Ik keek snel naar beide stukken, vandaar dat ik schreef dat het lijkt op een vertaling, het volgt artikel prof Guenter Lewy niet letterlijk. De grote lijnen zoals dat het tijdens Tehlirian-proces niet werd gebruikt komen erin terug.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 13:21 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Thnx.
Wat me opvalt is dat mensen die weigeren Turkse bronnen als objectief/betrouwbaar te nemen zelf wel met over het algemeen Armeense bronnen komen, jammer dat men dat niet inziet.
quote:There is no evidence of a decision to massacre. On the contrary, there is considerable evidence of attempts to prevent it, which were not very successful. Yes there were tremendous massacres, the numbers are very uncertain but a million may well be likely, ...[and] the issue is not whether the massacres happened or not, but rather if these massacres were as a result of a deliberate preconceived decision of the Turkish government... there is no evidence for such a decision.
quote:Lewis thus believes that "to make [Armenian Genocide], a parallel with the Holocaust in Germany" is "rather absurd."[24] In an interview with Haaretz he stated:
“ The deniers of Holocaust have a purpose: to prolong Nazism and to return to Nazi legislation. Nobody wants the 'Young Turks' back, and nobody wants to have back the Ottoman Law. What do the Armenians want? The Armenians want to benefit from both worlds. On the one hand, they speak with pride of their struggle against the Ottoman despotism, while on the other hand, they compare their tragedy to the Jewish Holocaust. I do not accept this. I do not say that the Armenians did not suffer terribly. But I find enough cause for me to contain their attempts to use the Armenian massacres to diminish the worth of the Jewish Holocaust and to relate to it instead as an ethnic dispute.[26]
http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lewisquote:# ^ a b Statement of Professor Bernard Lewis, Princeton University, "Distinguishing Armenian Case from Holocaust", Assembly of Turkish American Associations, April 14, 2002 (PDF)
# ^ Getler, Michael. "Documenting and Debating a 'Genocide'", The Ombudsman Column, PBS, April 21, 2006. Retrieved October 9, 2006.
# ^ Karpel, Dalia."There Was No Genocide: Interview with Prof.Bernard Lewis ", Haaretz Weegly, January 23, 1998. Retrieved April 26, 2007.
Armeniers waren tijdens de oorlog nu ook niet echt nakomelingen van moeder Theressa en Ghandi, ook Armeense troepen hebben aan massaslachtingen en verkrachtingen gedaan, lijkt alsof dat altijd wordt vergeten.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 13:54 schreef slaapvaak het volgende:
Van wat ik weet, waren het voornamelijk de koerden die in de barre tochten van de armeniers door hun dorpen, roofde, moorde en verkrachtend toesloegen. Arabische dorpen hadden medelijden met de armeniers die er doorheen trokken en zij hielpen hun zo nu en dan.
Feit blijft dat er veel armeniers zijn gestorven, veel onschuldige mensen, vrouwen en kinderen.
Zal best, alleen proportioneel gezien zijn er nou eenmaal veel meer Armeniers omgekomen.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 13:57 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Armeniers waren tijdens de oorlog nu ook niet echt nakomelingen van moeder Theressa en Ghandi, ook Armeense troepen hebben aan massaslachtingen en verkrachtingen gedaan, lijkt alsof dat altijd wordt vergeten.
Arabische dorpenquote:Op woensdag 10 oktober 2007 13:54 schreef slaapvaak het volgende:
Van wat ik weet, waren het voornamelijk de koerden die in de barre tochten van de armeniers door hun dorpen, roofde, moorde en verkrachtend toesloegen. Arabische dorpen hadden medelijden met de armeniers die er doorheen trokken en zij hielpen hun zo nu en dan.
Feit blijft dat er veel armeniers zijn gestorven, veel onschuldige mensen, vrouwen en kinderen.
Wat ook wordt vergeten is aan welke kant de armeniėrs zich schaarden tijdens oorlogen...quote:Op woensdag 10 oktober 2007 13:57 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Armeniers waren tijdens de oorlog nu ook niet echt nakomelingen van moeder Theressa en Ghandi, ook Armeense troepen hebben aan massaslachtingen en verkrachtingen gedaan, lijkt alsof dat altijd wordt vergeten.
Nuff said, het sop is de kool niet waard in dit geval. Ik heb geen positie in deze kwestie waarbij jij overduidelijk een standpunt hebt ingenomen waar je niet van af zal wijken. Ik neem aan dat je van Turkse afkomst bent?quote:Op woensdag 10 oktober 2007 13:26 schreef Samuray het volgende:
En dan dergelijke processen aan de man brengen, dan moet je echt wanhopig zijn lijkt me. Blijkbaar veronderstellen de voorstanders van de Armeense genocide dat ze met naļevelingen te maken hebben.
Ja, naar mate de tocht vorderde (want velen trokken naar Syrie), kwamen ze door meer arabische dorpjes, die waren genoeg aanwezig in dat gebied.quote:
Zou jij het oké vinden om wat de Joden nu doen buiten vermelding te laten omdat ze in 2e wo zoveel hebben geleden?quote:Op woensdag 10 oktober 2007 14:08 schreef slaapvaak het volgende:
[..]
Zal best, alleen proportioneel gezien zijn er nou eenmaal veel meer Armeniers omgekomen.
Moslims waren in de Balkan-oorlogen ook geen lieverdjes, maar je kan toch wel zeggen dat die uiteindelijk het meeste hebben geleden. Zelfde geldt voor Armeniers destijds, dat hangt overigens puur af van wie de meeste macht heeft.
Idd, nemen van voorzorgsmaatregels gepaard met (on)terechte beschuldiging van hoogverraad lijkt me wat werkelijk is gebeurd. Om ze uit te roeien hoef je ze echt niet te transporteren.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 14:13 schreef yvonne het volgende:
[..]
Wat ook wordt vergeten is aan welke kant de armeniėrs zich schaarden tijdens oorlogen...
Nee, maar ik zie de link dan ook niet.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 14:19 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zou jij het oké vinden om wat de Joden nu doen buiten vermelding te laten omdat ze in 2e wo zoveel hebben geleden?
Dat ook jij je enkel focust op wat de Armenen is overkomen.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 14:24 schreef slaapvaak het volgende:
[..]
Nee, maar ik zie de link dan ook niet.
het zal 'de tijd' zijn. die heelt immers alle wonden.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 14:24 schreef yvonne het volgende:
Ik blijf het een boeiende materie vinden, maar als historici er al niet uit komen, wie dan wel?
Zeker wij niet.
Historici zou er zo makkelijk uitkomen als er geen sprake was van Turks nationalisme en Armeense lobby's die ze tegenwerken.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 14:24 schreef yvonne het volgende:
Ik blijf het een boeiende materie vinden, maar als historici er al niet uit komen, wie dan wel?
Zeker wij niet.
Waar zie je mij dat doen?quote:Op woensdag 10 oktober 2007 14:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat ook jij je enkel focust op wat de Armenen is overkomen.
'Toevallig wat' is een wat erg understatement als je de geschiedenis leest. Mensen beschuldigd van hoogverraad zijn niet getransporteerd, maar ter plekke geėxecuteerd, men wist zich vooral geen raad met de civielen.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 14:26 schreef Ericr het volgende:
Stel dat er kinderen, oude vrouwen en andere zwakkere groepen zijn getransporteerd. Zijn die dan ook schuldig geweest aan hoogverraad of hebben ze zich geschaard aan de verkeerde kant? Gewoon wat casual damage dus als ze doodgingen omdat toevallig er wat personen waren die inderdaad aan de 'verkeerde' kant stonden.
Als ik je nog een interessant stuk mag aanraden:quote:Op woensdag 10 oktober 2007 12:00 schreef Ericr het volgende:
[..]
Dat is inderdaad een probleem in dit soort discussies, ook al bestaan er wel sites die wat minder bevooroordeeld zijn. Maar degenen die vooral alles ontkennen halen alleen maar hun quotes en teksten van sites die pro-Turks zijn. (net zo goed als sommigen die tegengestelde meningen hebben alles halen van pro Armeense sites) Ik lees dan liever beide kanten van het verhaal en oordeel aan de hand van de aangebrachte feiten en eventuele ontkenningen van die feiten.
Gelet op wat ik eerder aangaf over memoires van diverse personen lijkt de ontkennerskant toch vrij zwak te staan. Natuurlijk valt alles af te doen als leugens en propaganda maar dan begint het meer op een complot te lijken dat zijn weerga niet kent. Een complot dat al begonnen is vanaf 1916 ongeveer, aangezien toen al diverse berichten opdoken in kranten die melding maakten van grootchalige moord op de Armeniers.
Dat het in beide gevallen ging om pro-sites was me bekend overigens. Alleen levert zoeken op Google vaak een stortvloed aan pro-sites op en daar tussen wat versnipperde feiten uit onafhankelijke bronnen.
quote:Op woensdag 10 oktober 2007 14:29 schreef slaapvaak het volgende:
[..]
Waar zie je mij dat doen?
Omdat ik enkel zeg dat er proportioneel veel meer Armeniers zijn omgekomen?
Ik focus me ook dus alleen op wat de moslims in de Balkan is overkomen, wanneer ik dat zeg?
quote:Feit blijft dat er veel mensen armeniers zijn gestorven, veel onschuldige mensen, vrouwen en kinderen.
Dit is minder vreemd dan je denkt deze uitspraak, casual damage komt vaker voor dan je denkt.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 14:26 schreef Ericr het volgende:
Stel dat er kinderen, oude vrouwen en andere zwakkere groepen zijn getransporteerd. Zijn die dan ook schuldig geweest aan hoogverraad of hebben ze zich geschaard aan de verkeerde kant? Gewoon wat casual damage dus als ze doodgingen omdat toevallig er wat personen waren die inderdaad aan de 'verkeerde' kant stonden.
David Irving is ook een historicus en komt niet echt meer uit wat er in WO2 is gebeurd met de Joden. Moeten we daarom maar iedere historicus geloven? De aangehaalde Bernard Lewis is ook niet echt onomstreden net zomin als Guenter Lewy van onbesproken gedrag is. Nu zullen aan de kant van degenen die het Armeense standpunt aanhangen net zo goed soortgelijke figuren bestaan. Dat maakt de discussie des te lastiger.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 14:24 schreef yvonne het volgende:
Ik blijf het een boeiende materie vinden, maar als historici er al niet uit komen, wie dan wel?
Zeker wij niet.
Het één is toch niet in tegenspraak met het ander? Het is toch zo dat er proportioneel meer Armeniers zijn omgekomen?quote:
Dat je mag zeggen wat je wilt neemt niet weg dat je je entree doet door te focussen op één kant van de slachtoffers, wel?quote:Op woensdag 10 oktober 2007 14:36 schreef slaapvaak het volgende:
[..]
Het één is toch niet in tegenspraak met het ander? Het is toch zo dat er proportioneel meer Armeniers zijn omgekomen?
Of mag je ook niet zeggen dat er veel zigeuners en joden in de 2e wereldoorlog zijn omgekomen, omdat er ook veel duisters zijn gedood en daarom moet je spreken van dat er veel mensen om zijn gekomen?
Een paar honderd doden misschien, een paar duizend al wat minder geloofwaardig als casual damage maar honderduizenden lijkt me toch wel extreem veel als casual damage. Maar goed dan kan de discussie weer worden gevoerd hoeveel Armeniers er daadwerkelijk zijn omgekomen en komen we nog nergens uit.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 14:33 schreef yvonne het volgende:
[..]
Dit is minder vreemd dan je denkt deze uitspraak, casual damage komt vaker voor dan je denkt.
Je vergeet Erik Jan Zürcher (Leiden) ook al omstreden. Nog even en elke historicus die zich hierover buigt is omstreden, zeker als hij/zij andere kanten wil belichten.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 14:35 schreef Ericr het volgende:
[..]
David Irving is ook een historicus en komt niet echt meer uit wat er in WO2 is gebeurd met de Joden. Moeten we daarom maar iedere historicus geloven? De aangehaalde Bernard Lewis is ook niet echt onomstreden net zomin als Guenter Lewy van onbesproken gedrag is. Nu zullen aan de kant van degenen die het Armeense standpunt aanhangen net zo goed soortgelijke figuren bestaan. Dat maakt de discussie des te lastiger.
Het gaat volgens mij al lang niet meer om de feiten. Degenen die er bij aanwezig zijn geweest zijn allemaal dood of op sterven na dood.
Alleen, het zo hartgrondig ontkennen van bepaalde zaken doet bij mij wel de wenkbrauwen fronsen. Zeker als bij dit soort discussies vaak personen opduiken die je anders nooit ziet. Heb hetzelfde meegemaakt op een forum dat ik modereer. De Armeese kwestie werd besproken en binnen enkele uren postte opeens iemand die al jaren niet meer had gepost.
Begint een beetje ook reli discussies te lijken, als je een Christelijke wetenschapper bent schrijf je 'creationistisch' literatuur en ben je dus omstreden en dus ongeloofwaardig. De Turkse wetenschappers worden bijna niet serieus genomen rondom internationaal fora, terwijl de Armeense lobby er tegenover staat en wel wordt genomen zijn de andere historici die beetje kritisch kijken naar de genocide 'omstreden', geweldig de maten waarmee gemeten wordt.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 14:46 schreef yvonne het volgende:
[..]
Je vergeet Erik Jan Zürcher (Leiden) ook al omstreden. Nog even en elke historicus die zich hierover buigt is omstreden, zeker als hij/zij andere kanten wil belichten.
Ik ontken iig niks, ik struikel enorm over het zwaar aangezette "genocide" en zoals ik elders al heb gezien "holocaust"
dat was ik, mea maxima culpa.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 14:46 schreef yvonne het volgende:
[..]
Je vergeet Erik Jan Zürcher (Leiden) ook al omstreden. Nog even en elke historicus die zich hierover buigt is omstreden, zeker als hij/zij andere kanten wil belichten.
Ik ontken iig niks, ik struikel enorm over het zwaar aangezette "genocide" en zoals ik elders al heb gezien "holocaust"
schitterende kop voor een krant trouwens als maxima een beetje op haar woorden terugkomt en vindt dat ze het verkeerd heeft uitgelegd.quote:
Vrij gechargeerd natuurlijk. Bernard Lewis is als persoon nou eenmaal omstreden, zeker gelet op zijn visie op de Arabische wereld. Kan hier wel een hele verhandeling geven over zijn neo-con ideeen die mede hebben geleid tot de inval in Irak.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 14:56 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Begint een beetje ook reli discussies te lijken, als je een Christelijke wetenschapper bent schrijf je 'creationistisch' literatuur en ben je dus omstreden en dus ongeloofwaardig. De Turkse wetenschappers worden bijna niet serieus genomen rondom internationaal fora, terwijl de Armeense lobby er tegenover staat en wel wordt genomen zijn de andere historici die beetje kritisch kijken naar de genocide 'omstreden', geweldig de maten waarmee gemeten wordt. [ afbeelding ]
Daar ben ik het volledig mee eens.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 14:51 schreef Ericr het volgende:
Ik struikel vooral over een stortvloed van verstorende lappen tekst die meestal van pro-sites vandaan komen. Nu ben ik zelf net ook schuldig geweest aan het aanhalen van twee pro-sites maar probeer dan tenminste nog beide kanten te laten zien.
Deze discussie is volgens mij niet op objectieve basis te voeren, daarvoor zijn er teveel stoorzenders.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7038095.stmquote:Rice warns against Armenia bill
The Bush administration has urged the US Congress not to pass a resolution declaring the massacre of Armenians in the Ottoman Empire to be genocide.
Secretary of State Condoleezza Rice and Defence Secretary Robert Gates made a joint appeal hours before a vote by the House Foreign Affairs Committee.
Ms Rice said the passing of the resolution would be "very problematic" for US policy in the Middle east.
US ally Turkey disputes the scale of the 1915-1917 massacre.
Armenia alleges that up to 1.5 million Armenians were killed in an organised campaign to force them out of what is now eastern Turkey.
That is strongly denied by Turkey which says that large numbers of Turks and Armenians were killed in the chaos surrounding World War I and the collapse of the Ottoman Empire when Armenians rose up.
Turkish indignation
The bill must be approved by the Foreign Affairs Committee before it can be debated on the floor of the House of Representatives.
Even if it passes and is then adopted by the House, the bill will not be binding. President George W Bush has made clear that he also opposes it.
But the BBC's Sarah Rainsford, in Istanbul, says that such a nuance will have little impact on the reaction in Turkey.
Ankara has pulled out all the stops to prevent the genocide resolution reaching Congress for a vote, she adds.
Politicians have travelled to Washington to lobby lawmakers, while the country's prime minister and president have both contacted Mr Bush.
Turkish President Abdullah Gul warned of "serious problems that will emerge in bilateral relations if the bill is adopted".
All this comes on top of mounting anger that the US is not doing enough to counter the Kurdish separatist PKK group, which mounts deadly attacks on Turkey from inside Iraq, our correspondent says.
Armenian pressure
It is still extremely difficult to establish a set of undisputed facts about what happened in eastern Anatolia almost a century ago, the BBC's regional analyst Pam O'Toole says.
But the issue has been kept alive by the powerful Armenian diaspora.
Twice as large as the population of Armenia itself, over recent years it has stepped up efforts to get Western parliaments to recognise those events as genocide, with some success, and has even sought to link it to Turkey's efforts to join the European Union.
That has infuriated Ankara which, although it accepts that there were massacres by both sides at the time, completely rejects the allegation that there was a state policy to kill Armenians.
Some Turks fear if those events are recognised as genocide, that could open the door to claims for compensation or even territory, our analyst says.
And that taps into fears, deep in Turkey's political psyche, about the possible dismemberment of the country.
Only two years ago it seemed that a long standing taboo had been broken when academics were allowed to hold a conference in Turkey discussing the mass killings of Armenians at that time.
But since then rising nationalism inside Turkey itself has effectively halted further debate, our analyst adds.
Met de wat?quote:Op woensdag 10 oktober 2007 14:30 schreef Triggershot het volgende:
[..]
'Toevallig wat' is een wat erg understatement als je de geschiedenis leest. Mensen beschuldigd van hoogverraad zijn niet getransporteerd, maar ter plekke geėxecuteerd, men wist zich vooral geen raad met de civielen.
burgerbevolkingquote:
Ah, dank. Ik heb altijd wat moeite met zelfverzonnen woordjes.quote:
Dat het woord je onbekend is maakt het niet zelfverzonnen.quote:Op woensdag 10 oktober 2007 19:01 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Ah, dank. Ik heb altijd wat moeite met zelfverzonnen woordjes.
Ik ben het sowieso niet eens geweest met de acties van CUP, de Sultan niet, meerderheid van het volk niet.quote:Onschuldige burgerbevolking deporteren en laten kreperen in een woestijn.
Tof.
http://www.nu.nl/news/126(...)cide_aangenomen.htmlquote:WASHINGTON/ANKARA - Een commissie van het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden heeft woensdag een resolutie aangenomen waarin de Ottomaanse slachtpartijen onder Armeniėrs in 1915 'genocide' worden genoemd.
Dit gebeurde ondanks waarschuwingen van het Witte Huis en de regering in Ankara voor een verslechtering van de Amerikaans-Turkse betrekkingen.
De commissie Buitenlandse Zaken van het Huis stemde met 27 stemmen voor en 21 tegen in met de symbolische resolutie.
De tekst wordt nu naar het voltallige Huis gestuurd dat naar verwachting half november over de resolutie stemt. Ook in de Senaat is een soortgelijke tekst ingebracht.
Schade
President George Bush had eerder woensdag nog bij het Congres erop aangedrongen geen Armeense-genocideresolutie aan te nemen. De resolutie zou "grote schade" toebrengen aan de relatie met Turkije, aldus de president.
Kort daarvoor deed minister van Buitenlandse Zaken Condoleezza Rice ook al een soortgelijke oproep. Volgens Rice zou de resolutie "zeer problematisch" zijn voor de Amerikaanse banden met Turkije en het Midden-Oosten en "zeer destabiliserend werken voor onze inspanningen in Irak en Afghanistan".
Band
De Turkse premier Tayyip Erdogan zei woensdag op de Turkse tv dat de band tussen Washington en Ankara 'verzwakt' wordt als de resolutie wordt aangenomen.
Turkije waarschuwde eerder al dat de resolutie ertoe kan leiden dat de Amerikaanse strijdkrachten geen gebruik meer mogen maken van militaire bases in het zuidoosten van Turkije.
Volgens de Amerikaanse minister Robert Gates van Defensie gaat 70 procent van de luchtvracht bestemd voor de troepen in Irak via de bases in Turkije.
Armeniėrs
Turkije ontkent dat in 1915 tot een miljoen Armeniėrs zijn vermoord.
Er zouden hooguit een half miljoen Armeniėrs zijn omgekomen tijdens een burgeroorlog waarin ongeveer eenzelfde aantal Turken zou zijn bezweken.
PKK
Intussen dreigt Ankara militairen naar Noord-Irak te sturen om daar de Turks-Koerdische PKK aan te pakken.
Die organisatie voert geregeld aanslagen vanuit Noord-Irak uit op Turkije. De Amerikaanse regering is gekant tegen een dergelijke inval uit vrees voor destabilisatie. Het Koerdische noorden is de rustige regio van Irak.
maar wie was de overwinnaar dan? volgens sommige bronnen hoor je dat er netzoveel ottomanen zijn omgekomen als armeniėrs.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 13:32 schreef G.Fawkes het volgende:
Mag ik deze discussie even de das om doen? Ik lees alle berichten braaf mee.
Geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaar. Naar mijn mening is het in dit geval niet anders.
Het publiceren van de waarheid of stukken die de waarheid onschrijven is het probleem ook niet. Maar als landen als Frankrijk en VS de vermeende genocide al accepteren en de nederlandse media gebruikt het woord alsof het net zo onomstotelijk vast staat, als de holocaust, hoeveel maakt de "waarheid" dan nog uit de massa.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 13:38 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
maar wie was de overwinnaar dan? volgens sommige bronnen hoor je dat er netzoveel ottomanen zijn omgekomen als armeniėrs.
elk volk/groep/whatever zal zijn geschiedenis schrijven en in deze open wereld geen probleem hebben om die verhalen te publiceren. cijfers zijn toch voor een groot gedeelte na te gaan?
de waarheid ligt in het midden en ik denk dat het maken van een excuus niet wereldschokkend zal zijn, tenzij je een te groot gevoel van nationalisme in je hebt.
Dat is inderdaad een enorme dooddoener, hulde dat je het zelf meteen onder de aandacht brengt.quote:Op donderdag 11 oktober 2007 13:32 schreef G.Fawkes het volgende:
Mag ik deze discussie even de das om doen? Ik lees alle berichten braaf mee.
Geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaar. Naar mijn mening is het in dit geval niet anders.
Jij hebt dus onomstotelijke bewijzen van deze 'vermeendheid'?quote:
nee lullo daarom is het vermeende genocide. Net als wanneer iemand een verdachte isquote:Op donderdag 11 oktober 2007 18:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Jij hebt dus onomstotelijke bewijzen van deze 'vermeendheid'?
quote:ver·meend (bn.)
1 verondersteld => gewaand, putatief
quote:
quote:ver·on·der·stel·ling (de ~ (v.))
1 wat verondersteld wordt => aanname, gis, gissing, onderstelling
Als onschuld van de Turken blijkt, dan is het natuurlijk niet eensluidend. Onschuldige Turken?quote:Op woensdag 10 oktober 2007 14:14 schreef Ericr het volgende:
...
Het Malta Tribunaal is helemaal niet zo eensluidend zoals jij het nu weergeeft maar daarover kunnen we net zo goed weer uren gaan pingpongen.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |