Het lijkt mij ook sterk, maar eerlijk is eerlijk, er hoeft er maar één in te geloven, en die overtuigt de rest van 't "feit" dat het slecht is voor het toerisme of dat je er in deze tijd stemmen mee wint, en voila.quote:Op woensdag 18 juli 2007 21:58 schreef teknomist het volgende:
Dit had de VVD ook echt in gedachten toen ze voorstelden om het te verbieden.
Als het waar is he... ik zeg ALS. Waarom verbieden ze de gedroogde paddo's en willen ze pas decennia daarna de verse paddo's verbieden?quote:Op woensdag 18 juli 2007 22:01 schreef FatalException het volgende:
De reden dat ze het wilden verbieden is slechts een dekmantel voor de ware reden. Wie denk je dat die paddo-berichten de wereld ingeholpen heeft?
The Truth is out there!
Duh... omdat het teveel opvalt als je ineens alles verbied.quote:Op woensdag 18 juli 2007 22:17 schreef teknomist het volgende:
[..]
Als het waar is he... ik zeg ALS. Waarom verbieden ze de gedroogde paddo's en willen ze pas decennia daarna de verse paddo's verbieden?
quote:
quote:ARTHUR
Consult the Book of Armaments.
BROTHER MAYNARD
Armaments Chapter Two Verses Nine to Twenty One.
ANOTHER MONK
(reading from bible)
And St. Attila raised his hand grenade up on high saying "O Lord bless
this thy hand grenade that with it thou mayest blow thine enemies to
tiny bits, in thy mercy. "and the Lord did grin and people did feast
upon the lambs and sloths and carp and anchovies and orang-utans and
breakfast cereals and fruit bats and...
BROTHER MAYNARD
Skip a bit brother ...
ANOTHER MONK
... Er ... oh, yes ... and the Lord spake, saying, "First shalt thou
take out the Holy Pin, then shalt thou count to three, no more, no
less. Three shalt be the number thou shalt count, and the number of
the counting shalt be three. Four shalt thou not count, neither count
thou two, excepting that thou then proceed to three. Five is right
out. Once the number three, being the third number, be reached, then
lobbest thou thy Holy Hand Grenade of Antioch towards thou foe, who
being naughty in my sight, shall snuff it.
ARTHUR
Right.
He pulls Pin out. The MONK blesses the grenade as ...
ARTHUR
(quietly)
One, two
| , three ...
+ , five ...
+
+ GALAHAD
+ Three, sir!
+
+ ARTHUR
+ Three.
+
ARTHUR throws the grenade at the RABBIT. There is an explosion and
cheering from the KNIGHTS.
Er zijn, nu nog trouwens ontzettend veel volkeren die halucigene planten en drugs gebruiken simpelweg om de trance te verhevigen. Sjamanen, die net als boedhisten in alle lagen van de bevolking voorkomen zijn in klassen van tovenarij te onderscheiden. Een wat meer ervaren sjamaan kan bijv. de opdracht krijgen van een dorp om iemand te genezen of om met een vingerknip het weer om te laten slaan.quote:Op woensdag 18 juli 2007 23:07 schreef Vassili_Z het volgende:
Eeuwen lang hebben we niet geloofd in de natuurwetten, simpel omdat we ze nog niet ontdekt hadden. Zijn we daar iets verder mee gekomen? Nee. Wellicht op spiritueel en religieus vlak, maar dan slechts gering. Zo gering dat het niet is voort blijven bestaan.
Ik vind het verhaal van TS vergezocht. Maar natuurlijk, het kan nooit kwaad om vragen te blijven stellen
Het is trouwens ook erg interessant waar al die beelden en ervaringen vandaan komen die je ervaart in een paddo-trip. Je hersenen? Hoe kunnen je hersenen dan zoiets artistieks en bewusts fabriceren? Wordt het dan hetzelfde als een psychose?
Dus in dat licht is een psychose redelijk vergelijkbaar met een paddo-trip, het contempleren, op ontdekkingstocht gaan in je eigen ziel.quote:Op donderdag 19 juli 2007 11:22 schreef Spellmeista het volgende:
[..]
Even terugkomend op jouw vraag: het verschil tussen een psychose of sjamaanisme..:
de "waanzin" van een sjamaan lijkt er misschien wel het meest op, maar is het niet. Concentratie van een sjamaan verhefigd terwijl die van de "zieke" persoon alle kanten opgaat. De sjamaan houdt controle. De ervaring die de sjamaan opdoet is ten behoeve van de gemeenschap en wordt gedeelt door de gemeenschap, "zieke" persoon zit gevangen op een afdeling. De sjamaan leeft op de rand van de afgrond, maar weet hoe hij er net niet in moet vallen. Bewust en onbewust sprokkeld de sjamaan informatie bij elkaar over de verschillende geestesziekten en gebruikt deze.
Er is trouwens een stof in de hersenen endorfine die zelfeigen is. Echter de prikkels verhevigen/de stof wordt meer aangemaakt bij het gebruik van halucigene middelen. Wat echter onbekend is is de hefigheid van de reactie waarbij de persoon in kwestie de zaken gebruikt. Deze verschilt van tijd tot tijd en is ook persoonsgebonden.
Ik vraag me dan af of die Schumannfrequentie enige invloed kan uitoefenen op onze hersenen, dat is althans wat er gezegd wordt. In 2011/2012 krijgen we namelijk een zonneuitbarsting, dus dat zou dan ook de Schumannfrequentie moeten doen veranderen.quote:Op donderdag 19 juli 2007 13:02 schreef The_stranger het volgende:
Begin alvast met een disclaimer:
[disclaimer]
Bij deze mijn excuses voor het gebruik van bold, maar ik hoop dat het gebruik van bold het nu voor eens en altijd duidelijk maakt. Ja, ik ben goedgelovig.
[/disclaimer]
Hou nu eens op over de toenemende, afnemende, opkomende, verdwijnende, veranderende, Schumann frequentie.Er is niet 1 Schumannfrequentie, er zijn er meerdere. Al deze frequenties (resonanties) variëren per dag, zelfs per uur. De resonanties zijn onderhevig aan ondermeer invloeden door bliksem, [b[zonnedeeltjes en ruimtestraling.Er is geen toename van deze resonanties over een groter periode, afgezien van de fluctuaties die al genoemd zijn.[/b]
En je kunt niet zeggen dat vroeger de resonantie lager dan wel hoger was dan nu, aangezien deze neit vastgelegd wordt. Pas in de jaren '20 is deze ontdekt, en ook vanaf toen pas gemeten. Alle "feiten" daarvoor zijn onzin...
En zwevende monolithen?
Of het zo is, geen idee. Als het zo is, dan staat de mens er dus al 10.000 den jaren aan bloot. Voor wat betreft de zonneuitbarsting van 2011/2012, ik neem aan dat je refereert aan de 11 jarige cyclus. In 2001 was het ook een een zonnemaximum. Dit zal dus ook in 2012 gebeuren, echter ik heb niets gemerkt in 2001, jij?quote:Op donderdag 19 juli 2007 15:11 schreef Nee het volgende:
[..]
Ik vraag me dan af of die Schumannfrequentie enige invloed kan uitoefenen op onze hersenen, dat is althans wat er gezegd wordt. In 2011/2012 krijgen we namelijk een zonneuitbarsting, dus dat zou dan ook de Schumannfrequentie moeten doen veranderen.
En wie weet is er wel een correlatie tussen bepaalde hersenfrequenties en de Schumannfrequentie, en zorgt de extreme verandering in de schumannfrequentie ervoor (door o.a solar flares) dat we eeuwig in een trip blijven hangen.
Tijdens een psychose kun je volgens mij niet contempleren. Een psychose is niet vrijwillig, door gebeurtenissen zijn waarheden die houvast boden opeens weg, bij een paddo trip veranderd het wereldbeeld ook maar de persoon weet vantevoren wat deze ongeveer kan verwachten. Alhoewel een paddo trip behoorlijk snel is, zal deze ook weer over zijn en bij een psychose is het niet zeker of iemand eruit komt. Een paddo trip is ook gradueler, dwz je ziet eerst een konijn (al dan niet echt), dan pas krijgt deze een Rayban, daarna komt de karaoke set waarna het konijn It's a wonderful world voor je zingt. Bij een psychose ziet men meteen het zingende konijn maar dan meer waarschijnlijk een deathmetal versie.quote:Op donderdag 19 juli 2007 13:52 schreef Vassili_Z het volgende:
Dus in dat licht is een psychose redelijk vergelijkbaar met een paddo-trip, het contempleren, op ontdekkingstocht gaan in je eigen ziel.
Het verschil zit hem dus in het wel of niet controleren, of zeg maar weten waar de grenzen zijn? (wat Sjamanen als geen ander kunnen/kennen).
Zeg word je niet gewoon para van paddos?quote:Op vrijdag 20 juli 2007 10:25 schreef Forkbender het volgende:
Er is slechts 1 gat in je theorie: het komt weinig voor dat een drug verboden wordt en dat het dan minder gebruikt wordt.
De paranoia in de paddo-gemeenschap (en geloof me, ik ken heel wat paranoide mensen in de paddo-gemeenschap) over wat de overheid nou wel of niet wil is m.i. gewoon overdreven. De overheid heeft gewoon geen idee wat het karakter is van deze middelen en de eventuele positieve of negatieve gevolgen van het gebruik. Onwetendheid, geen supervisie. Plus internationale druk (vooral uit de VS) om drugs aan banden te leggen. Niet omdat ze per se tegen drugs zijn, maar omdat hun electoraat dat is (in theorie; alcohol/nicotine gaat er vaak goed in).
Dat komt wellicht omdat politiek gezien partijen zich willen profileren, als er meerder negatieve gevallen in het nieus komen over paddo's, dan kunnen ze dat mooi gebruiken om even hun stem te laten horen. Dat sommige berichten niet blijken te kloppen komt dan door slechte politieonderzoeken of de sensatiemedia.quote:Op woensdag 18 juli 2007 21:34 schreef FatalException het volgende:
De Fransman die zijn hond in stukken gesneden zou hebben onder invloed van paddo's, blijkt niet waar te zijn. De man had geen paddo's op. Zo duiken er steeds meer berichten op in de media dat paddo's verboden zouden moeten worden. Waar komt dat ineens vandaan?
Bij dromen zijn er inderdaad ook alphagolven maar die liggen tussen 7-12 Hz dus je kan dat niet zomaar synchroon aan 7.8 basisfrequentie noemen. Het gemiddelde bij hersens ligt zelfs op 10.5 en dus niet 7.8. Eb al was dat wel exact hetzelfde, dan betekent dat toch niet per se dat er paranormale dingen aan de gang zijn? Overigens is het mij inmiddels volledig duister wat de link met het de complot theorie dat de politek paddo's als excuus zou gebruiken voor mensen die raar doenquote:Deze 7,8Hz ligt synchroon met de hersengolven als we dromen,
Dan ga je er voor het gemak vanuit dat we in niet-bewuste toestand die paranormale gaves wel al hadden? Dat zal eerst een keer aannemelijk gemaakt moeten worden.quote:maar deze frequentie is meetbaar hoger aan het worden, zodat het de golven ook in bewustere toestand invloed op ons hebben, wat inhoudt dat we in bewuste toestand paranormale gaven zouden kunnen ontwikkelen.
Geloof en wetenschap zijn tegengesteld. Wetenschap is logisch gezien de meest aannemelijke dingen voor waar aannemen omdat theorieen en herhaalbare experimenten iets aantonen. Het is geen religieuze stroming. Religie en paranormale stromingen zijn inderdaad wel enkel gebaseerd op ergens in geloven. Je moet me toch 'ns uitleggen waarom je "geloven" in dingen die meetbaar bewezen zijn verwerpelijk en beperkend noemt, maar je tegelijkertijd zelf wetenschappelijke metingen noemt van hoeveel Hz Schumann en dromen hebben. Zijn metingen die passen in je straatje opeens wel zinnig om te noemen?quote:De grootste issue dat deze paranormale gaven zich niet ontwikkelen, is ons geloof in de wetenschap, in de dingen die meetbaar bewezen zijn. Het is het geloof in de natuurwetten wat ons belemmert verder te treden dan wat we denken te kunnen.
Een film is geen argument, maar een illustratie van een gedachtegang.quote:Zie het als Neo uit de Matrix die niet over een flatgebouw kon springen omdat hij het niet genoeg geloofde.
Hoe de theorie werkt is 100% duidelijk. Het gaat erom dat iemand het dan 'ns moet aantonen. Waarom is dat blijkbaar onmogelijk om te doen?quote:Of een ander voorbeeld is Petrus die naar Jezus over het water liep, omdat hij geloofde en er niet bij stilstond dat het niet kon. Toen hij twijfelde zakte hij het water in - zijn geloof was verdwenen. "Wie geloof heeft als een mosterdzaad zegt tot deze berg: Heft u op en werp u in zee, en het zal geschiedden", zijn de woorden van de Here Jezus.
Waarom kunnen mensen in paddo trips dan niet ECHT vliegen als ze springen maar vallen ze dood neer?quote:Geestverruimende middellen als paddo's doen jou de natuurwetten vergeten. Alles om je heen wordt onwerkelijk - alles lijkt een illusie. Of LIJKT het een illusie, maar is die illusie in die paddo-trip juist de werkelijkheid en leven we NU in de illusie?
Dus de resonantie is nog steeds niet helemaal goed, dan snap ik niet hoe je nu bewezen acht dat paddo's dit kunnen bewerkstelligen, dan is het enkel nog een onbewezen theorie toch? Waaroim vind je alle paddo berichten dan zo verdacht? Het kan volgens jouw redenering toch nog niks paranormaals zijn toch?quote:Je vergeet de natuurwetten, en je gelooft dat er veel meer kan! Het geloof wat Petrus over het water deed lopen is tijdens een paddo-trip aanwezig. Maar.. tot op heden had dit niet veel effect omdat wij tijdens een paddo-trip niet de resonantie staan met de Schumann-Resonantie, de frequentie van de natuur een aarde. Dit komt omdat wij ons niet in de alpha-staat bevinden.
Echter met de toenemende Schumann-Resonantie, veroorzaakt doordat de aarde een energierijker gebied in de melkweg binnenvliegt, zal het binnenkort zo zijn dat we tijdens een paddo-trip WEL in harmonie staan met de trilling van de natuur! Consequenties: Tijdens een paddo-trip kunnen mensen telekinese, leviteren, gedachtenlezen enz.
Maar hoe weet je dat zo zeker als je zelf stelt dat het nog niet zover is? Dan kunnen er toch nog geen bewijzen voor zijn?quote:Dit is een gevaar voor de samenleving immers; bij een slechte trip kunnen dingen als pyrokinese ontstaan en onbedoeld andere mensen vermoorden. Maar dat niet alleen: Het ondermijnt de macht van de overheid.
Daarom wil de overheid paddo's verbieden: Omdat het binnenkort tot ongewenste paranormale activiteiten zal leiden.
In dat geval kan ik je geruststellen, er bestaan geen skeptici of wetenschappers op deze aarde die zeggen dat wat niet bewezen is niet waar KAN zijn. Wat ze wel zeggen is dat het verstandig is om ervan uit te gaan dat alles wat experimenteel nog niet aantoonbaar bestaat, er de meeste schijn van heeft dat het niet bestaat. Maar zodra er bewijzen komen van het tegendeel zullen ze dat onmiddellijk bijstellen. Als straks met een betere Schumann resonantie allerlei dingen voorkomen, dan ben je het toch met me eens dat het waarneembaar moet worden voor onderzoekers en ze er niet meer omheen zullen kunnen? Dan krijgen ze toch gelijk in dat ze iets eerst experimenteel aantoonbaar willen zien voordat je ervan uitkan gaan dat het bestaat?quote:Luistert dus niet naar de sceptici die zeggen: Alles wat niet wetenschappelijk bewezen is, kan niet waar zijn.
Paranormale krachten zouden toch niet gebaseerd noet zijn op geloof erin? Zodra je het kan geloof je erin omdat je het proefondervindelijk ziet. Van jezelf of door een ander. Dan is het makkelijk geloven.quote:Want zalig degenen die WEL en OPRECHT geloven in de dingen die volgens de natuurkunde onmogelijk zijn. Zij zullen zonder geestverruimende middelen hoger verheven zijn.
Dan wordt het binnenkort dus mogelijk en kunnen de gelovers het laten zien, dan zullen alle niet gelovers en die closedminded wetenschappers (lees: logisch denkende mensen) het ook gaan geloven en hoeven we er niet meer over te discussieren. Het zal zichzelf dan -like it or not- wetenschappelijk testbaar bewijzen.quote:Als je oprecht gelooft dat je telekinese kunt, zul je het ook kunnen, want jouw geloof bepaalt de dingen die jij kunt en ziet, zodra jouw hersengolven op 1 lijn zijn met de schumannresonantie.
Nee. (Ik iig niet en ik ken genoeg mensen die dat ook niet zijn.)quote:Op vrijdag 20 juli 2007 17:05 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Zeg word je niet gewoon para van paddos?
Nou he... licht mij eens bij als je wilt?quote:Op donderdag 19 juli 2007 15:25 schreef IrfieJ het volgende:
interessante theorie..
zon tekening van een man die met een kop koffie een beetje naar een steen staat te kijkenquote:Op woensdag 18 juli 2007 23:15 schreef MouzurX het volgende:
Dus volgens die theorie staan er in die pyramides tekeningen van 1 man die al die stenen optilt... ipv tkeneingen van honderden mannetjes diue die stenen mbv bepaalde systemen proberen op te tillen?
Dat kan. Maar het is waarschijnlijker dat je hersenen ervan op hol slaan en alle stimuli verkeerd interpreteren en je daardoor gaat trippen.quote:Op dinsdag 24 juli 2007 09:45 schreef Lemmiwinks het volgende:
Een zeer interessante theorie. Alhoewel ik zelf in m'n leven nooit wat te maken heb gehad met paddo's kan ik wel beamen dat dit toch zeker een eventuele missing link kan zijn in de mens en zijn spiritualiteit.
Vroeger, toen ik nog een kleine Lemmiwinks was, kon ik altijd heel helder dromen. Dit hebben alle kinderen, maar ik kan me herinneren dat ik kon reizen naar andere werelden gekenmerkt door kleurcontrasten die in het dagelijks leven niet bestaan. Deze dromen hebben voor mij altijd een grote indruk gemaakt en voor m'n gevoel een equivalent van een LSD trip te zijn.
Nou is het een feit dat kinderen, omdat ze niet in de natuurwetten geloven, krachtiger op het paranomale gebied zijn en dus sneller onbewust hun gaven kunnen gebruiken. Paddo's zouden dus een belangrijk kruid wat dient als portaal voor de 4e dimensie zijn.
Goed verwoord.quote:Op dinsdag 24 juli 2007 22:34 schreef Nee het volgende:
Ik kan me ergens wel voorstellen dat overheden en bedrijven het gebruik van paddo's willen verbieden, niet vanwege dergelijke frequentievelden, maar meer omdat paddo's je ego doet verdwijnen, allerlei zaken als materialisme, eigendom, jaloezie zijn onderdeel van het ego en uiterst belangrijk om een economisch systeem draaiend te houden. Reclames/media voeden het ego, en houden het materialisme in stand, psychedelica doet het tegenovergestelde, het laat je de andere kant zien van het plaatje, wat bij sommige resulteert in een bad trip/trauma ervaring, of juist een motivatie is om z’n leven te veranderen, en stil te staan bij zichzelf en de kleine dingen in het leven zoals de natuur. (grappig dat de natuur bij mij tijdens een paddotrip een prachtige en een enorme sterke kracht op mij uitoefent).
Vandaar dat de meest onderdrukkende drugs zoals alcohol zo gepromoot wordt, alcohol maakt mensen impulsief, versterkt vrijwel alle onderdelen van het ego.
Wordt alcohol gepromoot? . En waarom wordt cocaine dan niet gepromoot? Dat versterkt ook je ego.quote:Op dinsdag 24 juli 2007 22:34 schreef Nee het volgende:
Ik kan me ergens wel voorstellen dat overheden en bedrijven het gebruik van paddo's willen verbieden, niet vanwege dergelijke frequentievelden, maar meer omdat paddo's je ego doet verdwijnen, allerlei zaken als materialisme, eigendom, jaloezie zijn onderdeel van het ego en uiterst belangrijk om een economisch systeem draaiend te houden. Reclames/media voeden het ego, en houden het materialisme in stand, psychedelica doet het tegenovergestelde, het laat je de andere kant zien van het plaatje, wat bij sommige resulteert in een bad trip/trauma ervaring, of juist een motivatie is om z’n leven te veranderen, en stil te staan bij zichzelf en de kleine dingen in het leven zoals de natuur. (grappig dat de natuur bij mij tijdens een paddotrip een prachtige en een enorme sterke kracht op mij uitoefent).
Vandaar dat de meest onderdrukkende drugs zoals alcohol zo gepromoot wordt, alcohol maakt mensen impulsief, versterkt vrijwel alle onderdelen van het ego.
cocaine is nono.. weetje wat er allemaal verwoest wordt voor dat kleine beetje effect en de veel te hoge prijs...quote:Op dinsdag 24 juli 2007 22:41 schreef teknomist het volgende:
[..]
Wordt alcohol gepromoot? . En waarom wordt cocaine dan niet gepromoot? Dat versterkt ook je ego.
Alcohol wordt niet gepromoot, alcohol wordt min of meer gedoogt omdat het belast is en we onze snelwegen niet zo mooi aan zouden kunnen leggen zonder die inkomsten.quote:Op dinsdag 24 juli 2007 22:34 schreef Nee het volgende:
Ik kan me ergens wel voorstellen dat overheden en bedrijven het gebruik van paddo's willen verbieden, niet vanwege dergelijke frequentievelden, maar meer omdat paddo's je ego doet verdwijnen, allerlei zaken als materialisme, eigendom, jaloezie zijn onderdeel van het ego en uiterst belangrijk om een economisch systeem draaiend te houden. Reclames/media voeden het ego, en houden het materialisme in stand, psychedelica doet het tegenovergestelde, het laat je de andere kant zien van het plaatje, wat bij sommige resulteert in een bad trip/trauma ervaring, of juist een motivatie is om z’n leven te veranderen, en stil te staan bij zichzelf en de kleine dingen in het leven zoals de natuur. (grappig dat de natuur bij mij tijdens een paddotrip een prachtige en een enorme sterke kracht op mij uitoefent).
Vandaar dat de meest onderdrukkende drugs zoals alcohol zo gepromoot wordt, alcohol maakt mensen impulsief, versterkt vrijwel alle onderdelen van het ego.
Wat een gelul zegquote:Op woensdag 18 juli 2007 21:34 schreef FatalException het volgende:
De grootste issue dat deze paranormale gaven zich niet ontwikkelen, is ons geloof in de wetenschap, in de dingen die meetbaar bewezen zijn. Het is het geloof in de natuurwetten wat ons belemmert verder te treden dan wat we denken te kunnen. Zie het als Neo uit de Matrix die niet over een flatgebouw kon springen omdat hij het niet genoeg geloofde.
Ga ik ook van uit....quote:Op vrijdag 27 juli 2007 13:55 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Maar dat weet je uiteraard zelf ook wel (zelfs jij bent niet zo dom neem ik aan), dus dit zal wel weer zo'n post van je zijn die je doet omdat je "de reacties van de mensen zo hilarisch vindt".
Dit klinkt als een logische post, ik denk echter dat we in een ontwikkelingsfase zitten. Als je er namelijk van uitgaat dat je als Neo niet kunt springen, kun je namelijk wel leren te springen of te vliegen. En dat mijn vriend..dr lenninger gaat in rap tempo.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 13:55 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Wat een gelul zeg
Als dat zo zou zijn zouden kinderen en katten zich niet branden aan kaarsen, aangezien je zonder kennis over de wereld (en wetenschap) geboren wordt.
Het is niet je verwachtingspatroon dat de natuurwetten maakt (dus "ik kan niet door een muur lopen omdat ik er niet in geloof"), maar het zijn de natuurwetten waaruit je je verwachtingspatroon creeert ("ik verwacht voortaan dat ik niet door een muur kan lopen want de afgelopen 5x stootte ik m'n kop keihard.").
Als jouw stelling waar zou zijn zouden babies nooit vallen (weten zij veel over zwaartekracht), gewoon door ramen heen lopen, vuurbestendig zijn etc.
Maar dat weet je uiteraard zelf ook wel (zelfs jij bent niet zo dom neem ik aan), dus dit zal wel weer zo'n post van je zijn die je doet omdat je "de reacties van de mensen zo hilarisch vindt".
Waarom iets leren als je met onbevangenheid wordt geboren?quote:Op vrijdag 27 juli 2007 21:47 schreef Spellmeista het volgende:
[..]
Dit klinkt als een logische post, ik denk echter dat we in een ontwikkelingsfase zitten. Als je er namelijk van uitgaat dat je als Neo niet kunt springen, kun je namelijk wel leren te springen of te vliegen. En dat mijn vriend..dr lenninger gaat in rap tempo.
http://www.nieuwsbank.nl/inp/2003/02/23/E036.htmquote:Politie Gelderland-Midden
Arnhem, aanrijding met hert
Publicatiedatum: 23-02-2003
Op de Koningsweg in Arnhem vond zaterdagmiddag een edelhert de dood toen hij bij het oversteken van de weg geschept werd door een auto. De automobilist uit Arnhem kwam met de schrik vrij. Zijn auto liep aanzienlijke schade op. De politie heeft de jachtbeheerder van de `Koningsweide' van het ongeval in kennis gesteld.
De denkfout hier is dat je er vanuit gaat dat het mogelijk is, maar dat je tegengehouden wordt door je 'kennis'.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 21:47 schreef Spellmeista het volgende:
[..]
Dit klinkt als een logische post, ik denk echter dat we in een ontwikkelingsfase zitten. Als je er namelijk van uitgaat dat je als Neo niet kunt springen, kun je namelijk wel leren te springen of te vliegen. En dat mijn vriend..dr lenninger gaat in rap tempo.
"De overheid"...quote:Op zaterdag 28 juli 2007 02:57 schreef Laton het volgende:
Ach de overheid is tegen alles dat geestelijke diepgang aanmoedigt.
Dat ze het willen verbieden, soit.quote:Op zaterdag 28 juli 2007 03:11 schreef Laton het volgende:
exact, simpele zielen die wat ze niet begrijpen willen verbieden. ik ben ook niet van de complotten hoor. maar wel van het feit dat onze vertegenwoordiging lachwekkend is.
Ik denk persoonlijk, maar dat is mijn mening..dat velen nog en eens de helft niet weten van de mogelijkheden van toegespitse paranormale gaven, simpelweg omdat het tot nogtoe haast onmogelijk is dit te bewijzen in een wereld waarin haast iedereen gedreven wordt door zijn of haar eigen wil. Ik denk dat je wel anders zou piepen als alle hoofden 1 kant zouden opstaan en niet ontiegelijk veel posities innemen zoals nu het geval is.quote:Op zaterdag 28 juli 2007 02:55 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
De denkfout hier is dat je er vanuit gaat dat het mogelijk is, maar dat je tegengehouden wordt door je 'kennis'.
Als dat zo zou zijn zouden kinderen - die al die kennis missen, rustig door muren kunnen lopen, kunnen leviteren etc.
Ik heb nog nooit een baby z'n wieg uit zien zweven.
De idee dat we tegengehouden worden door ons verwachtingspatroon is kul,
babies, kinderen en mensen die net een hersenbloeding hebben gehad hebben geen verwachtingspatroon.
Die zouden dus tot de meest fantastische dingen in staat moeten zijn volgens die theorie.
Toch stootte mijn vader net zo hard z'n kop tegen de deurpost na zijn hersenbloeding.
En toen dat een paar keer gebeurde leerde hij dat je niet door deurposten heen kunt lopen.
zo bedoel ik het niet, over die waarheid. maar wil jij beweren dat politici beslissingen nemen op drugsgebied die gebaseerd zijn op feiten en niet op vooroordelen ?quote:Op zaterdag 28 juli 2007 05:25 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Dat ze het willen verbieden, soit.
Maar ga er alsjeblieft niet iets bizars achter zoeken ala "door paddo's zien we de waarheid en dat willen ze niet !"
Is het niet waarschijnlijker dat het te maken heeft met het drugsbeleid, en het punt dat paddo's de laatste tijd nogal slecht in het nieuws zijn geweest ?
Of, is het nu slecht in het nieuws gekomen zodat ze de discussie tot verbod in kunnen stellen? Het ongevallencijfer gerelateerd aan paddo's is al jaren stabiel, het overgrote deel is ook steevast toerist die alle aanwezige drugs in één weekend naar binnen propt terwijl hij of zij er ook nog een krat bier naar binnen tikt.quote:Op zaterdag 28 juli 2007 05:25 schreef L.Denninger het volgende:
Is het niet waarschijnlijker dat het te maken heeft met het drugsbeleid, en het punt dat paddo's de laatste tijd nogal slecht in het nieuws zijn geweest ?
tten eerste kunnen sjamanen van tegenwoordig wel héél veel dingen teweegbrengen, ten tweede, de droomtoestand kun je bereiken d.m.v. een trance-reis, en daarnaast is er ook nog zoiets als lucide dromen, waarin je dus wél bewust bent van wat je doet in je dromen.. leuke theorie, daar niet van heb er zeker van genotenquote:Op woensdag 18 juli 2007 21:52 schreef FatalException het volgende:
Omdat de schumann-resonantie van de aarde toen hoger was. Er zijn geschriften dat men toen geestverruimende middelen gebruikte. De sjamanen van toen konden echt paranormale dingen (itt tot de sjamanen van nu) omdat de hersengolven in waaktoestand toen hetzelfde waren als de schumannresonantie. (Die zijn nu tijdens het dromen hetzelfde, maar heb je dus niks aan).
Waarom merk ik er dan zo weinig van ?quote:Op zondag 12 augustus 2007 23:15 schreef daray het volgende:
[..]
tten eerste kunnen sjamanen van tegenwoordig wel héél veel dingen teweegbrengen
Dromen kan iedereen, dat reorganiseert je hersentjes goed, maar je hebt er geen invloed mee op de fysieke wereld.quote:ten tweede, de droomtoestand kun je bereiken d.m.v. een trance-reis
Lucide dromen kan leuk zijn, maar ook angstaanjagend.quote:en daarnaast is er ook nog zoiets als lucide dromen, waarin je dus wél bewust bent van wat je doet in je dromen..
Tuurlijkquote:Op dinsdag 14 augustus 2007 11:00 schreef Nee het volgende:
Die echte wereld speelt zich net zo goed af in je hoofd, allemaal neurologische processen. Dat iedereen dezelfde realiteit ervaart heeft alleen maar te maken met het feit dat onze hersenen allemaal hetzelfde functioneren en dus allemaal hetzelfde beeld weergeven. Als het door evolutie bepaald was dat iedereen visueel zou hallucineren, zouden bepaalde natuurwetten waarschijnlijk helemaal niet tot stand zijn gekomen. Hoe frustrerend het ook klinkt, maar de manier waarop deze realiteit opgebouwd wordt, verschilt (neurologisch gezien) niet veel met een trip, het is gewoon een bepaald mindset die de perceptie van een realiteit bepaalt.
Maar idd, lucide dromen hebben ook niks met deze wereld te maken, in de dagelijkse realiteit is de toegang tot het onderbewuste vrijwel helemaal geblokkeerd, terwijl een lucide droom (of paddotrip) je juist een inzicht geeft in die wereld.
Ik wist inderdaad niet dat buddhisme voorschrijft dat je jezelf compleet onbegrijpelijk moet uitdrukken.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 16:57 schreef Spellmeista het volgende:
buddhist teachings maar dat ken je niet denk ik he?
Het is vrij algemeen bekend dat de natuurwetten er al waren voor jij er was.quote:hoe weet jij nu dat de natuurwetten er eerder waren? zoiets laat je toch in het midden..je hebt geen enkel bewijs momenteel omdat je er niet bij was.
Met alles bedoel ik wat in dat kader van je leefwereld past.
De echte wereld ook hoorquote:Op dinsdag 14 augustus 2007 09:21 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Lucide dromen kan leuk zijn, maar ook angstaanjagend.
Maar nogmaals, het heeft geen fuck met de echte wereld te maken, het speelt zich allemaal af in je hoofd.
Het gaat er niet om welke vage theorie jij wel maar andere niet kennen, maar hoeveel bewijs er voor is dat het klopt en in hoeverre het alles wat we WEL weten tegenspreekt. Gebruik maken van wat we wel aangtoond weten is niet bekrompen zijn, het gaat erom dat iedere theorie die tegenspreekt wat we testbaar kunnen aantonen moet kunnen verklaren waarom de experimenten niet kloppen.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 16:57 schreef Spellmeista het volgende:
buddhist teachings maar dat ken je niet denk ik he?
Natuurwetten beperken ons niet, en bepalen niet simpelweg wat we weten van de wereld. Natuurwetten zijn tot stand gekomen als gevolg van de wereld om ons heen, ze zijn samengesteld door daadwerkelijke experimenten die herhaalbaar kloppen. De wetenschap formuleert geen wetten die de werkelijkheid bepalen, ze formuleert slechts de regels die er het meest mee blijken overeen te komen. Wat is daar in godsnaam mis mee? We willen toch zo dicht mogelijk bij de waarheid komen?quote:hoe weet jij nu dat de natuurwetten er eerder waren? zoiets laat je toch in het midden..je hebt geen enkel bewijs momenteel omdat je er niet bij was.
Met alles bedoel ik wat in dat kader van je leefwereld past.
Nee, je hersenen interpreteren de echte wereld.quote:
Of hij bestaat slechts in je hoofd. Net zoals deze post dus eigenlijk uit je zelf komt en niet van mij, want ik besta alleen in je hoofd....quote:Op donderdag 16 augustus 2007 09:31 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Nee, je hersenen interpreteren de echte wereld.
De wereld stopte niet ineens toen mijn oma overleed.
De wereld speelde zich dus niet af in haar hoofd.
Als je dan gaat stellen dat dat komt omdat het zich voor mij in mijn hoofd afspeelt,
geef je me een excuus om jou alles aan te kunnen doen wat ik wil.
Als ik jou op je oog sla hoef ik alleen maar te zeggen dat dat slechts in jouw hoofd gebeurt, dus dat ik er geen schuld aan heb
Dat zeg ik, als je dat gaat lopen verkondigen verlies je de mogelijkheid om ooit op- of aanmerkingen op me te maken of kritiek te geven op anderen,quote:Op donderdag 16 augustus 2007 09:52 schreef The_stranger het volgende:
[..]
Of hij bestaat slechts in je hoofd. Net zoals deze post dus eigenlijk uit je zelf komt en niet van mij, want ik besta alleen in je hoofd....
En nee, ben ik geen aanhanger van...
Wel de makkelijkste uitwegquote:Op donderdag 16 augustus 2007 10:06 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Dat zeg ik, als je dat gaat lopen verkondigen verlies je de mogelijkheid om ooit op- of aanmerkingen op me te maken of kritiek te geven op anderen,
als ik dan iets post waar je het niet mee eens bent doe je dat stiekem zelf
Natuurwetten zijn tot stand gekomen omdat ze logisch voor ons zijn en in ons referentiekader passen binnen de realiteit die wij ervaren. Jij stelt dat als bepaalde natuurwetten niet kunnen worden ‘geïnterpreteerd’ door beperkte hersenfuncties, ze nog steeds bestaan? Dus paranormale activiteit moeten we dus ook maar voor waar aannemen?quote:Op donderdag 16 augustus 2007 02:14 schreef mike_another het volgende:
[..]
Het gaat er niet om welke vage theorie jij wel maar andere niet kennen, maar hoeveel bewijs er voor is dat het klopt en in hoeverre het alles wat we WEL weten tegenspreekt. Gebruik maken van wat we wel aangtoond weten is niet bekrompen zijn, het gaat erom dat iedere theorie die tegenspreekt wat we testbaar kunnen aantonen moet kunnen verklaren waarom de experimenten niet kloppen.
[..]
Natuurwetten beperken ons niet, en bepalen niet simpelweg wat we weten van de wereld. Natuurwetten zijn tot stand gekomen als gevolg van de wereld om ons heen, ze zijn samengesteld door daadwerkelijke experimenten die herhaalbaar kloppen. De wetenschap formuleert geen wetten die de werkelijkheid bepalen, ze formuleert slechts de regels die er het meest mee blijken overeen te komen. Wat is daar in godsnaam mis mee? We willen toch zo dicht mogelijk bij de waarheid komen?
Wat jij dus wilt zeggen is dat toen er nog geen 'ons' was, een paar miljoen jaar geleden,quote:Op donderdag 16 augustus 2007 10:53 schreef Nee het volgende:
[..]
Natuurwetten zijn tot stand gekomen omdat ze logisch voor ons zijn en in ons referentiekader passen binnen de realiteit die wij ervaren.
Natuurlijk !quote:Jij stelt dat als bepaalde natuurwetten niet kunnen worden ‘geïnterpreteerd’ door beperkte hersenfuncties, ze nog steeds bestaan?
quote:Dus paranormale activiteit moeten we dus ook maar voor waar aannemen?
Ja, tenzij je gelooft in reincarnatie. Zwaartekracht is afhankelijk van de waarnemer, indien er geen waarnemer is, hoe kan zwaartekracht dan blijven bestaan? Hoe bewijs je dat? Vanuit solipsisme gezien is het hele universum een creatie van de geest.quote:Op donderdag 16 augustus 2007 11:06 schreef L.Denninger het volgende:
Wat jij dus wilt zeggen is dat toen er nog geen 'ons' was, een paar miljoen jaar geleden,
er dus bijvoorbeeld geen zwaartekracht was ?
En als we iedere mens op aarde afmaken, er opeens geen natuurwetten meer zijn ?
Beetje een kromme gedachte, de rest van de wereld zit in je hoofd.quote:Natuurlijk !
Dat is een beperking van je hersens, niet van de rest van de wereld.
Natuurlijk kan het blijven bestaan. Dat je het niet kunt bewijzen (duh - je bestaat niet) wil niet zeggen dat het er niet is.quote:Op donderdag 16 augustus 2007 12:54 schreef Nee het volgende:
[..]
Ja, tenzij je gelooft in reincarnatie. Zwaartekracht is afhankelijk van de waarnemer, indien er geen waarnemer is, hoe kan zwaartekracht dan blijven bestaan? Hoe bewijs je dat?
Leuk idee, maar wie zegt dat het zo werkt ?quote:Vanuit solipsisme gezien is het hele universum een creatie van de geest.
Indien de bewuste waarnemer weg valt, lost alles op in het niets.
Geloof jij echt dat als iemand jou een knal op je oog geeft je dat zelf bedacht hebt ?quote:Beetje een kromme gedachte, de rest van de wereld zit in je hoofd.
Bewijzen heb je daar niet voor, gelukkig kunnen we hiervoor filosofie en andere metafysische ideeen op los laten..quote:Op donderdag 16 augustus 2007 12:58 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Natuurlijk kan het blijven bestaan. Dat je het niet kunt bewijzen (duh - je bestaat niet) wil niet zeggen dat het er niet is.
De zwaartekracht staat ook uit als jij slaapt?
Wetenschap iig niet, daarvoor zul je buiten je kadertjes moeten denken, en zogenaamde wetenschappelijke aannames even opzij leggen.quote:Leuk idee, maar wie zegt dat het zo werkt ?
Tja, het vereist wat creatief denkwerk. Niemand wint, niemand heeft gelijk, het blijft tenslotte pure filosofie.quote:Tja, als jij dat als absolute waarheid aanneemt valt er sowieso nooit met jou te discussieren.
Ten eerste zul je altijd winnen, ten tweede win je alleen maar van jezelf want dit gesprek zit in jouw hoofd
Sorry, dan houdt het op.
Dat we de wereld niet objectief ervaren heeft niks te maken met het vraagstuk of de realiteit zich in ons hoofd afspeelt.quote:Op donderdag 16 augustus 2007 13:22 schreef Nee het volgende:
[..]
Bewijzen heb je daar niet voor, gelukkig kunnen we hiervoor filosofie en andere metafysische ideeen op los laten..
De wereld wordt niet objectief ervaart. De enigste reden dat wij denken dat het wel zo zou zijn, is dat we allemaal hetzelfde beeld produceren (behalve schizo's), en dat met elkaar kunnen bevestigen.
Dat doen ze ook helemaal niet !quote:Psychoactieve middelen laten je dat heel duidelijk zien imo. Als onze realiteit echt zo constant was, zouden drugs helemaal geen invloed kunnen uitoefenen op onze realiteit.
Realiteit is niet wat we waarnemen. Realiteit is wat er is, onafhankelijk van wat wij waarnemen.quote:Realiteit is dat gene wat we allemaal collectief waarnemen doordat onze hersens op dezelfde manier functioneren en hetzelfde beeld produceren, maar meer is het ook niet.
Aha, je wilt dus dat we de dingen waarvan de kans het grootst is dat ze kloppen - dat weten we door onderzoek - even vergeten en gaan voor een stelling die nergens op gebaseerd is en nooit bewezen zal kunnen worden.quote:Wetenschap iig niet, daarvoor zul je buiten je kadertjes moeten denken, en zogenaamde wetenschappelijke aannames even opzij leggen.
Prima, maar als jij die stelling aanhangt wil ik je verzoeken om je niet meer in de discussie te mengen,quote:Tja, het vereist wat creatief denkwerk. Niemand wint, niemand heeft gelijk, het blijft tenslotte pure filosofie.
En perceptie bepaalt dus weer de manier waarop jij de realiteit ervaart, in bepaalde maten. Je hersenen zijn daar vrij flexibel in.quote:Op donderdag 16 augustus 2007 13:31 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Dat doen ze ook helemaal niet !
Ze oefenen invloed uit op je perceptie van de realiteit.
Als jij dronken bent en amper meer kunt lopen, is het dan de kamer die de hele tijd heen en weer gaat of ben jij het ?
[..]
Als de realiteit is zoals ie is, dan zouden psychoactievemiddelen helemaal geen mindfuck kunnen veroorzaken en de realiteit laten omslaan in een droomstaat bijvoorbeeld. (salvia).quote:Realiteit is niet wat we waarnemen. Realiteit is wat er is, onafhankelijk van wat wij waarnemen.
Als realiteit was wat we waarnemen dan zou ik jou opeens een neger kunnen maken door een zonnebril op te zetten. Ten slotte neem ik je opeens donkerder waar.
Maar dat wil niet zeggen dat jij ook echt donkerder bent geworden.
Niet alles kan statistisch en wetenschappelijk worden bevestigt. Nogmaals, daarvoor probeer je filosofie te gebruiken.quote:Aha, je wilt dus dat we de dingen waarvan de kans het grootst is dat ze kloppen - dat weten we door onderzoek - even vergeten en gaan voor een stelling die nergens op gebaseerd is en nooit bewezen zal kunnen worden.
Goed plan
Volgens mij zitten we hier in Truth, wie ben jij om te zeggen dat ik me niet in deze discussie moet mengen, waar haal je die arrogantie vandaan?quote:Prima, maar als jij die stelling aanhangt wil ik je verzoeken om je niet meer in de discussie te mengen,
omdat er met die stelling geen discussie mogelijk is.
Precies, hoe je hem ervaart. Maar de realiteit zelf verandert niet.quote:Op donderdag 16 augustus 2007 14:01 schreef Nee het volgende:
[..]
En perceptie bepaalt dus weer de manier waarop jij de realiteit ervaart, in bepaalde maten. Je hersenen zijn daar vrij flexibel in.
Tuurlijk wel, want ze veranderen je perceptie op de realiteit.quote:Als de realiteit is zoals ie is, dan zouden psychoactievemiddelen helemaal geen mindfuck kunnen veroorzaken en de realiteit laten omslaan in een droomstaat bijvoorbeeld. (salvia).
Er zit een verschil tussen filosoferen en de wetenschap uit het raam gooien om vervolgens een willekeurige stelling als absolute waarheid te verkondigen zoals jij deed met je "Beetje een kromme gedachte, de rest van de wereld zit in je hoofd.".quote:Niet alles kan statistisch en wetenschappelijk worden bevestigt. Nogmaals, daarvoor probeer je filosofie te gebruiken.
Omdat er met jouw stelling geen discussie overblijft !quote:Volgens mij zitten we hier in Truth, wie ben jij om te zeggen dat ik me niet in deze discussie moet mengen, waar haal je die arrogantie vandaan?
Als jouw stelling is dat er niet zo iets is als een keiharde realiteit maar alles in je hoofd zit kun je elke stelling weerleggen met "het zit gewoon in je hoofd, het ligt aan jezelf".quote:Blijkbaar worden mensen gefrustreerd als je ook maar even afwijkt van de huidige maatstaf wat betreft discussieren. Met deze stelling is wel degelijk een discussie mogelijk, het vereist alleen wat creatief denkwerk, wat bij jou blijkbaar ontbreekt.
Ik heb uberhaupt geen argumenten gezien om het solipsisme te overwegen !quote:Ik heb nog steeds geen goede argumenten van je gezien om het solipsisme te verwerpen...
En waarom ben je daar zo zeker van? Wat heb je aan 'realiteit' als het niet wordt waargenomen, hoe realistisch is het dan nog? Hoe kun je nu zeker ervan zijn dat het blijft bestaan?quote:Op donderdag 16 augustus 2007 14:07 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Precies, hoe je hem ervaart. Maar de realiteit zelf verandert niet.
Da's heel wat anders dan je net zei
[..]
Okay, objectief gezien blijft het bij perceptie, maar subjectief gezien is het de realiteit zelf die voor je ogen verandert. Je ervaart de realiteit toch met je eigen zintuigen, en niet met die van je buurman?quote:Tuurlijk wel, want ze veranderen je perceptie op de realiteit.
Mensen die LSD nemen niet, mensen die lucide dromen zijn ervaren vliegers.quote:
Mensen die LSD namen en dachten dat ze konden vliegen vielen dood neer.
De realiteit bleef hetzelfde, of zij nou dachten dat ze konden vliegen of niet.
Ik zeg alleen dat je niks met wetenschap kunt als het gaat om metafysische ideeen. Je kunt niks meten, geen statistisch bewijs, vandaar dat je filosofie gebruikt.quote:Er is een verschil tussen filosoferen en de wetenschap uit het raam gooien om vervolgens een willekeurige stelling als absolute waarheid te verkondigen zoals jij deed.
Waar hoor je mij dat zeggen? Het is was meer tegenaanval reactie op wat jij zei dat visioenachtige bewustzijnstaten dmv drugs in je hoofd zitten, waarmee je dus impliceert dat het onzin zou zijn. Als onze hersenen meer DMT (lichaamseigen psychoactieve stof) aanmaakte, en er op dat moment drugs zou zijn om vervolgens dezelfde staat van bewustzijn te krijgen zoals wij die nu kennen, wat is dan het verschil?quote:Omdat er met jouw stelling geen discussie overblijft !
Als jij de hele tijd naar iedereen gaat roepen "IS allemaal toch niet waar het zit allemaal in je hoofd de werkelijkheid bestaat niet en ik heb jullie allemaal bedacht !" valt er weinig meer met jou te bespreken, toch ?
Het verschil tussen subjectieve - en objectieve realiteit, is objectieve realiteit niet dat gene waarmee we het allemaal eens zijn? Jij veronderstelt dat realiteit is zoals ie is, waarom dan? Hoop je dat?quote:Als jij zegt dat alles zich in jouw hoofd afspeelt en er geen werkelijkheid is, wat blijft er dan voor discussie over ?
Solipsisme valt inderdaad niet te bewijzen of te ontkrachten, het is meer middel om het eens van de andere kant te bekijken. Ik ben misschien wat te direct in m'n stellingen, het enigste wat ik probeer is om de realiteit meer te bekijken vanuit het soliplisme. Wat zou het nut zijn dat de realiteit verder gaat indien er geen waarnemer is? Is realiteit niet afhankelijk van subjectieve waarneming. Wat is het verschil uberhaut tussen perceptie en realiteit, als de perceptie subjectief gezien de realiteit verandert.quote:Ik heb uberhaupt geen argumenten gezien om het solipsisme te overwegen !
Ik ben niet degene die met de stelling komt - jij komt ermee aan en legt het neer als feit zonder enige redenering of argumentatie, en dan zou het aan mij zijn om te ontkrachten ?
..Omdat je anders in solipsisme belandt en dat valt niet te bewijzen nog te ontkrachtenquote:Op donderdag 16 augustus 2007 14:57 schreef Nee het volgende:
[..]
En waarom ben je daar zo zeker van? Wat heb je aan 'realiteit' als het niet wordt waargenomen, hoe realistisch is het dan nog? Hoe kun je nu zeker ervan zijn dat het blijft bestaan?
quote:Okay, objectief gezien blijft het bij perceptie, maar subjectief gezien is het de realiteit zelf die voor je ogen verandert.
Met de nadruk op ervaart ja.quote:Je ervaart de realiteit toch met je eigen zintuigen, en niet met die van je buurman?
Klopt, dat zijn dan ook dromen en niet realiteit.quote:Mensen die LSD nemen niet, mensen die lucide dromen zijn ervaren vliegers.
Yup, maar als je alles achterlaat kun je elk idee wel als waarheid aannemen, zonder dat er iets tegenin te brengen valt.quote:Ik zeg alleen dat je niks met wetenschap kunt als het gaat om metafysische ideeen. Je kunt niks meten, geen statistisch bewijs, vandaar dat je filosofie gebruikt.
De ware reden dat de overheid paddo's wil verbiedenquote:Waar hoor je mij dat zeggen?
Wat valt er tegenin te brengen, als iemand dat als feitelijke waarheid aanneemt en als basis gebruikt voor de rest van z'n ideeen ?quote:"de rest van de wereld zit in je hoofd"
Het verschil zit 'm alleen in onze perceptie van de realiteit.quote:Het is was meer tegenaanval reactie op wat jij zei dat visioenachtige bewustzijnstaten dmv drugs in je hoofd zitten, waarmee je dus impliceert dat het onzin zou zijn. Als onze hersenen meer DMT (lichaamseigen psychoactieve stof) aanmaakte, en er op dat moment drugs zou zijn om vervolgens dezelfde staat van bewustzijn te krijgen zoals wij die nu kennen, wat is dan het verschil?
Nee hoor, ik ben het niet eens met de oorlog in Uganda, toch is ie realiteit.quote:Het verschil tussen subjectieve - en objectieve realiteit, is objectieve realiteit niet dat gene waarmee we het allemaal eens zijn?
Nee, omdat ik tot nog toe nooit een reden heb gezien om anders te vermoeden.quote:Jij veronderstelt dat realiteit is zoals ie is, waarom dan? Hoop je dat?
Hoe zou je het anders willen stellen dan ?quote:Als ik beweer dat alles in ons hoofd zit, wil niet meteen zeggen dat ik klakkeloos de realiteit als illusie beschouw.
Nut ten opzichte van wie ? Van jou ? Of van een andere waarnemer ? Of van God ?quote:Solipsisme valt inderdaad niet te bewijzen of te ontkrachten, het is meer middel om het eens van de andere kant te bekijken. Ik ben misschien wat te direct in m'n stellingen, het enigste wat ik probeer is om de realiteit meer te bekijken vanuit het soliplisme. Wat zou het nut zijn dat de realiteit verder gaat indien er geen waarnemer is?
Perceptie is een interpretatie van realiteit. Zonder realiteit geen perceptie, maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat er zonder perceptie geen realiteit zou zijn.quote:Is realiteit niet afhankelijk van subjectieve waarneming. Wat is het verschil uberhaut tussen perceptie en realiteit, als de perceptie subjectief gezien de realiteit verandert.
Nee hoor, in dezelfde wereld.quote:Op donderdag 16 augustus 2007 15:36 schreef Nee het volgende:
Waar ik het over heb, is de subjectieve beleving van de realiteit. De beleving bepaalt mijn realiteit, die van jouw doet er niet toe, want zelfs dat is weer product van mijn subjectieve beleving.
Deze subjectieve beleving wordt bepaalt door de manier waarop mijn hersenen functioneren.
Stel je eens voor dat iedereen een andere voorstelling krijgt van de realiteit, de één droomt waarin hij veronderstelt superman te zijn waarbij hij kan vliegen, de ander is het er niet mee eens omdat hij klaar wakker is en onderhevig is aan vaste natuurwetten die dat niet toelaten. Er zal geen algemene consensus meer zijn van een objectieve realiteit, want iedereen leeft in z’n eigen wereld.
Heel serieus, en wel hierom :quote:Hoe serieus neem je de realiteit dan?
Ik zie geen reden om aan te nemen dat de realiteit niet vaststaat, alleen maar omdat sommige mensen denken dat ze niet gefopt kunnen worden door hun hersenen.quote:Is er verschil tussen deze beleving en een andere beleving?
Ik zie geen reden om te geloven in één vaste objectieve realiteit, alleen omdat andere mensen dezelfde ervaring hebben van die realiteit.
Niet serieus, want het blijft slechts een ervaring, en ervaringen zeggen niks.quote:Maar wat als je de rollen nu omdraait, en veronderstelt dat onze hersenen zodanig veel DMT aanmaken dat we met onze dagelijkse realiteit constant te maken krijgen met deze ervaringen. Iedereen voelde zich verbonden met alles wat los en vast zat, er was geen verschil, omdat alles één was, dat was de ervaring, een gevolg van overmatig DMT productie van de hersenen, hoe serieus zou je die ervaring dan moeten nemen?
Tuurlijk kun je er wat van leren ("Hee, met XTC op voelde ik me super relakst en was iedereen lief, ik wou dat dat altijd zo was !"), maar dat wil niet zeggen dat alle drugs-ervaringen waarheid zijn.quote:Mensen die deze ervaring niet hadden, en wel verschil zagen tussen rijk en arm, werden bijv. schizofreen genoemd,omdat hun ervaring afweek van de standaard.
Wat ik hiermee duidelijk wil maken, is het feit dat ervaringen die mensen opdoen tijdens een trip, eens wat serieus genomen mogen worden, deze ervaringen kunnen een boost geven aan de menselijke besch/aving imo.
Welke wereld? Welke realiteit is dan geldig als iedereen hem anders ervaart? "Dé realiteit"? Hoe toon je aan de "de realiteit" kan bestaan als het niet wordt waargenomen, of misschien nooit kan worden waargenomen? Het gaat immers om de subjectieve realiteit...quote:Op donderdag 16 augustus 2007 15:43 schreef L.Denninger het volgende:
Nee hoor, in dezelfde wereld.
[..]
Nu haal je twee zaken door elkaar, een droomstaat kan niet corresponderen met een alledaagse realiteit.quote:Heel serieus, en wel hierom :
als je namelijk met een bijl slaat op het hoofd van die kerel die droomt dat ie superman is, is ie dood.
Of ie nou droomde dat ie superman was of niet.
Je beleving is de realiteit die je op dat moment voorgeschoteld krijgt, of je daar op kunt vertrouwen ligt aan de manier waarop je bent ingesteld. Als ik stemmen hoor die zeggen dat ik iemand moet doden, weet ik dat die realiteit niet mag mengen met alledaagse belevingswereld.quote:Daarom zeg ik - je interpretatie en beleving kun je niet vertrouwen, en dat had je al kunnen weten de eerste keer dat je er achter kwam dat een goochelaar je gewoon voor de gek hield.
Wat versta je onder foppen? Onze realiteit is net zo gefopt als een realiteit binnen een sjamanistische indiane stam, ik snap je punt niet echt. Realiteit is niet meer dan een kleispel.quote:Ik zie geen reden om aan te nemen dat de realiteit niet vaststaat, alleen maar omdat sommige mensen denken dat ze niet gefopt kunnen worden door hun hersenen.
Alles is een ervaring, moeten we onze emotionele gevoelens dan ook maar negeren,omdat het 'slechts' ervaringen zijn?quote:Niet serieus, want het blijft slechts een ervaring, en ervaringen zeggen niks.
Ze corresponderen niet met deze werkelijkheid, en dat is maar goed ook.quote:Tuurlijk kun je er wat van leren ("Hee, met XTC op voelde ik me super relakst en was iedereen lief, ik wou dat dat altijd zo was !"), maar dat wil niet zeggen dat alle drugs-ervaringen waarheid zijn.
("Hee ik kan vliegen", "De duivel zit in mijn moeder, ik moet haar hoofd eraf snijden !", "Hee, die muur beweegt helemaal !")
Loterij winnen zijn externe invloeden om gelukzaligheid te bereiken, nogmaals, een of andere bewustzijnstaat kan geen directe invloed uitoefenen op de huidige realiteit. Maar dat wil niet zeggen dat deze realiteit vast staat, en andere slechts hersenspinsels zijn, beetje kort door de bocht.quote:Antidepressiva maken de realiteit niet leuker (je wint niet opeens de loterij zodra je aan de antidepressiva gaat), maar veranderen wel je perceptie op de realiteit (Je vindt het minder erg dat je 'm weer niet gewonnen hebt ).
Nee, de droomstaat niet, maar dat dromen heeft er niks mee te maken.quote:Op donderdag 16 augustus 2007 16:56 schreef Nee het volgende:
[..]
Welke wereld? Welke realiteit is dan geldig als iedereen hem anders ervaart? "Dé realiteit"? Hoe toon je aan de "de realiteit" kan bestaan als het niet wordt waargenomen, of misschien nooit kan worden waargenomen? Het gaat immers om de subjectieve realiteit...
..
Nu haal je twee zaken door elkaar, een droomstaat kan niet corresponderen met een alledaagse realiteit.
Nee, de realiteit is wat er is nomatter what.quote:Je beleving is de realiteit die je op dat moment voorgeschoteld krijgt
Er is niet "een realiteit hier en een realiteit daar, en dan heb ik in deze la ook nog een realiteitje liggen".quote:Wat versta je onder foppen? Onze realiteit is net zo gefopt als een realiteit binnen een sjamanistische indiane stam, ik snap je punt niet echt. Realiteit is niet meer dan een kleispel.
Ik zeg niet dat je ze moet negeren, ik zeg dat je er niet op moet vertrouwen.quote:Alles is een ervaring, moeten we onze emotionele gevoelens dan ook maar negeren,omdat het 'slechts' ervaringen zijn?
Eerder zei je juist dat ze de realiteit waren !quote:Ze corresponderen niet met deze werkelijkheid, en dat is maar goed ook.
Nee klopt, want er IS maar 1 realiteit.quote:Loterij winnen zijn externe invloeden om gelukzaligheid te bereiken, nogmaals, een of andere bewustzijnstaat kan geen directe invloed uitoefenen op de huidige realiteit. Maar dat wil niet zeggen dat deze realiteit vast staat, en andere slechts hersenspinsels zijn, beetje kort door de bocht.
Inderdaad, dat is de enige manier dat discusieren en wetenschap bedrijven mogelijk is. Het is ook de enige manier dat wij nu een discusie op dit internetforum kunnen voeren. We kunnen moeilijk discussieren over dingen die niemand ervaart en niet in de realiteit passen die we ervaren. Het is mij nu niet helemaal duidelijk meer of we het niet gewoon eens zijn?quote:Op donderdag 16 augustus 2007 10:53 schreef Nee het volgende:
Natuurwetten zijn tot stand gekomen omdat ze logisch voor ons zijn en in ons referentiekader passen binnen de realiteit die wij ervaren.
Nee, dat zeg ik helemaal niet, juist het tegenovergestelde. Dat was tenminste niet m'n bedoeling, misschien leg ik het niet duidelijk genoeg uit. Ik wilde alleen maar bestrijden dat het uitgaan van bekende natuurwetten niet betekent dat je bekrompen de wereld bekijkt, dat is juist een veel gehoord argument van mensen die in paranormale dingen geloven. Maar wellicht was dat niet argument dat jij wilde geven en begreep ik je verkeerd.quote:]Jij stelt dat als bepaalde natuurwetten niet kunnen worden ‘geïnterpreteerd’ door beperkte hersenfuncties, ze nog steeds bestaan? Dus paranormale activiteit moeten we dus ook maar voor waar aannemen?
Jij hebt invloed op hoe JIJ de realiteit ervaart, niet op wat de realteit is. Als jij LSD gebruikt beinvloed je wat jij ervaart, niet wat anderen ervaren of wat de realiteit is. Als je na je trip wakker wordt zie je zelf ook weer wat de echte realiteit is/was, ook al zag je in je trip andere dingen, daarna zie je dat er inderdaad GEEN smurfen uit de muur komen.quote:Op donderdag 16 augustus 2007 17:51 schreef Nee het volgende:
Er is verschil tussen objectieve en subjectieve beleving van de realiteit. Onder realiteit versta ik dat gene waarmee we het allemaal eens zijn, objectief dus. Subjectief zijn andere staten van bewustzijn, zoals een droomstaat, het feit dat je altijd wakker wordt, en terug komt in de alledaagse realiteit heeft te maken met de manier waarop je hersenen werken, punt! Ik heb de macht over hoe mijn realiteit gevormd wordt, ik kan er voor kiezen om er meteen een einde aan te maken, of me vol stoppen met LSD, of te gaan vliegen in een lucide droom.
Wakker worden uit een droom verandert jouw gedachtes en je beleving van de wereld om je heen, het verandert NIET de echte wereld om je heen die we allemaal ervaren.quote:Als jij mij wakker maakt tijdens een droom, is hetzelfde als ik jou tijdens een nuchtere toestand door je hoofd schiet, je verliest de realiteit van dat moment, de waarneming stopt.
Onze hersens registreren de werkelijkheid, ze verzinnen hem niet. Je doet nu net alsof dat hetzelfde is.quote:Er is in zekere zin een vaste realiteit, en dat is de objectieve wereld die we allemaal hetzelfde waarnemen, simpelweg omdat we vrijwel allemaal dezelfde stel hersens bezitten.
Maar uiteindelijk speelt het allemaal af in je hoofd, door ervaringen, opvoeding, etc, wordt je wereld zo gevormd zodat je kunt functioneren binnen een samenleving. Alle herinneringen, ervaringen, ideeen, mensen, vrienden, materie etc zijn afhankelijk van jouw zintuiglijke waarneming. Zonder zintuiglijke waarneming, geen realiteit; zonder ogen, geen beeld, zonder oren, geen geluid.
Wat heb jij met die andere (objectieve) wereld te maken als die wereld afhankelijk is van jou waarneming om zich te kun realiseren?
Dat is niet zozeer JOUW humble opinion. Dat is de bekende opvatting van Nietsche dat je nooit kan weten of de hele wereld om je heen alleen maar in je geest bestaat, of dat wij allemaal in de droom van een reus leven, die hopelijk nooit wakker wordt. Natuurlijk kan je nooit bewijzen of jij niet alleen maar in mijn verbeelding bestaat, of ik alleen in de jouwe. Alleen is het per definitie zinloos om over zo'n filosfische opvatting te discussieren. Als de theorie zou kloppen dan ben jij met jezelf aan het discussieren of ik met mezelf omdat we alles zelf verzonnen hebben.quote:Nogmaals, subjectieve waarneming van de realiteit wil niet zeggen dat de realiteit die wordt waargenomen vast en constant is, daar is geen enkele reden voor om dat te geloven imo. De subjectieve mindset bepaalt de realiteit voor een persoon. Er is alleen maar IK, de rest is een product van het ego.
!!!IMHO!!!
Zucht, sorry hoor maar dit gaat nergens over.quote:Op vrijdag 17 augustus 2007 15:29 schreef Spellmeista het volgende:
nou om even heel filosofisch te doen..
stelling: Mensen houden elkaar in connectie dat is realiteit. We hebben elkaar nodig. Echter, wanneer zo ongeveer de hel los zou breken en dat bed waar je toen op lag bestaat niet meer door 1 of andere bom,
(Nu komt mijn vraag aan L. Denninger) hoe weet jij zo zeker dat dat bed nu bestaat??
Nee, het maakt mij niet uit wat jij gelooft.quote:Op vrijdag 17 augustus 2007 15:40 schreef Spellmeista het volgende:
kijk en dat is het verschil tussen jou en mij..jij kent mij niet en denkt mij te kennen
daarbij blijft het mijn woord tegen het jouwe en daar ga ik niet langer energie in steken vooral niet als je met zo'n onzin komt..
take care of ur own illusion..while i'll handle mine
De reden dat wij denken dat er een objectieve realiteit is, zijn van die aardigheidjes als kernwapens. De effecten van kernfissie in uraniumbommen kunnen ook redelijk consistent door schizofrenen worden ervarenquote:Op donderdag 16 augustus 2007 13:22 schreef Nee het volgende:
[..]
De wereld wordt niet objectief ervaart. De enigste reden dat wij denken dat het wel zo zou zijn, is dat we allemaal hetzelfde beeld produceren (behalve schizo's), en dat met elkaar kunnen bevestigen.
Psychoactieve middelen laten je dat heel duidelijk zien imo. Als onze realiteit echt zo constant was, zouden drugs helemaal geen invloed kunnen uitoefenen op onze realiteit.
Realiteit is dat gene wat we allemaal collectief waarnemen doordat onze hersens op dezelfde manier functioneren en hetzelfde beeld produceren, maar meer is het ook niet.
Nou op het moment weet je heel veel, maar niet alles..daar gaat het over. Ik probeerde aan te halen dat jij niet zomaar even een stap kan zetten in de verre toekomst en dat jij net zo min als ik weet hoe het er dan voorstaat. Ik kan er op dit moment wel een mening over hebben.quote:Op vrijdag 17 augustus 2007 16:09 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Maar met jouw stelling is er gewoon geen discussie meer mogelijk !
Als jij zegt "alles kan, dus je weet nooit iets", tja, prima, maar als je daar van uit gaat kun je inderdaad nergens meer uitspraken over doen.
Sorry dat ik in jullie discussie inbreek, maar ik kan het gewoon niet laten... Natuurlijk weten we niet of wat wij realiteit noemen echt bestaat. Maar als we dat niet als uitgangspunt nemen valt er niks meer te discussieren. Dan kun je bij alles zeggen dat jij of ik misschien in onze eigen gedachtes deze discussie met onszelf aan het voeren zijn.quote:Op vrijdag 17 augustus 2007 15:29 schreef Spellmeista het volgende:
(Nu komt mijn vraag aan L. Denninger) hoe weet jij zo zeker dat dat bed nu bestaat??
psychologisch vraagstuk dat in verschillende dimensies kan spelen
Ik snap je theorie wel, die bestaat al sinds de mensheid rationeel kan nadenken. Waar het om gaat is dat in JOUW realiteit je er nu aan voorbij gaat dat je ook te maken hebt met dingen die bewezen zijn en je voor waar aanneemt. Jouw realiteit werkt ook volgens de natuurwetten die we begrijpen en daar maak je ook gebruik van. De logische redeneringen die ervoor zorgen dat je niet van een dak springt omdat je weet dat je dan valt, dat is de realiteit. Daar maak OOK jij dagelijks gebruik van.quote:Op vrijdag 17 augustus 2007 15:39 schreef Spellmeista het volgende:
Sommige mensen geloven in iets anders. Ik hoef jou niet te veranderen in principe. Ik ga ook niet mezelf een blokade opwerpen door je niet te geloven, maar daarbij houd ik wel mijn eigen ideeën overeind. Je kunt misschien mijn rare hersenspinsels niet geloven of niet snappen, maar ik ben min of meer van mening dat we verschillend denken en verschillende dingen hebben meegemaakt.
Het verschil is dat jij je mening baseert op je gevoel en dat wij (ja ik bemoei me met jullie dicussie, sorry) onze meningen baseren op dingen die in de waarneembare (ook de jouwe) realiteit aantoonbaar kloppen.quote:Op vrijdag 17 augustus 2007 16:18 schreef Spellmeista het volgende:
Nou op het moment weet je heel veel, maar niet alles..daar gaat het over. Ik probeerde aan te halen dat jij niet zomaar even een stap kan zetten in de verre toekomst en dat jij net zo min als ik weet hoe het er dan voorstaat. Ik kan er op dit moment wel een mening over hebben.
Als jij elk argument dat aangeleverd wordt kan wegwuiven met dat in jouw realiteit dat anders is, dan heeft het geen zin om te discussieren. Het heeft geen zin om feitelijke argumenten, experimenten of theorieen aan te dragen als je bij alles kan zeggen dat het niet uitmaakt wat we aandragen omdat jij een in een andere realiteit leeft. Daarmee bedoel ik niet dat je geen gelijk kan hebben, maar wel dat het discussieren erover geen zin heeft.quote:Ik zeg niet dat het geen nut heeft te discussiëren, dat maak jij ervan. Wie weet lees je dit nog eens terug..
of ik in dat geval..
quote:Op zaterdag 18 augustus 2007 02:29 schreef mike_another het volgende:
[..]
Het verschil is dat jij je mening baseert op je gevoel en dat wij (ja ik bemoei me met jullie dicussie, sorry) onze meningen baseren op dingen die in de waarneembare (ook de jouwe) realiteit aantoonbaar kloppen.
[..]
Als jij elk argument dat aangeleverd wordt kan wegwuiven met dat in jouw realiteit dat anders is, dan heeft het geen zin om te discussieren. Het heeft geen zin om feitelijke argumenten, experimenten of theorieen aan te dragen als je bij alles kan zeggen dat het niet uitmaakt wat we aandragen omdat jij een in een andere realiteit leeft. Daarmee bedoel ik niet dat je geen gelijk kan hebben, maar wel dat het discussieren erover geen zin heeft.
quote:Op vrijdag 17 augustus 2007 16:18 schreef Spellmeista het volgende:
[..]
Nou op het moment weet je heel veel, maar niet alles..daar gaat het over. Ik probeerde aan te halen dat jij niet zomaar even een stap kan zetten in de verre toekomst en dat jij net zo min als ik weet hoe het er dan voorstaat. Ik kan er op dit moment wel een mening over hebben.
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 18:47 schreef Spellmeista het volgende:
[..]
Beetje een late reactie maar toch.
Natuurlijk heeft een discussie nut ook al is hij volgens jou nutteloos!
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 18:47 schreef Spellmeista het volgende:
Natuurlijk heeft een discussie nut ook al is hij volgens jou nutteloos! Kijk naar het begin van de discussie:Je wordt er scherper van door allerlei informatie die wordt toegespeeld
quote:We tonen al 5 pagina's respect naar elkander toe. Ik ken landen die hebben op de eerste pagina al bonje
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 23:11 schreef L.Denninger het volgende:
Ik begrijp echt niet hoe je er bij komt dat drugs de realiteit veranderen.
Als iemand bij jou in de buurt LSD gebruikt, zie JIJ toch geen roze olifanten mag ik hopen.
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 23:13 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Niet als jij zegt dat jouw interpretatie de enige echte werkelijkheid is.
Hoe kan ik discussieren met iemand die zegt dat ie mij verzonnen heeft?
quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 00:35 schreef mike_another het volgende:
[..]
Een interessante paradox. Als iemands gedachte de gehele realiteit bepaalt, hoe kunnen drugs -die ook alleen maar bestaan doordat iemand ze verzonnen heeft in z'n gedachtes- de realiteit dan ook weer beinvloeden?
quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 00:31 schreef mike_another het volgende:
[..]
Zoals ik je standpunt begreep, ga jij ervan uit dat je van niks van wat je waarneemt zeker kan weten of het klopt en we wellicht alles zelf verzinnen. Een interessante filosofische theorie, maar onmogelijk om over te discussieren op basis van feitelijk argumenten. Als het uitgangspunt is dat alles in enkel je gedachtes bestaat dan kun je elk argument dat het tegenspreekt weerleggen door te zeggen dat dat argument/bewijs ook alleen in je gedachtes bestaat.
[..]
quote:Op vrijdag 5 oktober 2007 23:11 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Ik begrijp echt niet hoe je er bij komt dat drugs de realiteit veranderen.
Als iemand bij jou in de buurt LSD gebruikt, zie JIJ toch geen roze olifanten mag ik hopen.
quote:
quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 09:40 schreef Spellmeista het volgende:
Onlangs speelde ik met iemand Mastermind. Dit is een spel met vijf kleuren. Rood, blauw, wit, groen en bruin. Ik kon vantevoren al de combinatie bepalen door het 1ste wat er in me op kwam neer te leggen. Ik was er helemaal van overtuigd en ik had toen een jointje op dat er maar 4 kleuren waren. Ik heb op dat moment alle combinaties gehad en vantevoren de begincombinatie al gevonden. Bij de eerste beurt had ik drie zwarte staafjes aan de zijkant. Echter door een bepaalde hypnose blijkbaar en een overtuiging en belevingswereld van mij werd de kleur bruin geheel uit het spel gehaald dmv. overtuiging. Zij had dus als laatste bruin in het spel staan. Je zult me wel voor gek verklaren, maar tot de zevende beurt heb ik geen bruin gezien!
quote:Toch gebeurt het. Ik kan zelf een enkel vb. aanhalen.
quote:Per definitie hoeft niet elke discussie tot een bepaalde uitkomst te leiden.
quote:Ik denk dat die frequenties of fases zoals ik ze noem ook zonder paddo's in het leven geroepen kunnen worden. Ik geef hierboven een voorbeeld. Noem het misschien zelfillusie of bedrog, maar een zekere magische formule vind ik persoonlijk wel in het gehele leefouvre te vinden. Mijn standpunt blijft echter dat je helemaal niks weet op dit vlak en als je er een discussie over wilt voeren je eerst maar eens een tripje naar de toekomst zou moeten nemen.
quote:Hoezo zou ik me vrijheid aan banden leggen door zomaar even te zeggen dat de fysieke waarneembare situatie de absolute waarheid is als ik het zelf veel anders ervaren heb. En daarin ben ik echt niet de enige blijkbaar!
quote:Op zondag 7 oktober 2007 01:15 schreef mike_another het volgende:
quote:Ik verklaar je absoluut niet voor gek. Juist omdat dit helemaal geen bijzonder voorbeeld is, volgens de kansberekening is hier helemaal niet raars aan de hand maar enkel toeval. Dergelijke voorbeelden zijn pas interessant als je 50 potjes mastermind speelt en significant beter scoort dan de kansberekening. Hou daarbij ook rekening met dat je bij mastermind door beredeneren dus juist de combinatie hoort te bepalen, dat is juist het doel van het spelletje. Als je 7 beurten doet over het "raden" van de combinatie dan is dat overigens helemaal geen topprestatie, dat kan beter op basis van uitrekenen en een beetje geluk, zonder dat je uberhaupt telepathie of beinvloeding van de realiteit nodig hebt...
quote:Ik ben geinteresseerd in meerdere voorbeelden?
[..]
quote:Dat ben ik absoluut met je eens. Mijn punt was dat als je discussieert over of de realiteit de werkelijkheid beinvloed, je bij voorbaat weet dat overal op geantwoord kan worden "dat argument klopt niet, want de realiteit die jij ervaart is anders". Als je als hypothese hanteert dat je alles kunt beinvloeden dan kan de hypothese zichzelf, de discussie en alle argumenten dus ook beinvloeden en is het zinloos om over te discussieren.
quote:Als ik een theorie zou formuleren die zegt dat alle mensen er blauw uitzien, behalve voor mensen die daar niet in geloven, dan heb ik bij voorbaat gelijk. Elk tegenargument is zinloos, omdat de theorie zegt dat zodra je een tegenargument formuleert je geen gelover meer bent en meehelpt de theorie te bewijzen omdat jij dan inderdaad GEEN blauwe mensen ziet.
quote:Het gaat erom dat er geen enkel theoretisch noch praktisch bewijs is van deze "frequentie theorie". Terwijl als de theorie zou kloppen het toch makkelijk objectief en herhaalbaar aan te tonen zou moeten zijn, waarom is dat dan nog nooit iemand gelukt?
quote:Fysiek waarneembaar en persoonlijk waarneembaar zijn verschillende dingen. Het eerste betekent dat het klopt met andere theorieen en dat het door meerdere (lees: oneindig) mensen getest en bewezen kan worden. Het tweede betekent persoonlijk denken iets te ervaren terwijl je het op geen enkele manier kan aantonen. Dan kan je onmogelijk de veel waarschijnlijkere verklaring uitsluiten dat je gewoon iets anders ervaart (door drugs of hersens die in de war zijn) dan de werkelijkheid. Zonder dat het ook maar iets met de werkelijkheid te maken heeft, laat staan het beinvloedt.
quote:Op dinsdag 24 juli 2007 22:34 schreef Nee het volgende:
Ik kan me ergens wel voorstellen dat overheden en bedrijven het gebruik van paddo's willen verbieden, niet vanwege dergelijke frequentievelden, maar meer omdat paddo's je ego doet verdwijnen, allerlei zaken als materialisme, eigendom, jaloezie zijn onderdeel van het ego en uiterst belangrijk om een economisch systeem draaiend te houden. Reclames/media voeden het ego, en houden het materialisme in stand, psychedelica doet het tegenovergestelde, het laat je de andere kant zien van het plaatje, wat bij sommige resulteert in een bad trip/trauma ervaring, of juist een motivatie is om z’n leven te veranderen, en stil te staan bij zichzelf en de kleine dingen in het leven zoals de natuur. (grappig dat de natuur bij mij tijdens een paddotrip een prachtige en een enorme sterke kracht op mij uitoefent).
Vandaar dat de meest onderdrukkende drugs zoals alcohol zo gepromoot wordt, alcohol maakt mensen impulsief, versterkt vrijwel alle onderdelen van het ego.
. Deze laatste groep is ook zo'n duidelijk probleem geval, die geen maat weten en de gehele dag zo stoned rondhangen dat ze niet voelen wanneer ze ziek zijn en te ook vadsig om naar de dokter te gaan.quote:"A joint a day keeps the doctor away"
.quote:Let's do it tomorow, dude
Impliciet, door je (hier: De ware reden dat de overheid paddo's wil verbieden ) achter Nee's solipsistische visie te scharen.quote:
Hier hebben drugs toch helemaal geen invloed gehad op de realiteit ?quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 09:40 schreef Spellmeista het volgende:
[..]
Toch gebeurt het. Ik kan zelf een enkel vb. aanhalen.
Onlangs speelde ik met iemand Mastermind. Dit is een spel met vijf kleuren. Rood, blauw, wit, groen en bruin. Ik kon vantevoren al de combinatie bepalen door het 1ste wat er in me op kwam neer te leggen. Ik was er helemaal van overtuigd en ik had toen een jointje op dat er maar 4 kleuren waren. Ik heb op dat moment alle combinaties gehad en vantevoren de begincombinatie al gevonden. Bij de eerste beurt had ik drie zwarte staafjes aan de zijkant. Echter door een bepaalde hypnose blijkbaar en een overtuiging en belevingswereld van mij werd de kleur bruin geheel uit het spel gehaald dmv. overtuiging. Zij had dus als laatste bruin in het spel staan. Je zult me wel voor gek verklaren, maar tot de zevende beurt heb ik geen bruin gezien!
Je snapt nog steeds het verschil niet tussen "realiteit" en "perceptie van realiteit" ?quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 10:40 schreef Nee het volgende:
Precies, JOUW perceptie van de realiteit, daar draait het toch om? Je ervaart de realiteit toch dmv je eigen bewustzijn, en niet vanuit een ander? Die realiteit is afhankelijk van jouw bewustzijn of zintuiglijke waarneming. Denken dat de realiteit doorgaat indien er geen sprake is van bewustzijn is imo meer wishfull thinking.
Blinden kunnen niet opeens door muren lopen die ze niet zien.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 10:40 schreef Nee het volgende:
Die realiteit is afhankelijk van jouw bewustzijn of zintuiglijke waarneming. Denken dat de realiteit doorgaat indien er geen sprake is van bewustzijn is imo meer wishfull thinking.
Jawel, de perceptie bepaald de realiteit voor mij, dat dit niet geldt voor andere doet er niet toe, ze zijn afhankelijk van mijn bewustzijn om te blijven bestaan. Als ik dood ga, verdwijnen hun ook uit m'n bewustzijn. Je snapt het niet, of je wilt me niet snappen, hou eens op met die dooddoeners en gebruik eens je filosofisch verstand.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 10:57 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Je snapt nog steeds het verschil niet tussen "realiteit" en "perceptie van realiteit" ?
Ik wordt hier echt moe van, dit hebben we echt al zo vaak behandeld...
Je snapt m'n punt niet volgens mij. Jij hebt niks met die andere mensen te maken, JOUW bewustzijn zorgt voor het BESEF van de realiteit, en niet een collectieve consensus.quote:Het gaat niet om jouw perceptie van realiteit, want die hoeft voor geen meter te kloppen.
Als ik een zonnebril opzet is in mijn perceptie de wereld donkerder, maar in realiteit is dat niet zo - andere mensen nemen 'm niet opeens ook donkerder waar als IK een zonnebril opzet.
quote:Als zijn perceptie van de realiteit de realiteit had veranderd, had zijn tegenspeelster toch moeten roepen "Hee al m'n bruine pionnetjes zijn opeens verdwenen !" ?
Ik heb nergens gezegd dat de natuurkundige wetten konden worden gemanipuleerd. Ik probeer je alleen uit te leggen dat een realiteit een bewustzijn/waarnemer nodig heeft.quote:Als jouw perceptie van de realiteit de realiteit verandert, hoe werkt het volgende dan :
ik zet jou geblindoekt in een kamer neer waarvan jij niet weet hoe ie eruit ziet.
Ik zet een glazen plaat voor je neer, en ik ga de kamer uit.
Kortom, jij blijft alleen in die kamer staan, geblindoekt.
Ik vraag je om 10 stappen naar voren te doen.
Als de realiteit onafhankelijk is van jouw waarneming, hoor je nu keihard je snufferd te stoten tegen een glazen plaat.
Als jouw interpretatie de realiteit manipuleert, hoor je er dwars doorheen te kunnen lopen - jij neemt immers die hele glazen plaat niet waar.
Wat denk je zelf dat er gebeurt ?
Omdat JIJ de BEWUSTE waarnemer bent van de realiteit, en niet je buurman. Je ervaart de realiteit niet vanuit het bewustzijn van je buurman, maar vanuit je EIGEN bewustzijn, met je eigen zintuigen. Al die mensen die zijn overleden zijn een product van je geest, ze zijn een hypothetisch concept voor je geest.quote:Er zijn in de afgelopen miljarden jaren heel wat mensen overleden.
Het universum hield niet opeens op te bestaan toen zij overleden.
Waarom zou dat opeens wel gebeuren op het moment dat jij overlijdt ?
Ja natuurlijk verdwijnen ze uit jouw bewustzijn, je gaat dood tenslotte, jij HEBT dan geen bewustzijn, dat is toch de essentie van doodgaan ?quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 12:43 schreef Nee het volgende:
[..]
Jawel, de perceptie bepaald de realiteit voor mij, dat dit niet geldt voor andere doet er niet toe, ze zijn afhankelijk van mijn bewustzijn om te blijven bestaan. Als ik dood ga, verdwijnen hun ook uit m'n bewustzijn. Je snapt het niet, of je wilt me niet snappen, hou eens op met die dooddoeners en gebruik eens je filosofisch verstand.
En toch zeg jij de hele tijd dat jouw perceptie de realiteit is !quote:Je snapt m'n punt niet volgens mij. Jij hebt niks met die andere mensen te maken, JOUW bewustzijn zorgt voor het BESEF van de realiteit, en niet een collectieve consensus.
Natuurlijk wordt de wereld niet donker als jij een zonnebril opzet, je weet namelijk uit (gezond) verstand dat je daar geen invloed op uit kunt oefenen, tenzij je psychoses krijgt.
quote:Die realiteit is afhankelijk van jouw bewustzijn of zintuiglijke waarneming. Denken dat de realiteit doorgaat indien er geen sprake is van bewustzijn is imo meer wishfull thinking.
Nee, je stelt het, maar je kunt het niet uitleggen want er zijn geen argumenten voor !quote:Ik heb nergens gezegd dat de natuurkundige wetten konden worden gemanipuleerd. Ik probeer je alleen uit te leggen dat een realiteit een bewustzijn/waarnemer nodig heeft.
Je hebt het weer de hele tijd over "ervaring"quote:Omdat JIJ de BEWUSTE waarnemer bent van de realiteit, en niet je buurman. Je ervaart de realiteit niet vanuit het bewustzijn van je buurman, maar vanuit je EIGEN bewustzijn, met je eigen zintuigen. Al die mensen die zijn overleden zijn een product van je geest, ze zijn een hypothetisch concept voor je geest.
Nee, je zei niet dat je ze kunt vergelijken, je zei dat ze de realiteit beinvloeden.quote:En nee, ik verkondig ook nergens dat alles een letterlijk een illusies en dat je psychoses of paddo trips maar klakkeloos kan vergelijken met de alledaagse realiteit.
Waarop mijn antwoord was dat ze ook helemaal geen invloed uitoefenen op onze realiteit - ze oefenen slechts invloed uit op de gebruikers' perceptie van de realiteit !quote:Psychoactieve middelen laten je dat heel duidelijk zien imo. Als onze realiteit echt zo constant was, zouden drugs helemaal geen invloed kunnen uitoefenen op onze realiteit.
Nee sorry, om een zinnige discussie te houden moet je niet dat soort dingen door elkaar gaan halen,quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 14:33 schreef Nee het volgende:
Het solipsisme is iets metafysisch ja, daar kun je vrij weinig statistische of wetenschappelijke bewijzen voor geven, maar goed, daarvoor is filosofie uitgevonden.
Realiteit, werkelijkheid, dimensie, hoe je het ook wilt noemen, ik gebruik af en toe verkeerde begrippen, my bad, maar daar prik je toch doorheen lijkt me.
Sorry maar de realiteit is de enige basis die we hebben.quote:LSD verandert je perceptie op de realiteit, salvia gaat een stapje verder en laat je verschillende dimensies ervaren.
Je maakt constant de fout om de realiteit als basis te gebruiken om vervolgens alle andere dimensies en belevingen proberen te verwerpen.
Het ene is een interpretatie van de realiteit - de realiteit die hetzelfde blijft onafhankelijk van onze interpretatie ! (een blinde kan zich ook stoten aan iets dat hij niet ziet)quote:Als ik vlieg in de lucide droom, dan vlieg ik, punt. Als ik probeer te vliegen in heldere toestand val ik met mn pan op de grond, logisch, omdat ik beperkt ben aan de regels van natuurkunde die gelden voor deze realiteit dimensie, maar niet voor die andere. Wij hebben een onderscheid gemaakt tussen die twee dimensies; dromen en waken. Waarbij we veronderstellen dat dromen een illusie is, omdat het product van de hersenen is, terwijl onze allerdaagse beleving/realiteit ook een proces is van de interpretatie en reorganisatie processen in de hersenen.
Daar kom je weer met een stelling die je poneert als feit.quote:Het is stukje arrogantie om te denken dat deze dimensie de enigste valide soort is, en dat andere maar een illusie zijn, alleen omdat ze niet collectief worden waargenomen en er geen interactie plaats vindt.
Bewustzijn is noodzakelijk voor een dimensie/realiteit/etc, net zoals auto niet zonder brandstof kan, kan 'n dimensie/realiteit/etc ook niet zonder bewustzijn.
Dat noem ik pas arrogant !quote:Of de realiteit blijft bestaan indien mijn bewustzijn zich verplaats naar andere dimensies of verdwijnt, betwijfel ik, tenzij er sprake is van een collectief bewustzijn.
dan vind ik dit persoonlijk iets interessanter en ik heb heel lekker naar beneden gescrolled!:quote:BLa..die bla die bla die bla bla..BLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla bla
quote:See jou on the flipside
Ohw nee, je komt met een uiterst goede tegenargumenten, echter aan de bewijsvoering ontbreekt het nog steeds. Aan die van mij trouwens ookquote:Op vrijdag 17 augustus 2007 15:33 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Zucht, sorry hoor maar dit gaat nergens over.
Als je dat soort vragen gaat stellen houdt het op.
"Wie zegt dat ik hier nu dit zit te typen, he ?? Nou zeg dan he ? Dat kan je niet zeker weten !"
Zal ik het zo zeggen : ik weet het zeker omdat ik precies weet hoe de wereld werkt. De rest van de mensen trouwens ook.
Alleen jij niet.
We houden jou gedrogeerd in een kamertje met virtual-reality input waardoor jij denkt dat je vrij bent en nu zit te internetten.
En jij bent de enige die niet weet hoe alles werkt.
Excuus, dan begreep ik je verhaal verkeerd. Ik snap dan alleen niet meer wat je met dit voorbeeld wilde aantonen? Dat jij even was vergeten dat de kleur bruin ook meedeed in het spelletje? Dat bewijst toch helemaal niks over hypnose of telepathie? Maar dat je even in de war was over de regels van het spel?quote:Op zondag 7 oktober 2007 09:17 schreef Spellmeista het volgende:
Daar gaat het niet om mike_another: de kleur bruin was verdwenen uit mijn zicht anders had ik hem in 1 x goed
Dat snap ik oprecht niet. Als je dergelijk dingen meemaakt die alles wat we denken te weten tegenspreekt en jij hebt dat meegemaakt, dan vergeet je die voorvallen toch niet? Ik kreeg de indruk dat je doelde op voorbeelden die het absoluut konden aantonen?quote:Specialisatie op sommige momenten dat de "krachten" hoger zijn is moeilijk te evenaren op de momenten dat de "wind wat minder hard waait". Als het er is bij mij die "kracht" dan voel ik dat en kan ik er ook wat mee. Ik moet ook zeggen dat als anarchistische boedhist ik heel erg in het nu leef en dus nu geen vb. voor de dag kan halen. Dit sprong er uit, maar bij mij valt dit allang niet meer onder de categorie toeval.
Af en toe heb ik nog en eens geen kracht meer om die voorbeelden voor de ogen te halen en misschien zijn het er idd niet zoveel, maar ze zijn er wel.
Met alle respect, maar dat is een te makkelijk en te vaak gehoord antwoord. JIJ zegt dat je voorbeelden en bewijzen hebt en ervan overtuigd bent. Als iemand dan om die bewijzen vraagt kan je niet opeens zeggen dat je ze niet wil noemen en dat degene die erom vraagt z'n ogen toch niet wil openen. Het gaat niet om wie wel ergens voor openstaat en wie niet, maar om bewijzen en voorbeelden die objectief iets aantonen. Als het uitmaakt WIE naar de argumenten luistert, dan zijn het geen objectieve bewijzen maar slechts meningen. Je kan niet eerst zeggen dat je veel voorbeelden hebt en ergens van overtuigd bent en dan opeens verontwaardigd zeggen dat je geen zin hebt om ze uit te leggen omdat de ander het toch niet zal begrijpen. Dan moet je enkel zeggen dat het je mening is en geen voorbeelden hebt en er niet over wil discussieren.quote:Het is me allang gelukt, echter het feit dat sommige de oogjes niet willen openen is hun pakkie an. Ik vertel het al jaren aan jullie. Ik zit hier nu 7 jaar op het forum. In die 7 jaar heb ik geexperimenteerd met drugs en meer rook geinhalleerd dan iemand die er niet van houdt om te ademen en topics geopend van hier tot gunter. Dat jullie de waarheid niet onder ogen willen zien is niet mijn probleem.
Insgelijks.quote:iig bedankt voor je reactie
Dus het bewijs dat het echte ervaringen waren baseer je op anderen in de groep die zwaar onder invloed waren? Dat kun je met de beste wil van wereld toch niet als betrouwbare getuigen aanmerken? Als we het ergens over eens kunnen zijn is het toch wel dat mensen die onder invloed van drugs zijn niet geheel betrouwbaar de realiteit waarnemen? Dat is niet hetzelfde als bewijs dat hun waarneming paranormaal is.quote:Op zondag 7 oktober 2007 17:00 schreef Watuntrik het volgende:
Ikzelf heb in mijn jonge jaren gezamelijk met vrienden ook wel geëxperimenteerd met verschillende middeltjes. En inderdaad zeer opmerkelijke (telepathische) ervaringen hiermee gehad. Deze ervaringen werden in de groep over en weer bevestigt.. Maar toch zei mijn gezond verstand om hiermee te kappen, gezien de bijwerkingen en negatieve invloed op het huidige maatschappelijke dagelijkse leven.
De "algemeen aanvaarde realiteit" kan natuurlijk ook gewoon betekenen: de ECHTE objectieve realiteit? Sta je ook voor die mogelijkheid open?quote:Men treed hierdoor toch enigzins buiten de algemeen aanvaarde realiteit.
Verslaafd zijn brengt sowieso lichamelijke en geestelijke problemen met zich mee -ongeacht of je er ook ECHT paranormale ervaringen mee kunt hebben-. Dus drugsgebruik ontmoedigen is sowieso een verstandige taak van de overheid toch? Je bewijst nu de ene onbewezen theorie met de andere: dat je echt paranormale dingen kunt ervaren met drugs EN dat de overheid dat weet en die kennis wil onderdrukken. Een ding tegelijk bewijzen, niet het een met het ander...quote:Ik denk eerder dat de regeringen dit allemaal enigzins censureren en aan banden willen leggen om ons en de potentiele verslaafden en labiele in bescherming te nemen. Een goed voorbeeld hiervoor zijn de alcoholisten en de grote groep blowers die roepen
Ook bij onbewezen wilde theorieen over paranormale ervaringen met drugs, kunnen mensen als een kudde schapen erachteraan rennen.quote:De mens is nu eenmaal een op hol geslagen kudde schapen..
Het gaat er niet om dat jij de realiteit wel anders kan ervaren, dat bestrijdt niemand. Maar de stelling is dat het DE realiteit beinvloedt. Als dat niet je stelling is dan zijn we het eens, iedereen kan iets anders zien, maar dat is slechts z'n verbeelding en de realiteit trekt zich er niets van aan en daarmee is de persoonlijke waarneming totaal niet interessant.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 10:40 schreef Nee het volgende:
Precies, JOUW perceptie van de realiteit, daar draait het toch om? Je ervaart de realiteit toch dmv je eigen bewustzijn, en niet vanuit een ander? Die realiteit is afhankelijk van jouw bewustzijn of zintuiglijke waarneming.
Dat is geen wishful thinking, maar iets dat aantoonbaar klopt. Eigenlijk is het andersom, als jij stelt dat het niet zo is , zul JIJ dat moeten aantonen. Waarom? Omdat als jouw stelling klopt dan zou dat ontzettend simpel aan te tonen moeten zijn. Als ik 20 getallen opschrijf en jij mag er 5 seconde naar kijken en moet ze daarna opschrijven, dan heb je er waarschijnlijk een paar goed. Maar als we daarna samen kijken naar alle getallen dan heeft jouw verkeerde perceptie aantoonbaar geen invloed gehad op de getallen.quote:Denken dat de realiteit doorgaat indien er geen sprake is van bewustzijn is imo meer wishfull thinking.
Stel jouw theorie klopt, dan heb je een probleem: je kunt onmogelijk weten of ik enkel in jouw realiteit besta of jij enkel in de mijne? Hoe weet jij zeker dat JIJ degene bent die de realiteit bepaalt? Nogmaals, er valt niet te discussieren over deze theorie, omdat elk kloppend argument ook slechts in iemands eigen realiteit kan bestaan. "Filosofisch verstand" is een tegenstelling: filosofie en verstand (redenatie) zijn in principe tegengesteld aan elkaar.quote:Jawel, de perceptie bepaald de realiteit voor mij, dat dit niet geldt voor andere doet er niet toe, ze zijn afhankelijk van mijn bewustzijn om te blijven bestaan. Als ik dood ga, verdwijnen hun ook uit m'n bewustzijn. Je snapt het niet, of je wilt me niet snappen, hou eens op met die dooddoeners en gebruik eens je filosofisch verstand.
Het gaat niet om een collectief consensus maar om DE objectieve realiteit die zich niets aantrekt van NIEMANDS eigen realiteit.quote:snapt m'n punt niet volgens mij. Jij hebt niks met die andere mensen te maken, JOUW bewustzijn zorgt voor het BESEF van de realiteit, en niet een collectieve consensus.
Dus als je een psychose hebt en niet weet dat de wereld niet donker is dan gebeurt het wel echt? Iedereen die een psychose heeft en echt denkt dat bomen kunnen praten heeft altijd gelijk? In jouw redenatie is het dus ONMOGELIJK dat iemand een hersenbeschadiging heeft of een psychose, alles wat iemand denkt waar te nemen is waar, hersens kunnen nooit beschadigen?quote:Natuurlijk wordt de wereld niet donker als jij een zonnebril opzet, je weet namelijk uit (gezond) verstand dat je daar geen invloed op uit kunt oefenen, tenzij je psychoses krijgt.
Je draait het om, de waarnemer heeft de realiteit nodig die hij waarneemt. Jij stelt wel degelijk dat de natuurkundige wetten niets betekenen, maar dat de waarneming bepalend is voor welke wetten op dat moment de realiteit vormen.quote:Ik heb nergens gezegd dat de natuurkundige wetten konden worden gemanipuleerd. Ik probeer je alleen uit te leggen dat een realiteit een bewustzijn/waarnemer nodig heeft.
Waar trek jij de grens dan wel? Erken je dat mensen/hersens zich kunnen vergissen en dat NIETS met de realiteit te maken kan hebben? Hoe weet je dan wanneer dat WEL zo is?quote:En nee, ik verkondig ook nergens dat alles een letterlijk een illusies en dat je psychoses of paddo trips maar klakkeloos kan vergelijken met de alledaagse realiteit.
Solipsisme is een filosofie, het is er niet voor uitgevonden.quote:Op dinsdag 9 oktober 2007 14:33 schreef Nee het volgende:
Het solipsisme is iets metafysisch ja, daar kun je vrij weinig statistische of wetenschappelijke bewijzen voor geven, maar goed, daarvoor is filosofie uitgevonden.
LSD laat je hersens DENKEN dat ze andere dingen ervaren door ze in de war te brengen. Dat is niet hetzelfde als dat het echt gebeurt. Anders kun je net zo goed zeggen dat als je 20 rondjes draait en dan stopt, de wereld inderdaad om je heen draait ipv dat dat alleen maar zo lijkt doordat je evenwichtsorgaan (de vloestof in je oren) nog ronddraait.quote:Realiteit, werkelijkheid, dimensie, hoe je het ook wilt noemen, ik gebruik af en toe verkeerde begrippen, my bad, maar daar prik je toch doorheen lijkt me. LSD verandert je perceptie op de realiteit, salvia gaat een stapje verder en laat je verschillende dimensies ervaren.
"De realiteit gebruiken" is geen closed minded principe die de echte waarheid verhult. Het is een methode om vergissingen uit te sluiten. Het enige dat drugs doet is je zintuigen en je hersens in de war brengen en je ervaring dus beinvloeden op een verkeerde manier. Weerleg maar eens het snel rondraaien principe dat ik hierboven noemde en hoe dat wezenlijk verschilt van drugs. Drugs zijn geen mysterieuze middelen waarvan we geen idee hebben welke portalen ze openstellen naar andere werelden. Het zijn chemische stoffen die aantoonbaar de receptoren in onze hersenen verstoren. Hoe denk je dat morfine anders werkt? Is je lichamelijke probleem echt opgelost, of zorgt het er alleen voor dat de pijnprikkels niet doorkomen in je hersens?quote:Je maakt constant de fout om de realiteit als basis te gebruiken om vervolgens alle andere dimensies en belevingen proberen te verwerpen.
In je gedachte ja. Omdat je dan namelijk niet echt fysiek vliegt en dus geen last hebt van die lastige zwaartekracht.quote:Als ik vlieg in de lucide droom, dan vlieg ik, punt.
Niet in "heldere" toestand, maar in de fysieke echte wereld waar de natuurwetten gelden.quote:Als ik probeer te vliegen in heldere toestand val ik met mn pan op de grond, logisch, omdat ik beperkt ben aan de regels van natuurkunde die gelden voor deze realiteit dimensie, maar niet voor die andere.
Dromen en waken ZIJN gescheiden toestanden, dat hebben wij niet zo gemaakt.quote:Wij hebben een onderscheid gemaakt tussen die twee dimensies; dromen en waken.
En omdat het aantoonbaar niet klopt en je er verder helemaal niks aan hebt? Wat is het nut van een droomwereld die elke keer anders is als je slaap en verdwijnt als je weer wakker wordt AL is het een "echte" wereld. Zoals jij het nu beschrijft bestaat de droomwereld alleen voor die ene persoon en alleen als hij slaapt en alleen in z'n hoofd en alleen maar abstract. Dat is inderdaad exact de definitie van een droom.quote:Waarbij we veronderstellen dat dromen een illusie is, omdat het product van de hersenen is, terwijl onze allerdaagse beleving/realiteit ook een proces is van de interpretatie en reorganisatie processen in de hersenen. Het is stukje arrogantie om te denken dat deze dimensie de enigste valide soort is, en dat andere maar een illusie zijn, alleen omdat ze niet collectief worden waargenomen en er geen interactie plaats vindt.
Een filosofie, en volgens je eigen definitie is er onmogelijk bewijs of tegenwijs voor te geven. Dus waarom ben je er dan toch zo van overtuigd?quote:Bewustzijn is noodzakelijk voor een dimensie/realiteit/etc, net zoals auto niet zonder brandstof kan, kan 'n dimensie/realiteit/etc ook niet zonder bewustzijn. Of de realiteit blijft bestaan indien mijn bewustzijn zich verplaats naar andere dimensies of verdwijnt, betwijfel ik, tenzij er sprake is van een collectief bewustzijn.
Natuurlijk is dat van belang voor deze discussie. Er wordt door sommigen hier beweerd dat het niet alleen bestaat, maar zelfs de realiteit BEPAALT. Als het niet echt bestaat dan zijn je hersens een nietszeggende fantasiewereld aan het creeren die geen enkele invloed heeft op de realiteit en daarmee niets meer waard is dan een droom. Als het wel echt bestaat dan heeft het daadwerkelijk in een bepaalde dimensie invloed, NATUURLIJK is het dan van veel meer belang. Als het niet bestaat dan klopt de hele term "hoger bewustzijn" helemaal niet, dan is het gewoon "fantasie".quote:Op zaterdag 13 oktober 2007 09:47 schreef Pluto41 het volgende:
Als psychelics een pad openen naar een hoger bewustzijn. Is het dan wel zo belangrijk of dat hoger bewustzijn echt bestaat? Volgens mij niet. Het gaat om de ervaring en wat je er zelf van kunt leren. Ik heb al best veel meegemaakt met drugs en ik kan de ervaring van anderen hier ook beamen.
Bedoel je nou dat je dan terug gaat in de tijd en dingen waarneemt waar je (of de sjamaan) niet bij was, of dat je gewoon eigen onbewuste herinneeringen bovenhaalt? In het laatste geval is er natuurlijk geen sprake van iets paranormaals of zelfs maar iets bijzonders.quote:Ook telepathische ervaringen heb ik gehad al wijt ik die meer aan een verhoogde staat van scherpzinnigheid en oplettendheid die optreed wanneer je in een bepaalde staat bent. Bijvoorbeeld:
Ayahuasca werd/word in bepaalde stammen gebruikt in de rechtsspraak. De sjamaan gebruikt Ayahuasca en kan daarna een dader van een misdrijf aanwijzen. Mijn eigen ervaring is dat dit niet komt omdat de sjamaan Goddelijke informatie doorkrijgt maar meer dat zijn staat van bewustzijn zo scherp is geworden dat hij in staat is terug te gaan in de tijd en allerlei relevantie m.b.t. de zaak op een rij kan zetten. Door zijn verhoogde bewustzijn is de sjamaan in staat om situaties en mensen te 'lezen' als het ware. En vooral met terugwerkende kracht. Kleine details die gepasseerd zijn in het verleden worden onder invloed van Ayahuasca gemakkelijk weer teruggehaald. Met paddo's heb ik dit effect ook meerdere malen gehad.
Of dat je hersens zo'n opdoffer krijgen dat ze er zelf dingen bij verzinnen. Dat dat kan is allang simpel aangetoond. Jouw stelling zou ook simpel aantoonbaar moeten zijn, WAAROM is dat nog nooit iemand gelukt?quote:Wat ik wil betogen is dat ik zeker geloof dat er meer is. Dat een mens meer kan. Een mens is een soort van ontvanger en hij krijgt allerlei signalen door. De gehele dag door. De meeste signalen kan hij niets mee, die worden weggefilterd door de hersenen omdat deze die zaken als niet eerste-prioriteit beschouwd. Onder invloed van drugs, meditatie of een combinatie van beide ben je in staat om details die normaliter worden weggefilterd duidelijker naar voren te laten komen.
Het is pas zinnig om te speculeren over HOE het kan als iemand op deze aardbol eerst kan aantonen DAT het kan. Of op z'n minst dat iemand een keer uitlegt waarom het nooit mogelijk is om aan te tonen dat het kan. Het is pas zinnig om te discussieren over hoe ik kan vliegen als ik eerst laat zien dat ik het uberhaupt kan.quote:En of hier diep onderliggend sprake is van een Goddelijke interventie of dat het allemaal uit jezelf komt (hersenspinsels) doet er niet toe.
Ja, waarom zouden ze gewoon nuchter en doordacht beslissingen moeten nemen? Gewoon helemaal naar de klote en elk beoordelingsvermogen eerst lekker kunstmatig beinvloeden. Misschien moeten ze ook allemaal net als Willie Wortel eerst met een hamer op hun kop slaan voordat ze wat zeggen?quote:Eigelijk zouden politici verplicht voor iedere beslissing een paddo trip moeten nemen. Ik denk dat de beslissingen dan meer humaan en doordacht zullen zijn.
best saaie visie op het leven zo als je niets romantiseerd en alles concreet analyseerd naar normen die jezelf bepaald.. durf te vliegen zonder het te bewijzen.. maar ach das mijn geromantiseerde visie en zal wel niet boeiend genoeg zijn net als de beste verhalen ooit geschreven...quote:Op zondag 14 oktober 2007 02:25 schreef mike_another het volgende:
[..]
Natuurlijk is dat van belang voor deze discussie. Er wordt door sommigen hier beweerd dat het niet alleen bestaat, maar zelfs de realiteit BEPAALT. Als het niet echt bestaat dan zijn je hersens een nietszeggende fantasiewereld aan het creeren die geen enkele invloed heeft op de realiteit en daarmee niets meer waard is dan een droom. Als het wel echt bestaat dan heeft het daadwerkelijk in een bepaalde dimensie invloed, NATUURLIJK is het dan van veel meer belang. Als het niet bestaat dan klopt de hele term "hoger bewustzijn" helemaal niet, dan is het gewoon "fantasie".
[..]
Bedoel je nou dat je dan terug gaat in de tijd en dingen waarneemt waar je (of de sjamaan) niet bij was, of dat je gewoon eigen onbewuste herinneeringen bovenhaalt? In het laatste geval is er natuurlijk geen sprake van iets paranormaals of zelfs maar iets bijzonders.
[..]
Of dat je hersens zo'n opdoffer krijgen dat ze er zelf dingen bij verzinnen. Dat dat kan is allang simpel aangetoond. Jouw stelling zou ook simpel aantoonbaar moeten zijn, WAAROM is dat nog nooit iemand gelukt?
[..]
Het is pas zinnig om te speculeren over HOE het kan als iemand op deze aardbol eerst kan aantonen DAT het kan. Of op z'n minst dat iemand een keer uitlegt waarom het nooit mogelijk is om aan te tonen dat het kan. Het is pas zinnig om te discussieren over hoe ik kan vliegen als ik eerst laat zien dat ik het uberhaupt kan.
[..]
Ja, waarom zouden ze gewoon nuchter en doordacht beslissingen moeten nemen? Gewoon helemaal naar de klote en elk beoordelingsvermogen eerst lekker kunstmatig beinvloeden. Misschien moeten ze ook allemaal net als Willie Wortel eerst met een hamer op hun kop slaan voordat ze wat zeggen?
Of het menselijk brein in staat is de realiteit kan aanpassen is een iets andere discusssie. We komen dan op string theorie, vrije wil en kosmische computer simulatie theorieen. Heel interessant maar zover wilde ik niet gaan. Het feit dat door gebruik psychedelics een andere staat van bewustzijn kan worden bereikt is op zichzelf een klein wonder. Het gebruik van psychedelics kan een mens zo een ervaring meegeven dat deze door kan werken in het echte leven. Denk aan iemand die psychedelics gebruikt heeft en vanaf dat punt besluit een andere richting aan zijn/haar leven te geven. Dit komt voor.quote:Op zondag 14 oktober 2007 02:25 schreef mike_another het volgende:
[..]
Natuurlijk is dat van belang voor deze discussie. Er wordt door sommigen hier beweerd dat het niet alleen bestaat, maar zelfs de realiteit BEPAALT. Als het niet echt bestaat dan zijn je hersens een nietszeggende fantasiewereld aan het creeren die geen enkele invloed heeft op de realiteit en daarmee niets meer waard is dan een droom. Als het wel echt bestaat dan heeft het daadwerkelijk in een bepaalde dimensie invloed, NATUURLIJK is het dan van veel meer belang. Als het niet bestaat dan klopt de hele term "hoger bewustzijn" helemaal niet, dan is het gewoon "fantasie".
[..]
Ja dat bedoel ik. Echte telepathie is niet bewezen. Maar om het nu onnuttig te noemen. Nee. Pschedelics kunnen een mens zijn ware ik laten zien. Ik zou dat niet nutteloos noemen of niet bijzonder.quote:Bedoel je nou dat je dan terug gaat in de tijd en dingen waarneemt waar je (of de sjamaan) niet bij was, of dat je gewoon eigen onbewuste herinneeringen bovenhaalt? In het laatste geval is er natuurlijk geen sprake van iets paranormaals of zelfs maar iets bijzonders.
[..]
Wat kan? Telepathie, paranormale activiteten, praten met ufo's? Je verwacht wel heel veel van psychedelics. Dat soort dingen geloof ik zelf niet in. Ik heb veel Terrence Mckenna 'gelezen'. Terrence komt veel met dat soort zaken echter hij stief zelf aan een hersentumor en die bleef onopgemerkt ondanks veel gebruik van psychedelics en healing experiments.quote:Of dat je hersens zo'n opdoffer krijgen dat ze er zelf dingen bij verzinnen. Dat dat kan is allang simpel aangetoond. Jouw stelling zou ook simpel aantoonbaar moeten zijn, WAAROM is dat nog nooit iemand gelukt?
[..]
Het is pas zinnig om te speculeren over HOE het kan als iemand op deze aardbol eerst kan aantonen DAT het kan. Of op z'n minst dat iemand een keer uitlegt waarom het nooit mogelijk is om aan te tonen dat het kan. Het is pas zinnig om te discussieren over hoe ik kan vliegen als ik eerst laat zien dat ik het uberhaupt kan.
[..]
Ik zeg niet dat ze onder invloed beslissingen moeten nemen maar dat een psychedeliche trip voor een beslissing niet een gek plan zou zijn. Dit is gekscherend bedoeld met een kern van waarheid. Alleen mensen die zelf psychedelics gebruikt hebben of kunnen de essentie hiervan vatten. Psychedelics zijn zowieso erg onbegrepen.quote:Ja, waarom zouden ze gewoon nuchter en doordacht beslissingen moeten nemen? Gewoon helemaal naar de klote en elk beoordelingsvermogen eerst lekker kunstmatig beinvloeden. Misschien moeten ze ook allemaal net als Willie Wortel eerst met een hamer op hun kop slaan voordat ze wat zeggen?
Precies dat is het, vrijheidbeperking. Moet je nou gewoon ook weer op de Frontpage zien. Verplichte anti-cannabiscursus in Frankrijk.quote:IrfieJ:
paddo's zijn inspiratie voor het leven.. of je tot oplossigen of verijkingen komt hangt van jezelf af maar om zoiets magisch en 100% natuurlijk verboden te maken is gewoon vrijheidsbeperking... en te triest voor worden iedereen moet voor zichzelf kunen bepalen wat ie wilt onderzoeken of ontdekken.. het inerlijk is een onuitputtelijke bron van creativiteit het zou zonde en gewoon stom zijn om middelen die daarbij zouden kunnen helpen te verbieden... vasthouden aan ristricties die zijn opgelegd door de realiteit is zo erg vorige eeuw..
en de farma-gif-industrie gaat lekker door met geld verdienenquote:Op zondag 14 oktober 2007 10:16 schreef Pluto41 het volgende:
Precies dat is het, vrijheidbeperking. Moet je nou gewoon ook weer op de Frontpage zien. Verplichte anti-cannabiscursus in Frankrijk.
Of iets saai is of niet mag toch geen criterium zijn of je het als waar accepteert? Dat kun je wel doen, maar dan geef je zelf toe dat je naar de leukste mogelijkheden zoekt en niet naar de meest waarschijnlijke. Dan weet je dus zeker dat je de minste kans hebt om de waarheid te achterhalen, dat zou toch het belangrijkste moeten zijn, al staat de waarheid je niet aan?quote:Op zondag 14 oktober 2007 06:12 schreef IrfieJ het volgende:
best saaie visie op het leven zo als je niets romantiseerd en alles concreet analyseerd naar normen die jezelf bepaald.. durf te vliegen zonder het te bewijzen.. maar ach das mijn geromantiseerde visie en zal wel niet boeiend genoeg zijn
Natuurlijk gaan de leukste verhalen over dingen waarvan niet aangetoond is dat ze bestaan, die zijn dan uiteraard juist het interessantste. Maar we hebben het hier niet over het mooiste verhaal maar over de TRUTH.quote:net als de beste verhalen ooit geschreven...
Drugs kunnen best de creativiteit stimuleren, daar gaat het helemaal niet om. Dan ben je nog steeds uit je eigen hersens aan het putten en onbewuste ervaringen aan het combineren, dat heeft niets met spirtuele andere werelden te maken.quote:paddo's zijn inspiratie voor het leven.. of je tot oplossigen of verijkingen komt hangt van jezelf af maar om zoiets magisch en 100% natuurlijk verboden te maken is gewoon vrijheidsbeperking... en te triest voor worden iedereen moet voor zichzelf kunen bepalen wat ie wilt onderzoeken of ontdekken.. het inerlijk is een onuitputtelijke bron van creativiteit het zou zonde en gewoon stom zijn om middelen die daarbij zouden kunnen helpen te verbieden... vasthouden aan ristricties die zijn opgelegd door de realiteit is zo erg vorige eeuw...
Dat is wat hier door verschillende mensen in DEZE discussie beweerd wordt.quote:Op zondag 14 oktober 2007 10:16 schreef Pluto41 het volgende:
Of het menselijk brein in staat is de realiteit kan aanpassen is een iets andere discusssie.
Stringtheorie heeft niets te maken met bepalen van de werkelijkheid door gedachtes, maar over waar de quantumdeeltjes uit zijn opgebouwd en extra dimensies. Als je met termen gaat gooien moet je je er wel in verdiepen.quote:We komen dan op string theorie, vrije wil en kosmische computer simulatie theorieen.
Als het waar zou zijn is dat inderdaad een klein wonder, maar dat moet dan eerst iemand aantonen. Voorlopig lijkt het erop dat je hersens in de war gebracht kunnen worden en hallucineren, dat is NIET hetzelfde als een hogere staat van bewustzijn, dat is gewoon fucked up zijn.quote:Heel interessant maar zover wilde ik niet gaan. Het feit dat door gebruik psychedelics een andere staat van bewustzijn kan worden bereikt is op zichzelf een klein wonder.
Dat iemand zo'n klap krijgt dat hij blijvend schade ondervindt komt voor. Dat iemand door drugs even dingen helderder ziet en bepaalde beslissingen neemt komt ook voor. Heeft niets met hoger bewustzijn te maken, maar enkel met je hersens die op een andere manier eerdere ervaringen verwerken.quote:Het gebruik van psychedelics kan een mens zo een ervaring meegeven dat deze door kan werken in het echte leven. Denk aan iemand die psychedelics gebruikt heeft en vanaf dat punt besluit een andere richting aan zijn/haar leven te geven. Dit komt voor.
Niet alleen niet bewezen, dat klinkt alsof het nog elk moment bewezen zou kunnen worden, het is niet bewezen ONDANKS dat het allang bewezen had moeten kunnen worden als het zou bestaan.quote:Ja dat bedoel ik. Echte telepathie is niet bewezen.
Dat drugs soms iemand zo in de war kunnen brengen dat het toevallig tot een inzicht leidt is leuk, maar in de meeste gevallen maakt het mensen natuurlijk alleen maar kapot. Laten we niet op basis van uitzonderingen het opeens iedereen maar gaan aanraden.quote:Maar om het nu onnuttig te noemen. Nee. Pschedelics kunnen een mens zijn ware ik laten zien. Ik zou dat niet nutteloos noemen of niet bijzonder.
Ik verwacht niet veel, ik verwacht IETS -wat dan ook- waaruit blijkt dat er meer aan de hand is dan dat drugs enkel hersenbeschadiging met daarmee gepaard gaande prettige hallucinaties veroorzaken.quote:Wat kan? Telepathie, paranormale activiteten, praten met ufo's? Je verwacht wel heel veel van psychedelics.
Wat bedoel je hiermee? Dat hij eigenlijk genezen had moeten worden? Ik snap het niet helemaal?quote:Ik heb veel Terrence Mckenna 'gelezen'. Terrence komt veel met dat soort zaken echter hij stief zelf aan een hersentumor en die bleef onopgemerkt ondanks veel gebruik van psychedelics en healing experiments.
Het lijkt me dat psychedelische ervaringen per definitie niet begrepen kunnen worden, omdat het chaos in je hersens is en er niks aan te begrijpen valt. Het veroorzaakt fantasieen, wat wil je daar aan kunnen begrijpen?quote:Ik zeg niet dat ze onder invloed beslissingen moeten nemen maar dat een psychedeliche trip voor een beslissing niet een gek plan zou zijn. Dit is gekscherend bedoeld met een kern van waarheid. Alleen mensen die zelf psychedelics gebruikt hebben of kunnen de essentie hiervan vatten. Psychedelics zijn zowieso erg onbegrepen.
Het komt op mij over dat jij precies weet wat er moet worden verstaan onder 'een hoger bewustzijn.' Het doorgronden van bewustzijn lijkt mij sowieso erg lastig, als het al niet per definitie onmogelijk is. Maar eigenlijk vind ik dat niet zo erg. Veel belangrijker dan de wetenschappelijke verklaring achteraf is de ervaring zelf én de doorwerking van die ervaring in je dagelijks leven. Omdat die ervaring persoonlijk is, is die ook zeer subjectief. Ik erken dat het op z'n minst problematisch is algemeen geldende uitspraken te doen over de psychedelische ervaring, maar mijns inziens is dat dus ook niet echt van belang.quote:Op vrijdag 19 oktober 2007 02:16 schreef mike_another het volgende:
Als het waar zou zijn is dat inderdaad een klein wonder, maar dat moet dan eerst iemand aantonen. Voorlopig lijkt het erop dat je hersens in de war gebracht kunnen worden en hallucineren, dat is NIET hetzelfde als een hogere staat van bewustzijn, dat is gewoon fucked up zijn.
[...]
Dat iemand zo'n klap krijgt dat hij blijvend schade ondervindt komt voor. Dat iemand door drugs even dingen helderder ziet en bepaalde beslissingen neemt komt ook voor. Heeft niets met hoger bewustzijn te maken, maar enkel met je hersens die op een andere manier eerdere ervaringen verwerken.
Het woordje 'natuurlijk' is hier wel een goedkoop argumentatietrucje. Ik denk dat het aantal mensen dat recreatief en tevreden 'drugs' gebruikt veel en veel groter is dan het aantal probleemgebruikers.quote:Dat drugs soms iemand zo in de war kunnen brengen dat het toevallig tot een inzicht leidt is leuk, maar in de meeste gevallen maakt het mensen natuurlijk alleen maar kapot. Laten we niet op basis van uitzonderingen het opeens iedereen maar gaan aanraden.
Dat 'drugs' hersenbeschadigingen veroorzaken, lijkt me een beetje overdreven gesteld. Zelfs 'chaos in je hersenen' is misschien wat te dik aangezet. Hallucinogene drugs laten je brein op een net iets andere manier dan normaal functioneren, en die ervaring kan je dagelijks leven verrijken, ook zonder neurologisch onderzoek tot op de millimeter. Ik ontken niet dat dat héél erg interessant zou kunnen zijn, maar noodzakelijk acht ik het voor mij persoonlijk niet. Waarom ben jij zo op zoek naar die verklaring?quote:Ik verwacht niet veel, ik verwacht IETS -wat dan ook- waaruit blijkt dat er meer aan de hand is dan dat drugs enkel hersenbeschadiging met daarmee gepaard gaande prettige hallucinaties veroorzaken.
[...]
Het lijkt me dat psychedelische ervaringen per definitie niet begrepen kunnen worden, omdat het chaos in je hersens is en er niks aan te begrijpen valt. Het veroorzaakt fantasieen, wat wil je daar aan kunnen begrijpen?
Misschien komt het zo over, maar IK beweer helemaal niet alles te weten. Wat ik wel doe is me baseren op wat we in ieder geval WEL ervan af weten en wat aantoonbaar zo werkt. Je moet een toch zo zinnig mogelijk uitgangspunt nemen toch?quote:Op zondag 21 oktober 2007 20:01 schreef Stupide het volgende:
Het komt op mij over dat jij precies weet wat er moet worden verstaan onder 'een hoger bewustzijn.'
Dat bestrijdt ook helemaal niemand, het gaat erom dat er geen greintje bewijs is dat "een hoger bewustzijn" meer is dan gewoon je hersens die in een bepaalde verwarde -of heldere- staat zijn. Maar daar is helemaal niets mysterieus aan. Het is niet zo dat je zomaar kan stellen dat zolang niemand bewezen heeft dat een "hoger bewustzijn" NIET bestaat, het best wel kan bestaan. Als het bestaat dan zou dat heel makkelijk aan te tonen moeten zijn, welk miniscuul of groot extra effect het ook zou kunnen hebben. Als een theorie iets beschijft dat niet aan te tonen is EN alles wat wel aan te tonen is tegenspreekt, dan kun je niet meer spreken over een theorie.quote:Het doorgronden van bewustzijn lijkt mij sowieso erg lastig, als het al niet per definitie onmogelijk is.
Persoonlijke ervaringen -zelfs van hele simpele niet paranormale dingen- zijn zeer gevoelig voor foute interpretaties en vergissingen. Daarmee zijn ze niet meer waard dan gewone fantasieen. Als iemand een paranormale ervaring heeft, maar hij kan geen enkel effect ervan op de echte wereld aantonen, dan blijft het een subjectieve ervaring die je met een korreltje zout moet nemen. Dat iets subjectief is, zou voor het kunnen aantonen ervan niet moeten uitmaken als iemand daadwerkelijk iets heeft meegemaakt wat ECHT is.quote:Veel belangrijker dan de wetenschappelijke verklaring achteraf is de ervaring zelf én de doorwerking van die ervaring in je dagelijks leven. Omdat die ervaring persoonlijk is, is die ook zeer subjectief.
Een gewaagde en gevaarlijke uitspraak. Op welke cijfers baseer je dat? Er is geen instantie op de wereld die zich hiermee bezighoudt te vinden die zal zeggen dat "veel en veel meer mensen recreatief en tevreden drugs gebruikt". Drugs is altijd een valkuil, en mensen die in het begin er plezier aan beleven moeten altijd oppassen daar niet in te vallen. Zou jij willen stellen dat iedereen maar drugs moet proberen omdat de meeste mensen daar zoveel aan kunnen hebben? Jouw persoonlijk opvatting wordt niet gestaafd door de statistieken.quote:Het woordje 'natuurlijk' is hier wel een goedkoop argumentatietrucje. Ik denk dat het aantal mensen dat recreatief en tevreden 'drugs' gebruikt veel en veel groter is dan het aantal probleemgebruikers.
Dat doen vrijwel alle drugs, dat is aangetoond. Niet dat je meteen geestelijk gehandicapt wordt, maar er is nog nooit iemand ergens beter in geworden door drugs. Zelfs niet met doping, dat gaat altijd ten koste van andere dingen in je lichaam. Je stopt nu eenmaal iets in je lichaam dat het in in de war brengt, dat is simpelweg de functie en het doel van drugs.quote:Dat 'drugs' hersenbeschadigingen veroorzaken, lijkt me een beetje overdreven gesteld.
Hallucinogene drugs laten je hersens niet alleen maar "anders dan normaal" functioneren, ze brengen de receptoren en je zintuigen in de war, anders zou je geen hallucinaties krijgen. Je ziet dingen die er niet zijn. Dat is wat die drugs doen, wil je dat ontkennen? We kunnen lang over van alles en nog wat filosoferen, maar dat bv LSD gewoon de stoffen in je hersens verkeerd laten functioneren is 100% keihard aangetoond en dat is ook volkomen logisch.quote:Zelfs 'chaos in je hersenen' is misschien wat te dik aangezet. Hallucinogene drugs laten je brein op een net iets andere manier dan normaal functioneren,
Ik vind het heel gevaarlijk om zomaar te stellen dat drugs je dagelijks leven kunnen verrijken. Waarom zou je niet moeten streven naar het tevreden zijn met je leven zoals het is en af en toe voor de ontspanning wat te gebruiken, al is het maar alcohol. Het is echt dubieus om drugs als een verrijking aan te prijzen en te ontkennen dat het een ontsnappingsmiddel van de werkelijkheid is waarmee je moet oppassen.quote:en die ervaring kan je dagelijks leven verrijken,
Je draait het om, ik ben niet op zoek naar een verklaring, ik noem slechts de verklaringen die aangetoond al bestaan. Jij bent juist degene die op zoek is naar nieuwe verklaringen die er niet zijn maar die je liever zou horen. Ontken je alle onderzoeken die er zijn dan? Kun je er 1 noemen die als uitslag had dat iemand inderdaad hogere ervaringen had en niet alleen onder invloed verkeerd functionerende hersens had?quote:Waarom ben jij zo op zoek naar die verklaring?
LSD/paddo's zijn dan ook geen middelen om de perceptie van het dagelijks leven te vervangen, maar om tot inzichten te komen en geestelijke reiniging. In Ayahuasca zit DMT, is lichaamseigen stof die ook tijdens lucide dromen vrij komt, andere staten van bewustzijn zijn heel normaal en daar is niks vreemds aan. Alleen omdat het neurologisch gezien afwijkt van de dagelijkse beleving hoeft dat geen reden te zijn om onderzoek en gebruik van psychedelica te verwerpen.quote:Hallucinogene drugs laten je hersens niet alleen maar "anders dan normaal" functioneren, ze brengen de receptoren en je zintuigen in de war, anders zou je geen hallucinaties krijgen. Je ziet dingen die er niet zijn. Dat is wat die drugs doen, wil je dat ontkennen? We kunnen lang over van alles en nog wat filosoferen, maar dat bv LSD gewoon de stoffen in je hersens verkeerd laten functioneren is 100% keihard aangetoond en dat is ook volkomen logisch.
Ik vraag me af of het wetenschappelijk ontsluiten van het begrip 'bewustzijn' wel kan. Dat is een beetje de kern van ons meningsverschil, denk ik.quote:Op donderdag 25 oktober 2007 01:16 schreef mike_another het volgende:
Misschien komt het zo over, maar IK beweer helemaal niet alles te weten. Wat ik wel doe is me baseren op wat we in ieder geval WEL ervan af weten en wat aantoonbaar zo werkt. Je moet een toch zo zinnig mogelijk uitgangspunt nemen toch?
Dat zou heel goed kunnen. Dagelijks bewustzijn wordt waarschijnlijk ook gecreeërd door een bepaalde balans van stoffen in je hersenen, dus waarom een 'ander bewustzijn' dan niet?quote:Dat bestrijdt ook helemaal niemand, het gaat erom dat er geen greintje bewijs is dat 'een hoger bewustzijn' meer is dan gewoon je hersens die in een bepaalde verwarde -of heldere- staat zijn.
Dat kan wel degelijk zo gesteld worden. Alle opties zijn wat mij betreft nog open.quote:Het is niet zo dat je zomaar kan stellen dat zolang niemand bewezen heeft dat een 'hoger bewustzijn' NIET bestaat, het best wel kan bestaan.
'Heel makkelijk aan te tonen' is wel heel simpel gesteld. Dat veronderstelt dat de wetenschappelijke methodes die nu in gebruik zijn, een universele status hebben. En dat is natuurlijk niet zo. De wetenschap ontwikkelt zich onafgebroken. Iets dat wij nu niet kunnen meten, is niet per definitie onmeetbaar.quote:Als het bestaat dan zou dat heel makkelijk aan te tonen moeten zijn, welk miniscuul of groot extra effect het ook zou kunnen hebben. Als een theorie iets beschijft dat niet aan te tonen is EN alles wat wel aan te tonen is tegenspreekt, dan kun je niet meer spreken over een theorie.
Je levert inderdaad een weinig zinvolle bijdrage aan de wetenschap. Akkoord. Maar gelukkig is er meer dan de wetenschap. Het verrijken van mijn persoonlijkheid, hoe zweverig dat ook mag klinken, vind ik bijvoorbeeld persoonlijk veel belangrijker dan de groei van de kennis van de wetenschap.quote:Als ik zeg bijzondere gaves te hebben, maar ik kan ze niet aantonen, noch verklaren waarom mijn gaves de huidige natuurwetten tegenspreken. Dan lever ik een weinig zinvolle bijdrage.
Persoonlijk ervaringen hebben voor de wetenschap misschien niet meer waarde dan fantasieën, maar dat maakt ze niet waardeloos (zie boven). Bovendien ben ik ervan overtuigd dat 'de werkelijkheid' per definitie subjectief is.quote:Persoonlijke ervaringen -zelfs van hele simpele niet paranormale dingen- zijn zeer gevoelig voor foute interpretaties en vergissingen. Daarmee zijn ze niet meer waard dan gewone fantasieen. Als iemand een paranormale ervaring heeft, maar hij kan geen enkel effect ervan op de echte wereld aantonen, dan blijft het een subjectieve ervaring die je met een korreltje zout moet nemen. Dat iets subjectief is, zou voor het kunnen aantonen ervan niet moeten uitmaken als iemand daadwerkelijk iets heeft meegemaakt wat ECHT is.
Klopt. Dus? Vervalt daarmee het persoonlijke belang van de ervaring? Geenszins.quote:Als iemand een ervaring heeft waardoor hij z'n leven anders is gaan leiden, is geen enkel bewijs anders dan dat hij zich voorgenomen heeft door een inzicht dat anders te gaan doen.
Drugsgebruik is zo oud als de mensheid. Of nu gaat om cafeïne, nicotine, alcohol of heroïne. Misschien zal er geen instantie te vinden zijn die mijn claim wil onderschrijven, maar door het ontbreken van cijfers kan het tegendeel ook niet hard gemaakt worden. Jij had het over het gevaar van drugs, maar je levert er vervolgens geen argumentatie bij in de vorm van (relatieve) cijfers, terwijl je dat wel erg belangrijk vindt. Drugs zijn niet altijd een valkuil, maar sommige drugs kunnen dat wel degelijk zijn. De nuance is hier wel van belang. Ik wil helemaal niet stellen dat iedereen maar drugs moet gaan gebruiken en snap ook niet dat jij dat uit mijn tekst hebt kunnen opmaken. Ik zie het probleem niet als iemand na het werk een biertje drinkt of een jointje rookt. Of een paar keer per jaar een paar paddo's verorbert.quote:Een gewaagde en gevaarlijke uitspraak. Op welke cijfers baseer je dat? Er is geen instantie op de wereld die zich hiermee bezighoudt te vinden die zal zeggen dat 'veel en veel meer mensen recreatief en tevreden drugs gebruikt'. Drugs is altijd een valkuil, en mensen die in het begin er plezier aan beleven moeten altijd oppassen daar niet in te vallen. Zou jij willen stellen dat iedereen maar drugs moet proberen omdat de meeste mensen daar zoveel aan kunnen hebben? Jouw persoonlijk opvatting wordt niet gestaafd door de statistieken.
'Dat is aangetoond.' Jaja. Hoeveel waarde moet ik aan jouw verlangen naar een statistische onderbouwing hechten als je met dit soort claims aan komt zetten? Drugs zijn in het algemeen gewoon stoffen die iets met je lichaam en/of geest doen. Daarom vallen koffie en chocolade er mijns inziens ook onder. Ik vind, zoals met alles, gebruik met mate en verstand. Er zijn zoveel factoren die van invloed zijn op het al dan niet verantwoord gebruiken van drugs. Ieder middel is verschillend. Het op één hoop gooien van 'drugs' is daarom niet zinvol. En het benadrukken van de slechtheid van drugs(gebruik) daarom dus ook.quote:Dat doen vrijwel alle drugs, dat is aangetoond. Niet dat je meteen geestelijk gehandicapt wordt, maar er is nog nooit iemand ergens beter in geworden door drugs. Zelfs niet met doping, dat gaat altijd ten koste van andere dingen in je lichaam. Je stopt nu eenmaal iets in je lichaam dat het in in de war brengt, dat is simpelweg de functie en het doel van drugs.
Eens. Ik snap je punt niet. Drugsgebruik kan vele effecten hebben. Logisch.quote:Hallucinogene drugs laten je hersens niet alleen maar 'anders dan normaal' functioneren, ze brengen de receptoren en je zintuigen in de war, anders zou je geen hallucinaties krijgen. Je ziet dingen die er niet zijn. Dat is wat die drugs doen, wil je dat ontkennen? We kunnen lang over van alles en nog wat filosoferen, maar dat bv LSD gewoon de stoffen in je hersens verkeerd laten functioneren is 100% keihard aangetoond en dat is ook volkomen logisch.
Ten eerste wordt of iets 'gif' is, enkel bepaald door de dosis. Ten tweede heb je wel een interessant punt te pakken. Er zijn mensen die geloven dat drugs (vooral hallucinogene drugs) onze mogelijkheden als mens kunnen vergroten. En dan bedoel ik niet dat mensen ineens kunnen vliegen of iets dergelijks. Een voorbeeld van deze denkwijze vind je in 'The Doors of Perception' van Aldous Huxley, waarin hij verslag doet van zijn ervaringen met mescaline. In het kort komt het erop neer dat de mens zich langs evolutionaire weg steeds heeft aangepast aan zijn omgeving, dat daardoor bepaalde mogelijkheden van de mens overbodig zijn geworden omdat we die voor het voortbestaan van onze soort niet nodig of wenselijk zijn. En dat hallucinogene drugs de deur naar die mogelijkheden kunnen openzetten.quote:Wat is jouw overtuiging nou precies? Dat onze hersens allerlei fantastische dingen kunnen van zichzelf maar toch even wat gif (dat is drugs namelijk simpelweg) nodig hebben om het te 'unlocken'? Hoe kun je daar logica in vinden? Als wij die dingen zelf kunnen, waarom zouden we dan uberhaupt middelen nodig hebben die in niet in ons lichaam thuishoren? Als we die middelen per se nodig hebben om die ervaringen te hebben, dan zijn het blijkbaar die middelen zelf die alles veroorzaken?
Waarom vind je het gevaarlijk?quote:Ik vind het heel gevaarlijk om zomaar te stellen dat drugs je dagelijks leven kunnen verrijken. Waarom zou je niet moeten streven naar het tevreden zijn met je leven zoals het is en af en toe voor de ontspanning wat te gebruiken, al is het maar alcohol. Het is echt dubieus om drugs als een verrijking aan te prijzen en te ontkennen dat het een ontsnappingsmiddel van de werkelijkheid is waarmee je moet oppassen.
Ik ben, zoals ik in mijn vorige bericht al zei, veel meer geïnteresseerd in de persoonlijke ervaring dan in de wetenschappelijke verklaring ervan. Ik ontken geen onderzoeken, ook al heb je ze niet gegeven. Ik breng ook geen andere onderzoeken te berde. Dat drugs je hersens op een andere manier laten werken, daarover zijn we het nooit oneens geweest.quote:Je draait het om, ik ben niet op zoek naar een verklaring, ik noem slechts de verklaringen die aangetoond al bestaan. Jij bent juist degene die op zoek is naar nieuwe verklaringen die er niet zijn maar die je liever zou horen. Ontken je alle onderzoeken die er zijn dan? Kun je er 1 noemen die als uitslag had dat iemand inderdaad hogere ervaringen had en niet alleen onder invloed verkeerd functionerende hersens had?
Dat LSD (blijkbaar altijd?) tot inzichten en geestelijke reiniging leidt is jouw persoonlijke definitie en overtuiging. Maar het deert jou blijkbaar niet dat het alle onderzoeken en logica tegenspreekt? De enige overeenkomst van alle onderzoeken is dat het inderdaad je hersens aantoonbaar in de war brengt.quote:Op donderdag 25 oktober 2007 11:39 schreef Nee het volgende:
LSD/paddo's zijn dan ook geen middelen om de perceptie van het dagelijks leven te vervangen, maar om tot inzichten te komen en geestelijke reiniging.
Dat drugs stoffen bevatten die we natuurlijk ook hebben is geen bewijs dat die drugs dan in elke mate ook zomaar ingenomen kunnen worden en altijd alleen maar goed kunnen zijn. Dat is een werkelijk absurde stelling. We bestaan uit 80% water, maar als je 8 liter water drinkt ben je dood. Ons lichaam maakt testosteron en oestrogeen aan, dus dan mogen we het ook in veel grotere doses innemen, immers ons lichaam kent het al en kan onmogelijk schadelijk zijn? Anabolen gebruiken kan bodybuilders ook niet schaden? Het gaat erom welke hoeveelheden ons lichaam nodig heeft en kan verwerken, als je kunstmatig dat evenwicht beinvloedt kan je daar DOOD aan gaan.quote:In Ayahuasca zit DMT, is lichaamseigen stof die ook tijdens lucide dromen vrij komt,
Een andere staat van bewustzijn creeeren door drugs is inderdaad niet vreemd, dat is natuurkundig verklaarbaar. Maar dat betekent niet dat het niet schadelijk kan zijn.quote:andere staten van bewustzijn zijn heel normaal en daar is niks vreemds aan.
Er is ook geen reden om het aan te raden omdat het tot een hoger bewustzijn leidt, dat is namelijk nooit aangetoond. Dat het schadelijk is, is WEL aangetoond. Moet je op z'n minst ook noemen toch?quote:Alleen omdat het neurologisch gezien afwijkt van de dagelijkse beleving hoeft dat geen reden te zijn om onderzoek en gebruik van psychedelica te verwerpen.
Je doet nu net of het gebruik van die middelen ALTIJD voor IEDEREEN pssitieve gevolgen heeft. Je baseert je nu op experimenteel gebruik van LSD van 40 jaar geleden door psychiaters om onderdrukte herinneringen los te krijgen, dat kan inderdaad soms werken, maar daar is allang mee gestopt omdat de bijeffecten veel groter zijn dan het mogelijke positieve effect. LSD is niets meer dan een schop tegen je hersens geven dat bij sommige mensen door de schok toevallig iets los kan maken, maar nog steeds veel meer nadelige gevolgen heeft dan postieve. De psychiatrie past tegenwoordig veel beschaafdere middelen toe om enkel de positieve gevolgen te bereiken. Dat anti-depressiva middelen dingen ondrukken is een mooi voorbeeld dat je dergelijke middelen alleen moet gebruiken als er geen andere methode meer is, en dat er dus altijd ook negatieve effecten zijn. Maar hier wordt drugs nu gepresenteerd als iets wat iedereen dagelijks moet doen omdat dat altijd je leven verrijkt?quote:Inzichten komen tot stand doordat psychedelica je laat confronteren met onderdrukte emoties en gevoelens diep in het onderbewuste. In tegenstelling wat veel middelen doen, het onderdrukken van gevoelens, zorgt psychedelica ervoor dat je op een natuurlijke manier inzicht krijgt in de problematiek van je eigen geest en daar mee afhandelt.
Het gaat niet om niet open staan voor "dergelijke inzichten" waar de hele wereld te kortzichtig voor is, maar jij wel durft te accepteren. Het gaat om drugs die volledig onvoorspelbaar zijn en helemaal geen gouden weg naar de waarheid vormen, maar enkel sommige mensen een schop in de goede richting kan geven in UITZONDERINGSGEVALLEN. Daar kan je geen theorie op baseren dat de drugs eigenlijk alles op kunnen lossen.quote:Er is echter een grote maar, veel mensen staan niet open voor dergelijke inzichten, dit leidt onherroepelijk tot ongewenste confrontaties, met alle gevolgen van dien. Voordat psychedelica geaccepteerd wordt in de psychiatrie zullen we eerst ons beeld moeten veranderen over hoe de menselijke geest in elkaar zit, leren dat onderdrukken niet gelijk staan aan genezen, en dat we in staat zijn ons zelf te genezen indien we tot de juiste inzichten kunnen komen, zij het met drugs of meditatie.
Dus jij beargumenteerd nu dat ritalin aan kinderen voorschrijven niet ver genoeg gaat, maar dat we ze allemaal maar LSD moeten geven? Zelfs degenen zonder ADHD, omdat het immers iedereen z'n leven verrijkt en tot sprituele inzichten leidt.quote:Helaas wordt deze denkwijze vaak weer in het hokje gestopt van de hippies in sixties, men moet niks hebben van spiritualiteit, we leven liever op onderdrukkende drugs, stoppen onze kinderen liever vol met speed/ritalin en als we even depressief worden slikken we maar wat prozac.
Herhaald gebruik van LSD kan langdurige depressie en angst tot gevolg hebben. Er werden reeds zelfmoorden gemeld na het nemen van LSD. De drug kan ook gewelddadig of roekeloos gedrag opwekken, dat in de dood of het verwonden van de gebruiker of van anderen eindigt. Zware gebruikers vertonen soms verschijnselen van hersenbeschadiging, zoals geheugen- en aandachtstoornissen, geestelijke verwardheid en moeite om abstract te denken.quote:Op donderdag 25 oktober 2007 11:45 schreef Nee het volgende:
En hersenbeschadigingen met psychedelica? Leer eerst eens het onderscheid te maken tussen verschillende soorten drugs voordat alles over een kam scheert en je laten beinvloeden door media en politici.
Op zich ben ik het met je eens dat het bewustzijn niet echt te verklaren valt. Het punt dat ik wilde maken was dat als iemand beweerd met z'n hogere bewustzijn van alles en nog wat te kunnen -of zelfs maar iets kleins- dat de natuurwetten tart, hij dat maar eens moet laten zien voordat het zinnig is om daar verder over te praten. Dat is nog nooit iemand gelukt. Je kunt je niet verschuilen in dat de persoonlijke ervaring niet door anderen te waarnemen is, het gaat erom dat iemand IETS moet kunnen demonsteren dat effect heeft in realiteit. Het maakt niet uit wat, een voorspelling, een gave, als iemand niet iets uit z'n persoonlijke ervaring kan toepassen in de wereld die de rest ervaart dan heb je per definitie bewezen dat z'n ervaring z'n eigen fantasie was.quote:Op donderdag 25 oktober 2007 19:33 schreef Stupide het volgende:
Ik vraag me af of het wetenschappelijk ontsluiten van het begrip 'bewustzijn' wel kan. Dat is een beetje de kern van ons meningsverschil, denk ik.
Omdat het dagelijks bewustzijn gevormd wordt door je zintuigen en de realiteit om je heen die anderen ook kunnen ervaren en daarmee aantoonbaar klopt. Een 'ander bewustzijn' is enkel iets wat 1 persoon ervaart en dus VEEL waarschijnlijker alleen een persoonijke fantasie is. Als die persoon niet aan anderen kan aantonen dat hij iets hogers heeft ervaren en daar in z'n EIGEN realiteit niets mee kan, dan hebben we toch de definitie van fantasie?quote:Dat zou heel goed kunnen. Dagelijks bewustzijn wordt waarschijnlijk ook gecreeërd door een bepaalde balans van stoffen in je hersenen, dus waarom een 'ander bewustzijn' dan niet?
Noem mij dan één (of zoveel als je kan) ervaring die iemand kan hebben die wat jouw betreft op een 'hoger bewustzijn' wijst. Dan zal ik je vertellen waarom dat aantoonbaar zou moeten zijn in de huidige realiteit als die ervaring echt is. Het gaat niet om dat de wetenschap zich nog verder moet ontwikkelen om aan te kunnen tonen hoe een hoger bewustzijn in een LSD trip werkt. Het gaat om bv voorspellingen en hogere inzichten die mensen denken te hebben gekregen als ze weer terug van hun trip zijn die met de huidige simpele logica te verifieren zouden moeten zijn, zonder meteen in cliches te vervallen dat de "wetenschap" nog niet alles weet.quote:'Heel makkelijk aan te tonen' is wel heel simpel gesteld. Dat veronderstelt dat de wetenschappelijke methodes die nu in gebruik zijn, een universele status hebben. En dat is natuurlijk niet zo. De wetenschap ontwikkelt zich onafgebroken. Iets dat wij nu niet kunnen meten, is niet per definitie onmeetbaar.
Wetenschap is geen saaie vulling van schoolboeken door gebrilde closedminded professoren, het is de beschrijving van de realiteit om ons heen, die jou en mij in staat stelt om zo'n beetje alles te doen en te gebruiken wat we vandaag hebben. Give them some credit! Als iedereen jouw redenering gevolgd zou hebben ipv gedegen onderzoek of iets daadwerkelijk werkt (dat is namelijk wat wetenschap simpelweg is) dan zaten we nog in de middeleeuwen met de Kerk als enige autoriteit. Dat kun je toch niet ontkennen?quote:Je levert inderdaad een weinig zinvolle bijdrage aan de wetenschap. Akkoord. Maar gelukkig is er meer dan de wetenschap. Het verrijken van mijn persoonlijkheid, hoe zweverig dat ook mag klinken, vind ik bijvoorbeeld persoonlijk veel belangrijker dan de groei van de kennis van de wetenschap.
Geloof het of niet, maar de wetenschap gaat er juist ook van uit 'dat de werkelijkheid per definitie subjectief is' Dat is exact de reden dat ze die subjectiviteit op alle mogelijke manieren proberen uit te sluiten. Dat is de reden dat een wetenschappelijke benadering van een probleem altijd vereist dat de menselijke factor geelimineerd wordt. Dus als iemand een nieuwe theorie aandraagt met daarbij een beschreven experiment, wordt het pas als waardevol gezien als het onafhankelijk door verchillende mensen herhaald kan worden. JUIST om die subjectieve menselijke factor uit te sluiten en tot de WAARHEID te komen. Of om op z'n minst te onderzoeken of er 1 waarheid is.quote:Persoonlijk ervaringen hebben voor de wetenschap misschien niet meer waarde dan fantasieën, maar dat maakt ze niet waardeloos (zie boven). Bovendien ben ik ervan overtuigd dat 'de werkelijkheid' per definitie subjectief is.
De persoonlijke ervaring kan iemand beinvloed hebben, dat kan aantoonbaar zijn. Maar het gaat er hier om of daarmee aangetoond is dat die persoonlijke ervaring pararomaal of "hoger" was? Geenzins. Enkel dat drugs iemand blijvend kan beinvloeden, maar dat kan gewoon op hersenniveau zijn zonder dat er sprituele paralelle werelden voor nodig zijn.quote:Klopt. Dus? Vervalt daarmee het persoonlijke belang van de ervaring? Geenszins.
Dat onderschrijft de behoefte en zwakheid van de mens, niet het nut van de drugs zelf.quote:Drugsgebruik is zo oud als de mensheid. Of nu gaat om cafeïne, nicotine, alcohol of heroïne.
Misschien overdreef ik, maar als je zegt:quote:Ik wil helemaal niet stellen dat iedereen maar drugs moet gaan gebruiken en snap ook niet dat jij dat uit mijn tekst hebt kunnen opmaken.
Ik ook niet, zo'n moraalridder ben ik helemaal niet, terwijl ik dit typ heb ik een biertje naast me staan. Maar het aanraden van het gebruik van die dingen is altijd fout.quote:Ik zie het probleem niet als iemand na het werk een biertje drinkt of een jointje rookt. Of een paar keer per jaar een paar paddo's verorbert.
Dat is niet helemaal eerlijk, jij poneert zelf eerst de stelling dat "veel en veel meer mensen tevreden drugs gebruikt" terwijl je heel goed weet dat alle onderzoeken en instanties dat tegenspreken, ik wil ze wel citeren maar dat is makkelijk scoren. Jij stelt iets voor dat de algemene consensus tegenspreekt, dan moet jij ook met cijfers komen die dat stafen.quote:En die opmerking over statistieken mag je jezelf net zo goed aantrekken.
Dat is een beetje flauw, we hebben het hier steeds over stevige drugs, niet over koffie, wat -toegegeven- ook gewoon drugs is. Het gaat om heroine, cocaine, LSD etc. dat bestaat uit stoffen die de hersens normaal zelf ook aanmaken maar dan op een onnatuurlijke manier en brengt aantoonbaar onder de microscoop feitelijke schade toe aan cellen. Je kunt niet zeggen dat gebruik van hard drugs best goed kan zijn als het het maar met "mate" doet.quote:'Dat is aangetoond.' Jaja. Hoeveel waarde moet ik aan jouw verlangen naar een statistische onderbouwing hechten als je met dit soort claims aan komt zetten? Drugs zijn in het algemeen gewoon stoffen die iets met je lichaam en/of geest doen. Daarom vallen koffie en chocolade er mijns inziens ook onder. Ik vind, zoals met alles, gebruik met mate en verstand.
Ik gooi het niet op één hoop, dat doe jij. Ik had het alleen over hardrugs niet over koffie en zelfs niet over alcohol omdat dat nou eenmaal een slupende drug is wat nog veel ingewikkelder ligt maar daarmee niet minder schadelijk is.quote:Er zijn zoveel factoren die van invloed zijn op het al dan niet verantwoord gebruiken van drugs. Ieder middel is verschillend. Het op één hoop gooien van 'drugs' is daarom niet zinvol. En het benadrukken van de slechtheid van drugs(gebruik) daarom dus ook.
Mijn punt was dat jij zei dat hallucinogene drugs je hersens "anders dan normaal" laten functioneren, dat klinkt een stuk positiever dan dan drugs je hersens gewoon aantoonbaar VERKEERD laten functioneren.quote:Eens. Ik snap je punt niet. Drugsgebruik kan vele effecten hebben. Logisch.
Precies, als de dosis te laag is hebben we het niet over drugs omdat het dan geen merkbaar effectt heeft op iemand. Pas als de dosis hoog genoeg is worden de hersens genoeg kunstmatig beinvloed om iets te voelen wat er niet is, dan heb je jezelf per defintie vergiftigd.quote:Ten eerste wordt of iets 'gif' is, enkel bepaald door de dosis.
Ik begreep je denkwijze wel, ik wilde alleen aandragen dat elke logica ervan mij ontgaat. Wij kunnen fantastische dingen, maar alleen als we een chemisch middeltje gebruiken om kunstmatig onze hersens te "unlocken". Doen onze hersens het dan echt of laat dat middeltje ons dat gewoon denken? Wat is het meest waarschijnlijk?quote:Ten tweede heb je wel een interessant punt te pakken. Er zijn mensen die geloven dat drugs (vooral hallucinogene drugs) onze mogelijkheden als mens kunnen vergroten. En dan bedoel ik niet dat mensen ineens kunnen vliegen of iets dergelijks. Een voorbeeld van deze denkwijze vind je in 'The Doors of Perception' van Aldous Huxley, waarin hij verslag doet van zijn ervaringen met mescaline. In het kort komt het erop neer dat de mens zich langs evolutionaire weg steeds heeft aangepast aan zijn omgeving, dat daardoor bepaalde mogelijkheden van de mens overbodig zijn geworden omdat we die voor het voortbestaan van onze soort niet nodig of wenselijk zijn. En dat hallucinogene drugs de deur naar die mogelijkheden kunnen openzetten.
Dat iedereen alles een keer moet proberen etc. is een mooie liberale opvatting. Het gaat erom dat je moet beseffen dat er ook mensen zijn die niet helemaal hun leven in de hand hebben en door dergelijke verkondigingen te makkelijk een excuus zien om zich in drugs te verliezen. Het uitgangspunt moet zijn dat niemand in principe drugs nodig heeft, en dat wie het toch wil gebruiken heel voorzichtig moet zijn. Jij begint aan de andere kant: iedereen zou het in principe moeten proberen want het kan zoveel moois brengen. De realiteit wijst echter uit dat de wereld beter af zou zijn zoder drugs omdat teveel mensen geen maat kunnen houden en het als invulling van hun leven gaan zien ipv een aanvulling erop.quote:Waarom vind je het gevaarlijk?
En ik vind dat iedereen moet streven naar wat hem of haar goeddunkt, zonder daarbij anderen tot last te zijn. Recreatief drugsgebruik past daar vaak heel goed in. Waarom is die overtuiging dubieus? Waarom zou drugs een ontsnappingsmogelijkheid moeten zijn? Een biertje drinken is toch ook geen ontsnappingsmogelijkheid? Het komt een beetje op me over alsof je of bang bent voor middelen die iets met je doen, of dat je er slechte ervaringen mee hebt gehad of gezien in je eigen leven. Als dat zo is, begrijp ik dat best, maar om dat maar algemene uitspraken te doen over andere mensen en middelen, dat gaat te ver.
Is geen persoonlijke definitie, lees eens wat trip reports.quote:Op vrijdag 26 oktober 2007 01:20 schreef mike_another het volgende:
[..]
Dat LSD (blijkbaar altijd?) tot inzichten en geestelijke reiniging leidt is jouw persoonlijke definitie en overtuiging. Maar het deert jou blijkbaar niet dat het alle onderzoeken en logica tegenspreekt? De enige overeenkomst van alle onderzoeken is dat het inderdaad je hersens aantoonbaar in de war brengt.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drugquote:Therapeutische toepassing
In het verleden hield een aantal mensen zich een tiental jaren bezig met het onderzoek naar de mogelijke toepassing van verschillende soorten drugs (met name MDMA, LSD en marihuana) binnen de medische wetenschap. In Nederland is de medische marihuana op dit moment al een feit. Ook is er veel onderzoek gedaan naar de behandeling van ernstig geesteszieken met LSD en paddo's. Verder wordt er onderzoek gedaan naar bijvoorbeeld de toepassing van MDMA bij de behandeling van mensen met kanker. Voor meer informatie, zie de Externe link naar de website van MAPS hieronder.
Ik probeer alleen duidelijk te maken dat die tijdelijke 'storing in de hersenen' waar jij het over hebt ook voor komt bij lucide dromen dmv DMT. Dat jij nu weer met water, testosteron etc aankomt slaat werkelijk nergens op.quote:Dat drugs stoffen bevatten die we natuurlijk ook hebben is geen bewijs dat die drugs dan in elke mate ook zomaar ingenomen kunnen worden en altijd alleen maar goed kunnen zijn. Dat is een werkelijk absurde stelling. We bestaan uit 80% water, maar als je 8 liter water drinkt ben je dood. Ons lichaam maakt testosteron en oestrogeen aan, dus dan mogen we het ook in veel grotere doses innemen, immers ons lichaam kent het al en kan onmogelijk schadelijk zijn? Anabolen gebruiken kan bodybuilders ook niet schaden? Het gaat erom welke hoeveelheden ons lichaam nodig heeft en kan verwerken, als je kunstmatig dat evenwicht beinvloedt kan je daar DOOD aan gaan.
quote:Een andere staat van bewustzijn creeeren door drugs is inderdaad niet vreemd, dat is natuurkundig verklaarbaar. Maar dat betekent niet dat het niet schadelijk kan zijn.
quote:Er is ook geen reden om het aan te raden omdat het tot een hoger bewustzijn leidt, dat is namelijk nooit aangetoond. Dat het schadelijk is, is WEL aangetoond. Moet je op z'n minst ook noemen toch?
[..]
quote:Je doet nu net of het gebruik van die middelen ALTIJD voor IEDEREEN pssitieve gevolgen heeft. Je baseert je nu op experimenteel gebruik van LSD van 40 jaar geleden door psychiaters om onderdrukte herinneringen los te krijgen, dat kan inderdaad soms werken, maar daar is allang mee gestopt omdat de bijeffecten veel groter zijn dan het mogelijke positieve effect. LSD is niets meer dan een schop tegen je hersens geven dat bij sommige mensen door de schok toevallig iets los kan maken, maar nog steeds veel meer nadelige gevolgen heeft dan postieve. De psychiatrie past tegenwoordig veel beschaafdere middelen toe om enkel de positieve gevolgen te bereiken. Dat anti-depressiva middelen dingen ondrukken is een mooi voorbeeld dat je dergelijke middelen alleen moet gebruiken als er geen andere methode meer is, en dat er dus altijd ook negatieve effecten zijn. Maar hier wordt drugs nu gepresenteerd als iets wat iedereen dagelijks moet doen omdat dat altijd je leven verrijkt?
Waar baseer je die losse kreten op? Op gebrekkig psychologisch onderzoek? Psychedelica is net zo chaotisch en onvoorspelbaar als een lucide droom, ik snap ook niet wat je hiermee bedoelt.quote:Het gaat niet om niet open staan voor "dergelijke inzichten" waar de hele wereld te kortzichtig voor is, maar jij wel durft te accepteren. Het gaat om drugs die volledig onvoorspelbaar zijn en helemaal geen gouden weg naar de waarheid vormen, maar enkel sommige mensen een schop in de goede richting kan geven in UITZONDERINGSGEVALLEN. Daar kan je geen theorie op baseren dat de drugs eigenlijk alles op kunnen lossen.
Nee dat zeg ik niet, ik zeg alleen dat we hypocriet bezig zijn omdat we alle sjamanistische en spirituele leer verwerpen, maar ons wel vol stoppen met drugs die 10x schadelijker zijn als LSD bijv.quote:Dus jij beargumenteerd nu dat ritalin aan kinderen voorschrijven niet ver genoeg gaat, maar dat we ze allemaal maar LSD moeten geven? Zelfs degenen zonder ADHD, omdat het immers iedereen z'n leven verrijkt en tot sprituele inzichten leidt.
Zucht, ik zeg nergens dat drugs nodig zijn om tot inzichten te komen, dat zijn jouw woorden. Ik maak alleen duidelijk dat het wel mogelijk is, natuurlijk zijn er andere manieren. En verslaafd en plezier heeft niks met het gebruik van psychedelica te maken, weer een vooroordeel.quote:Als iemand drugs nodig heeft om z'n leven te verrijken, dan is er ALTIJD iets mis met z'n leven zelf. Drugs verandert je leven namelijk helemaal niet, je kunt er enkel een beetje plezier mee hebben als aanvulling op je leven dat je al hebt. Maar als het noodzakelijk wordt om te gebruiken OM plezier te hebben dan is iemand verslaafd.
quote:Herhaald gebruik van LSD kan langdurige depressie en angst tot gevolg hebben. Er werden reeds zelfmoorden gemeld na het nemen van LSD. De drug kan ook gewelddadig of roekeloos gedrag opwekken, dat in de dood of het verwonden van de gebruiker of van anderen eindigt. Zware gebruikers vertonen soms verschijnselen van hersenbeschadiging, zoals geheugen- en aandachtstoornissen, geestelijke verwardheid en moeite om abstract te denken.
http://nl.psychiatrie.be/bgdisplay.jhtml?itemname=nonprofbacksub029&s=3
http://www.doitnow.org/pages/115.htmlquote:Helter Skelter: Flashbacks & Bad Trips
Scare stories about LSD are legendary. Still, the drug rarely causes serious physical problems.
Users may suffer a "crash" period, though, which can lurk in the background of everyday consciousness for a few days after the LSD wears off.
Users also typically become much less sensitive to LSD's effects for several days after use -- a condition known as tolerance.
Studies show that LSD doesn't cause cancer, brain damage, or chromosome breakage. And despite its potency, it's virtually impossible to overdose on it.
That doesn't mean it's good for you, though.
LSD can (and does) cause severe psychological discomfort -- even trauma. In fact, one bad trip can quickly outrank dozens of hearts-and-flowers trips.
When bummers do occur, they tend to take two main forms ---panic attacks and psychotic reactions
Je zoekt het internet af naar bronnen die aansluiten naar jouw mening ipv objectief te zijn en algemene wetenschappelijke artikels te lezen als het gaat om hersenbeschadigingen bij LSD.quote:Maar de media moet ik niet geloven, maar jouw mening wel? Jij bent via een forum toch ook een vorm van media? Of bedoel je dat ik me wel door jouw mening moet laten beinvloeden maar niet door meningen die van de jouwe afwijken?
Als je je baseert op verklaringen van mensen die hun trip beschrijven, dan is het jouw persoonlijke keuze en definitie dat je je daarop baseert en verder wetenschappelijke onderzoeken die daadwerkelijk de chemische gevolgen hebben aangetoond negeert. Je persoonlijke mening baseren op andere persoonlijke meningen en ervaringen maakt het niet opeens wetenschappelijk -lees: logisch- bewezen.quote:Op vrijdag 26 oktober 2007 03:51 schreef Nee het volgende:
Is geen persoonlijke definitie, lees eens wat trip reports.
Dat drugs soms kunnen werken bij mensen die problemen hebben en experimenteel toegepast worden wil niet zeggen dat je net moet doen alsof drugs een alles genezend medicijn zijn en niet vooral gevaarlijk. Dergelijke therapieen worden alleen als laatste redmiddel gebruikt, terwijl het in deze discussie nu gepresenteerd wordt als iets waar de meeste mensen profijt van hebben al hebben ze geen medische of geestelijke problemen.quote:Therapeutische toepassing
In het verleden hield een aantal mensen zich een tiental jaren bezig met het onderzoek naar de mogelijke toepassing van verschillende soorten drugs (met name MDMA, LSD en marihuana) binnen de medische wetenschap. In Nederland is de medische marihuana op dit moment al een feit. Ook is er veel onderzoek gedaan naar de behandeling van ernstig geesteszieken met LSD en paddo's. Verder wordt er onderzoek gedaan naar bijvoorbeeld de toepassing van MDMA bij de behandeling van mensen met kanker. Voor meer informatie, zie de Externe link naar de website van MAPS hieronder.
Als je zegt dat sommige stoffen natuurlijk ook in ons lichaam voorkomen, dan suggereer je dat dat een argument is dat drugs die ook die stoffen bevatten daarmee ook goed zullen zijn. Terwijl de doses van die stoffen en het natuurlijke evenwicht verstoren de bepalende factoren zijn. Je gebruikt hetzelfde argument als een apotheker een keer tegen mij noemde over een alternatief geneesmiddel: "maar het is natuurlijk product, dus het kan nooit schadelijk zijn?" Daarop antwoorddde ik dat miltvuur (en alle bacterieen), arsenicum, slangegif, een leeuw die je opeet en een steen op je hoofd krijgen ook natuurlijk zijn maar daarmee niet per definitie onschadelijk.quote:Ik probeer alleen duidelijk te maken dat die tijdelijke 'storing in de hersenen' waar jij het over hebt ook voor komt bij lucide dromen dmv DMT. Dat jij nu weer met water, testosteron etc aankomt slaat werkelijk nergens op.
Dus je moet voorzichtig zijn met drugs gebruik ipv het aan te raden als per definitie een verrijking van je leven. Dat het een betere staat van bewustwoording kan veroorzaken is nog nooit aangetoond, dat het tenminste schadelijk kan zijn maar al te vaak.quote:Ligt eraan waarmee je experimenteert en in welke mate je dit doet.
Dat wil ik niet graag, ik kan me alleen niet zo makkelijk als jij ontrekken aan de realiteit dat de chemische stoffen je hersens in de war brengen. Dat is een wetenschappelijk -heel makkelijk- aantoonbaar feit.quote:Waarom zou die reden er niet zijn? Waarom wil je het zo graag onder het kopje 'tijdelijke hersenstoring' schuiven?
Natuurlijk kan jij en vele anderen kunstmatige gevoelens krijgen door drugs. Maar dat betekent niet dat die gevoelens meer dan kunstmatig zijn. Het is juist een beetje raar dat je zo'n trip nodig hebt om respect voor de natuur te krijgen, dat kan door gewoon logisch na te denken ook prima.quote:Wat versta je dan onder een hoger bewustzijn? Als ik tijdens een psychedelische trip energieën voel van levende planten en dieren, die ik normaal nooit voel, is dit voor mij een hoger bewustzijn. Ik weet hierna niet alleen dat planten leven, maar ik heb het ook gevoelt, een mooie ervaring die leidt tot meer respect tot de natuur.
Sorry, ik verwarde je een beetje met de andere posters, my bad.quote:Ho ho, dat heb ik nergens gezegd. Deze middelen zijn voor gros van het volk niet geschikt,
ik herhaal even een eerder citaat van mij van hierboven:quote:Wat zijn de nadelige effecten tegenover LSD? De negatieve effecten houden op zodra de trip is uitgewerkt, er is geen enkel bewijs dat er neurologische schade is bij recreatief gebruik. Volgens mij verwar jij LSD met MDMA.
quote:Herhaald gebruik van LSD kan langdurige depressie en angst tot gevolg hebben. Er werden reeds zelfmoorden gemeld na het nemen van LSD. De drug kan ook gewelddadig of roekeloos gedrag opwekken, dat in de dood of het verwonden van de gebruiker of van anderen eindigt. Zware gebruikers vertonen soms verschijnselen van hersenbeschadiging, zoals geheugen- en aandachtstoornissen, geestelijke verwardheid en moeite om abstract te denken.
http://nl.psychiatrie.be/bgdisplay.jhtml?itemname=nonprofbacksub029&s=3
Waar baseer je jouw uitpraken op? Op persoonlijke ervaringen van jezelf en/of anderen? Wat is jouw definitie van gebrekkig onderzoek? Alle onderzoeken die een andere conclusie hebben dan jouw mening?quote:Waar baseer je die losse kreten op? Op gebrekkig psychologisch onderzoek?
Op mijn beurt snap ik jouw link tussen psychedelica en lucide dromen niet, lucide dromen is in je droom beseffen dat je droomt en een trip door bv LSD is dingen zien die er niet zijn terwijl je wakker bent. Je zou misschien kunnen spreken over een lucide en een niet-lucide trip.quote:Psychedelica is net zo chaotisch en onvoorspelbaar als een lucide droom, ik snap ook niet wat je hiermee bedoelt.
Misschien, misschien, inderdaad LSD kan je gedachtes vrijer laten gaan, maar of dat heilzaam is of tot betere inzichten leidt is heel iets anders. In de meeste gevallen denk en praat je gewoon onzin in een trip, net als met dromen, dan denk je dat je iets slims of geniaals droomt, maar als je wakker wordt besef je dat het gewoon onzin was. Dat komt omdat je beoordelingsvermogen slechter is in een droom of trip.quote:Je gaat ook niet logisch redeneren tijdens een trip, daar heb je de kans niet voor omdat je hersenen op dat moment daar niet in staat voor zijn. Het gaat om verschillende blokkades en grenzen die worden verwijderd, emoties en gevoelens die tot uiting komen etc. Dat wil niet zeggen dat LSD of iets dergelijks problemen spontaan oplost, ze geven je wel een kans om betere strategieën te maken om met problemen om te gaan dmv inzichten op verschillende manieren die tijdens een normale staat van bewustzijn misschien nooit zijn ontdekt.
Ik vermengde jouw posts weer met die van een ander, sorry.quote:Zucht, ik zeg nergens dat drugs nodig zijn om tot inzichten te komen, dat zijn jouw woorden. Ik maak alleen duidelijk dat het wel mogelijk is, natuurlijk zijn er andere manieren. En verslaafd en plezier heeft niks met het gebruik van psychedelica te maken, weer een vooroordeel.
Tja, mijn bronnen zijn verkeerd en de jouwe zijn goed. Dat is geen argument, zo wordt een beetje lastig discussieren. Je eigen citaat eindigt overigens met:quote:Volgens mij heeft jouw bron zich een beetje teveel laten beïnvloeden door de LSD propaganda in '60.
Ik citeer alleen verkeerde bronnen die met mijn mening overeenkomen, maar de juiste bronnen die jij citeert -en toevallig overeenkomen met jouw mening- zijn wel goed? Je meet met twee maten.quote:Je zoekt het internet af naar bronnen die aansluiten naar jouw mening ipv objectief te zijn en algemene wetenschappelijke artikels te lezen als het gaat om hersenbeschadigingen bij LSD.
En dat zijn allemaal objectieve bronnen die kloppen. Iemand die iets verklaard onder invloed van drugs is namelijk heel betrouwbaar? Wetenschappelijke onderzoeken van mensen die zelf nuchter waren moet je veel meer wantrouwen?quote:Als je 'bewijzen' wilt vinden voor mensen die tot meer inzicht gekomen zijn in hun eigen geest zijn er genoeg tripreports te vinden op internet.
Noem mij 1 bron waaruit blijkt dat narrow-minded zijn een extra risico is dat mensen een bad trip krijgen. Je laat het nu klinken alsof drugs eerder boos worden op mensen die niet voor jouw mening openstaan, nogal een absurde stelling. Dat LSD bij instabiele mensen eerder voor problemen kan zorgen is uiteraard wel waar.quote:Het feit is en blijft, geestverruimende drugs zijn riskant voor mensen die geestelijk instabiel zijn, ook voor mensen die gevoelig of narrow-minded zijn,
Waarom heb jij wel het recht om te stellen dat een grote groep mensen er WEL spirtuele kennis uit kunnen halen? Daar is geen enkel bewijs voor. Tripreports waarin mensen simpelweg zeggen dat ze "spirituele kennis" hebben opgedaan zijn geen bewijs, als ze die kennis niet kunnen aantonen of bewijzen. Fijn dat ze zich beter voelen na een trip, maar dat betekent alleen dat hun gevoel veranderd is, niet dat de wereld veranderd is of dat ze daadwerkelijk in contact hebben gestaan met een hogere dimensie.quote:maar dit hoeft niet te betekenen dat een andere grote groep mensen hier géén spirituele kennis uit kunnen halen, daar heb je het recht niet voor om dat te stellen.
Alsof alles maar zinnig moet zijn. Voor een wetenschapper misschien, voor een mens hoeft dat niet per sé.quote:Op vrijdag 26 oktober 2007 02:47 schreef mike_another het volgende:
Op zich ben ik het met je eens dat het bewustzijn niet echt te verklaren valt. Het punt dat ik wilde maken was dat als iemand beweerd met z'n hogere bewustzijn van alles en nog wat te kunnen -of zelfs maar iets kleins- dat de natuurwetten tart, hij dat maar eens moet laten zien voordat het zinnig is om daar verder over te praten.
Ik zie die noodzaak dus ook niet. De impact van de ervaring is persoonlijk en subjectief en heeft niet noodzakelijk iets te maken met wetenschappelijke claims. Dat heb ik nu al een paar keer gezegd, maar je blijft in het wetenschappelijke denkkader zitten. Er zijn zaken waarbij zo'n denkkader eerder een beperking dan een verrijking is. Je kan bijvoorbeeld het (niet-)bestaan van God ook niet wetenschappelijk verklaren.quote:Dat is nog nooit iemand gelukt. Je kunt je niet verschuilen in dat de persoonlijke ervaring niet door anderen te waarnemen is, het gaat erom dat iemand IETS moet kunnen demonsteren dat effect heeft in realiteit. Het maakt niet uit wat, een voorspelling, een gave, als iemand niet iets uit z'n persoonlijke ervaring kan toepassen in de wereld die de rest ervaart dan heb je per definitie bewezen dat z'n ervaring z'n eigen fantasie was.
Hoezo 'hij kan er in zijn eigen realiteit niets mee?' Veel gebruikers van hallucinogene middelen kunnen er juist wel wat mee. En het is dan ook wel héél erg toevallig dat vele trippers over de hele wereld tot vergelijkbare ervaringen komen, natuurlijk sterk persoonlijk gekleurd, maar in de kern zijn er duidelijke overeenkomsten. En dat heeft niets met fanatsie te maken. Neem een portie paddo's en vertel mij na afloop of je bewustzijn tijdens de ervaring precies hetzelfde was als in nuchtere toestand.quote:Omdat het dagelijks bewustzijn gevormd wordt door je zintuigen en de realiteit om je heen die anderen ook kunnen ervaren en daarmee aantoonbaar klopt. Een 'ander bewustzijn' is enkel iets wat 1 persoon ervaart en dus VEEL waarschijnlijker alleen een persoonijke fantasie is. Als die persoon niet aan anderen kan aantonen dat hij iets hogers heeft ervaren en daar in z'n EIGEN realiteit niets mee kan, dan hebben we toch de definitie van fantasie?
Een ervaring laat zich niet uitdrukken in een hoeveelheid stofjes in je hersenen. Natuurlijk, het is er wel de oorzaak van, maar het is niet hetzelfde als de ervaring zélf. Het noemen van een ervaring is alleen al daarom onnuttig. Bovendien denk ik ook dat je een eenzijdig beeld hebt van de psychedelische ervaring: het is niet zo dat je allerlei goddelijke wijsheden krijgt doorgezonden. Het voert te ver om een ultieme beschrijving van die ervaring te geven, als dat al mogelijk is. Daar zijn boekenkasten en websites met tripreports over vol geschreven.quote:Noem mij dan één (of zoveel als je kan) ervaring die iemand kan hebben die wat jouw betreft op een 'hoger bewustzijn' wijst. Dan zal ik je vertellen waarom dat aantoonbaar zou moeten zijn in de huidige realiteit als die ervaring echt is. Het gaat niet om dat de wetenschap zich nog verder moet ontwikkelen om aan te kunnen tonen hoe een hoger bewustzijn in een LSD trip werkt. Het gaat om bv voorspellingen en hogere inzichten die mensen denken te hebben gekregen als ze weer terug van hun trip zijn die met de huidige simpele logica te verifieren zouden moeten zijn, zonder meteen in cliches te vervallen dat de 'wetenschap' nog niet alles weet.
Ha, hoe kom je hier nu bij? Ik vind de wetenschap zeer nuttig en zal die als academisch geschoolde zeker niet afvallen. Maar de wetenschap moet wel zijn grenzen kennen.quote:Wetenschap is geen saaie vulling van schoolboeken door gebrilde closedminded professoren, het is de beschrijving van de realiteit om ons heen, die jou en mij in staat stelt om zo'n beetje alles te doen en te gebruiken wat we vandaag hebben. Give them some credit! Als iedereen jouw redenering gevolgd zou hebben ipv gedegen onderzoek of iets daadwerkelijk werkt (dat is namelijk wat wetenschap simpelweg is) dan zaten we nog in de middeleeuwen met de Kerk als enige autoriteit. Dat kun je toch niet ontkennen?
quote:Geloof het of niet, maar de wetenschap gaat er juist ook van uit 'dat de werkelijkheid per definitie subjectief is' Dat is exact de reden dat ze die subjectiviteit op alle mogelijke manieren proberen uit te sluiten. Dat is de reden dat een wetenschappelijke benadering van een probleem altijd vereist dat de menselijke factor geelimineerd wordt. Dus als iemand een nieuwe theorie aandraagt met daarbij een beschreven experiment, wordt het pas als waardevol gezien als het onafhankelijk door verchillende mensen herhaald kan worden. JUIST om die subjectieve menselijke factor uit te sluiten en tot de WAARHEID te komen. Of om op z'n minst te onderzoeken of er 1 waarheid is.
Ik heb het ook niet over parallele werelden gehad. Een mens kan door oneindig veel zaken beïnvloed worden, zo ook door een psychedelische ervaring.quote:De persoonlijke ervaring kan iemand beinvloed hebben, dat kan aantoonbaar zijn. Maar het gaat er hier om of daarmee aangetoond is dat die persoonlijke ervaring pararomaal 'hoger' was? Geenzins. Enkel dat drugs iemand blijvend kan beinvloeden, maar dat kan gewoon op hersenniveau zijn zonder dat er sprituele paralelle werelden voor nodig zijn.
Het nut is dat er met 'drugs' in die menselijke behoefte wordt voorzien.quote:Dat onderschrijft de behoefte en zwakheid van de mens, niet het nut van de drugs zelf.
Dit is echt totale quatsch. Dit is een discussieplatform en geen speeltuin. Tuurlijk, ook hier zitten kinderen, maar wat zij lezen valt volledig onder de verantwoordelijkheid van de ouders. Als je niet wilt dat je kind over dit soort dingen leest, dan moet je het internetgebruik in de gaten houden. Daarbij komt dat het voor meningsvorming essentieel is om met openheid over zaken te kunnen praten. Alle argumenten moeten op tafel. Dat doe ik dus en ik laat me daar niet van weerhouden omdat jij denkt te weten wat goed is voor kinderen.quote:Misschien overdreef ik, maar als je zegt:
Ik denk dat het aantal mensen dat recreatief en tevreden 'drugs' gebruikt veel en veel groter is dan het aantal probleemgebruikers.
(...)
en die ervaring kan je dagelijks leven verrijken,
Dan moet je wel beseffen dat dit forum door mensen (lees: onwetende kinderen) gelezen kan worden die zich daardoor gestrekt voelen in hun idee dat drugs gebruiken best wel heel goed kan zijn. Is dat werkelijk wat je wil uitdragen?
Ten eerste doe ik dat niet en ten tweede vind ik het ook niet 'altijd fout'. Waarom zou dat ook zo zijn? Iets als 'altijd fout' bestempelen, is ontkennen dat het gebruik van bepaalde middelen positief zou kunnen zijn voor sommige mensen.quote:Ik ook niet, zo'n moraalridder ben ik helemaal niet, terwijl ik dit typ heb ik een biertje naast me staan. Maar het aanraden van het gebruik van die dingen is altijd fout.
Hoho, jij kwam met je bewering dat drugs in de meeste gevallen mensen natuurlijk alleen maar kapot maakt'. Dát was de ongefundeerde uitspraak. Ik reageerde daar slechts op.quote:Dat is niet helemaal eerlijk, jij poneert zelf eerst de stelling dat 'veel en veel meer mensen tevreden drugs gebruikt'; terwijl je heel goed weet dat alle onderzoeken en instanties dat tegenspreken, ik wil ze wel citeren maar dat is makkelijk scoren. Jij stelt iets voor dat de algemene consensus tegenspreekt, dan moet jij ook met cijfers komen die dat stafen.
En je punt hiermee is? Wil je zeggen dat alcohol geen harddrug is omdat jij dat niet in die context gebruikt hebt?quote:Dat is een beetje flauw, we hebben het hier steeds over stevige drugs, niet over koffie, wat -toegegeven- ook gewoon drugs is. Het gaat om heroine, cocaine, LSD etc. dat bestaat uit stoffen die de hersens normaal zelf ook aanmaken maar dan op een onnatuurlijke manier en brengt aantoonbaar onder de microscoop feitelijke schade toe aan cellen. Je kunt niet zeggen dat gebruik van hard drugs best goed kan zijn als het het maar met 'mate' doet.
Integendeel, dat laatste kan heel goed. Je claimt hier maar wat in het wilde weg. Als je zoiets wil beweren, maak het dan ook hard.
[quote]Ik gooi het niet op één hoop, dat doe jij. Ik had het alleen over hardrugs niet over koffie en zelfs niet over alcohol omdat dat nou eenmaal een slupende drug is wat nog veel ingewikkelder ligt maar daarmee niet minder schadelijk is.
'Verkeerd' is een negatief waardeoordeel. Natuurlijk zijn er mensen die hun leven en lichaam verliezen aan drugs (helaas generaliseer jij dat naar alle 'drugsgebruikers'), maar er zijn ook mensen die zich er heel gelukkig bij voelen en hun leven en lichaam niet vernielen.quote:Mijn punt was dat jij zei dat hallucinogene drugs je hersens 'anders dan normaal' laten functioneren, dat klinkt een stuk positiever dan dan drugs je hersens gewoon aantoonbaar VERKEERD laten functioneren.
Als je iets denkt, dan wordt dat voor jou waarheid. Dat is het meest waarschijnlijk. Wat mij betreft is het dus allebei waar.quote:Ik begreep je denkwijze wel, ik wilde alleen aandragen dat elke logica ervan mij ontgaat. Wij kunnen fantastische dingen, maar alleen als we een chemisch middeltje gebruiken om kunstmatig onze hersens te 'unlocken'. Doen onze hersens het dan echt of laat dat middeltje ons dat gewoon denken? Wat is het meest waarschijnlijk?
Dat heb ik niet gezegd. Ik zei dat iedereen de keuze moet maken voor zichzelf. Voor sommige mensen houdt dat in dat ze nooit experimenteren. Daar heb ik geen enkel probleem mee.quote:Dat iedereen alles een keer moet proberen etc. is een mooie liberale opvatting.
Zoals ik zei, iedereen moet zélf die keus maken. Als ik hier mijn mening geef, is dat niets meer of minder dan mijn PERSOONLIJKE opinie. Geen 'aanzetten tot', nee, want de beslissing om iets te gebruiken of niet valt volledig onder de EIGEN VERANTWOORDELIJKHEID.quote:Het gaat erom dat je moet beseffen dat er ook mensen zijn die niet helemaal hun leven in de hand hebben en door dergelijke verkondigingen te makkelijk een excuus zien om zich in drugs te verliezen.
Dat mensen drugs 'nodig hebben' heb je mij niet horen zeggen. Voorzichtig gebruiken vind ik ook verstandig.quote:Het uitgangspunt moet zijn dat niemand in principe drugs nodig heeft, en dat wie het toch wil gebruiken heel voorzichtig moet zijn.
Nogmaals, je leest niet goed.quote:Jij begint aan de andere kant: iedereen zou het in principe moeten proberen want het kan zoveel moois brengen.
Er is nooit een wereld zonder 'drugs' geweest, dus niemand weet of het er beter zou zijn dan in onze wereld. Ik betwijfel het overigens zeer sterk. Aanwijzingen zijn er niet voor, in ieder geval.quote:De realiteit wijst echter uit dat de wereld beter af zou zijn zoder drugs omdat teveel mensen geen maat kunnen houden en het als invulling van hun leven gaan zien ipv een aanvulling erop.
Natuurlijk is het prettig als iets zinnig is. Zinnig betekent niet "kloppend met vastgeroestte wetenschappelijk theorieen", maar zorgvuldig onderzoeken of iemand zich niet vergist of de zaak zelfs bedondert. Als een dergelijke logische aanpak je niet interesseert kunnen we net zo goed alle logica overboord zetten. Jij wilt toch ook de beste omnstadigheden creeeren om tot een waarheid te komen en iets goed te onderzoeken? Of heb je liever zoveel mogelijk kans op foute interpretaties?quote:Op zaterdag 27 oktober 2007 18:55 schreef Stupide het volgende:
Alsof alles maar zinnig moet zijn.
Wetenschappers zijn ook mensen... Sterker nog, de wetenschap staat in dienst van de mensheid en heeft ons ONEINDIG meer gebracht dan spirituele opvattingen. Ik verbaas me altijd over dergelijke "wetenschap weet niet alles, sommige mensen kunnen zelf veel beter dingen ontdekken" stellingen, terwijl die mensen net zo goed wetenschappelijk ontdekte medicijnen gebruiken als ze ziek zijn, om bv te voorkomen dat ze dood gaan... Om nog maar te zwijgen over dat je auto rijdt, tv kijkt en op een forum zit via een computer. Allemaal dankzij wetenschap, wat niet meer betekent dan dingen rustig onderzoeken en uitzoeken , ipv te luisteren naar mensen die alleen maar wat ongefundeerd iets roepen. Zonder een wetenschappelijke aanpak zouden we nog denken dat de aarde plat was, wil je terug naar de middeleeuwen?quote:Voor een wetenschapper misschien, voor een mens hoeft dat niet per sé.
Wetenschap is geen vies woord. Het is een manier van omgaan met ervaringen. Het is zo simpel als iemand die beweerd genezen te zijn van een vreselijke ziekte ook nog even te vragen of hij wel daadwerkelijk ziek was VOOR een miraculeuze genezing.quote:Ik zie die noodzaak dus ook niet. De impact van de ervaring is persoonlijk en subjectief en heeft niet noodzakelijk iets te maken met wetenschappelijke claims.
Er zijn alleen 1000 keer meer zaken waarbij het wel een verrijking is, als je een ervaring wilt toetsen met de werkelijkheid tenminste. "Het wetenschappelijke denkkader" is wederom geen stoffige en vieze bedoening, het is kritisch nadenken.quote:Dat heb ik nu al een paar keer gezegd, maar je blijft in het wetenschappelijke denkkader zitten. Er zijn zaken waarbij zo'n denkkader eerder een beperking dan een verrijking is.
Een filosofisch compleet andere discussie, en een dooddoener. Alsof we op basis daarvan maar niks meer logisch moeten benaderen en onderzoeken, ook bij dingen waarbij dat prima kan.quote:Je kan bijvoorbeeld het (niet-)bestaan van God ook niet wetenschappelijk verklaren.
Ze kunnen er misschien wat mee in hun eigen gevoelswereld, maar dat betekent dus dat alleen hun gevoel is veranderd, niet dat de realiteit is aangepast. En gevoel kan je prima aanpassen met drugs zonder dat daar iets spiritueels aan is.quote:Hoezo 'hij kan er in zijn eigen realiteit niets mee?' Veel gebruikers van hallucinogene middelen kunnen er juist wel wat mee.
Dat is helemaal niet toevallig, alle mensen zitten in principe hetzelfde in elkaar met dezelfde hersenen en dezelfde chemische stoffen. Het is volkomen logisch dat als die mensen dezelfde chemische stoffen innemen dat ze tot vergelijkbare ervaringen kunnen komen, omdat al hun hersens volgens dezelfde principes werken. Het zou juist raar zijn als de ervaringen GEEN overeenkomsten hadden.quote:En het is dan ook wel héél erg toevallig dat vele trippers over de hele wereld tot vergelijkbare ervaringen komen, natuurlijk sterk persoonlijk gekleurd, maar in de kern zijn er duidelijke overeenkomsten.
Dat drugs je ervaring van de werkelijkheid kan beinvloeden vind jij bewijs dat er iets met een hoger bewustzijn aan de hand is? Dat is toch juist bewijs dat drugs je ervaringen beinvloedt? Als ik zeg dat ik me anders voel als ik dronken ben noem jij nu bewijs dat drugs ervoor zorgt dat het een sprituele ervaring is? Het bewijst toch alleen dat ik me anders VOEL terwijl er niks anders is, behalve de stoffen die ik in me lichaam heb toegevoegd?quote:En dat heeft niets met fanatsie te maken. Neem een portie paddo's en vertel mij na afloop of je bewustzijn tijdens de ervaring precies hetzelfde was als in nuchtere toestand.
Je beseft toch dat het hele doel van drugs is om je hersens in de war te brengen en anders te laten reageren dan normaal? Van pijnstillers tot XTC. Drugs bevatten ALLEMAAL stoffen die chemisch gezien aantoonbaar de hersens van slag brengen. Je opvatting komt overeen met een stuk hout in de fik zetten en dan zeggen dat het niet echt brandt maar dat het hout dat alleen maar DENKT, terwijl oorzaak en gevolg volkomen duidelijk en logisch zijn.quote:Een ervaring laat zich niet uitdrukken in een hoeveelheid stofjes in je hersenen. Natuurlijk, het is er wel de oorzaak van, maar het is niet hetzelfde als de ervaring zélf. Het noemen van een ervaring is alleen al daarom onnuttig. Bovendien denk ik ook dat je een eenzijdig beeld hebt van de psychedelische ervaring: het is niet zo dat je allerlei goddelijke wijsheden krijgt doorgezonden. Het voert te ver om een ultieme beschrijving van die ervaring te geven, als dat al mogelijk is. Daar zijn boekenkasten en websites met tripreports over vol geschreven.
Als je zegt: Het verrijken van mijn persoonlijkheid, hoe zweverig dat ook mag klinken, vind ik bijvoorbeeld persoonlijk veel belangrijker dan de groei van de kennis van de wetenschap. Dan komt dat op mij over alsof je je eigen voorkeuren en meningen boven wetenschappelijk aangetoonde zaken stelt als die je eigen mening tegenspreken. Maar misschien vat ik het dan verkeerd op.quote:Ha, hoe kom je hier nu bij? Ik vind de wetenschap zeer nuttig en zal die als academisch geschoolde zeker niet afvallen.
Dat moet het juist niet. Als er grenzen zijn, dan moet de wetenschap zich verdiepen in bewijzen die aantonen dat grenzen overschreden kunnen worden en daarna in de theorieen meenemen. Of niet meenemen als de bewijzen uitblijven. Als wetenschap erkent dat het grenzen heeft om dingen te verklaren moet het zichzelf opheffen, omdat het het hele doel van wetenschap dan niet meer gehaald kan worden. De hele essentie van wetenschap is juist dat als niet te begrijpen is, ze oneindig door moet gaan om het wel te proberen te begrijpen. Dat is het mooiste principe dat de mensheid ooit heeft voortgebracht.quote:Maar de wetenschap moet wel zijn grenzen kennen.
Dat er overeenkomsten zijn in trips van verschillende mensen is geen bewijs dat wat ze ervaren echt is, maar een gevolg dat de hersens van iedereen vergelijkbaar werken. Omdat we nou eenmaal allemaal dezelfde hersens hebben.quote:In ervaringen met psychedelica komen heel vaak dezelfde elementen terug. Lees er maar eens wat tripreports op na. Maar een menselijke ervaring (of een verslag daarvan) is nog geen wetenschappelijk experiment. Pas bij hele grote aantallen kan het 'persoonlijke' worden vervangen door het 'universele'. Maar dat soort ervaringsonderzoeken worden niet gedaan en dat is direct een gevolg van het taboe op 'drugs'. Want die zijn immers altijd eng en gevaarlijk.
Nee, dat een menselijke zwakte z'n zin krijgt. Dat is niet hetzelfde als nut.quote:Het nut is dat er met 'drugs' in die menselijke behoefte wordt voorzien.
Het gaat niet alleen om kinderen, maar ok om verwarde en wanhopige mensen.quote:Dit is echt totale quatsch. Dit is een discussieplatform en geen speeltuin.
Onzin, dat argument gebruik je ook niet over een website die zegt dat je een mes moet pakken en jezelf steken. Dan zeg je ook niet dat de beheerder van de website geen blaam treft en de ouders maar hadden moeten zorgen dat hun kinderen geen internet hadden.quote:Tuurlijk, ook hier zitten kinderen, maar wat zij lezen valt volledig onder de verantwoordelijkheid van de ouders. Als je niet wilt dat je kind over dit soort dingen leest, dan moet je het internetgebruik in de gaten houden.
Openheid van zaken om een waarheid te achterhalen is prachtig, maar het gaat hier niet om levensredende middelen waarvan iedereen moet weten hoe het hun leven beter kan maken. Het gaat om theorieen van experimenten die in het beste geval MOGELIJK sommige mensen tot een leuk inzicht kan brengen.quote:Daarbij komt dat het voor meningsvorming essentieel is om met openheid over zaken te kunnen praten. Alle argumenten moeten op tafel. Dat doe ik dus en ik laat me daar niet van weerhouden omdat jij denkt te weten wat goed is voor kinderen.
Als jij al je posts wijdt aan het benadrukken van de naar jouw mening mogelijke positieve effecten, dan ben je het wel degelijk aan het aanprijzen.quote:Ten eerste doe ik dat niet
Je bent nu opeens van "het aantal mensen dat recreatief en tevreden 'drugs' gebruikt veel en veel groter is" naar "sommige mensen" gegaan...quote:en ten tweede vind ik het ook niet 'altijd fout'. Waarom zou dat ook zo zijn? Iets als 'altijd fout' bestempelen, is ontkennen dat het gebruik van bepaalde middelen positief zou kunnen zijn voor sommige mensen.
Van mij was dat weer een reactie op jouw "Pschedelics kunnen een mens zijn ware ik laten zien". Dát was de ongefundeerde uitspraak. Daar is geen ENKEL bewijs voor en gevaarlijk om te roepen op een forum die ook door wanhopige mensen gelezen wordt.quote:Hoho, jij kwam met je bewering dat drugs in de meeste gevallen mensen natuurlijk alleen maar kapot maakt'. Dát was de ongefundeerde uitspraak. Ik reageerde daar slechts op.
In dit verband heeft het niets met een "waardeoordeel" te maken. Dat de chemische stoffen je hersens anders laten werken dan ze zouden moeten doen is een FEIT en het DOEL van drugs, en de REDEN dat ze uberhaupt effect hebben.quote:'Verkeerd' is een negatief waardeoordeel.
Ik generaliseer dat alle drugsgebruikers altijd aan dat risico blijven blootstaan. Al gaat het jaren eerst "goed" en gematigd. Omdat dat in het algemeen nou eenmaal waar is.quote:Natuurlijk zijn er mensen die hun leven en lichaam verliezen aan drugs (helaas generaliseer jij dat naar alle 'drugsgebruikers'),
Maar zolang dat de uitzonderingsgevallen zijn, en zelfs die altijd bevattelijk blijven voor meer gebruik wat wel schadelijk wordt, moet je heel voorzichtig zijn met vooral de mogelijke toevallige postieve effecten benadrukken, zoals jij doet.quote:maar er zijn ook mensen die zich er heel gelukkig bij voelen en hun leven en lichaam niet vernielen.
Of het voor iemand persoonlijk waarheid wordt is toch niet interessant? Het gaat erom of het DE waarheid wordt?quote:Als je iets denkt, dan wordt dat voor jou waarheid. Dat is het meest waarschijnlijk.
Sorry, ik heb het nagelezen, dat had ik inderdaad verkeerd begrepen...quote:Dat heb ik niet gezegd. Ik zei dat iedereen de keuze moet maken voor zichzelf.
Dat de onderzoeken aantonen dat de kans dat het tot slechte dingen leidt veel groter is dan dan het tot nieuwe inzichten leidt. Waarom zouden we uberhaupt kunstmatige dingen nodig moeten hebben om tot betere inzichten te komen?quote:En dan een losse vraag: wat heb je erop tegen als iemand het gebruiken van drugs tot de invulling van zijn/haar leven maakt?
Helemaal mee eens.quote:Op zondag 28 oktober 2007 02:51 schreef mike_another het volgende:
Vooraf wil ik zeggen dat ik vind dat we een prettige en beschaafde discussie op basis van argumenten, die ik zeer waardeer. Dat we het volkomen oneens zijn maar toch naar elkaar blijven luisteren is iets wat je nog weinig ziet in forums...
Natuurlijk ben ik op zich wel benieuwd naar de processen die zich afspelen, maar ik vraag me af of de wetenschappelijke methodes toereikend zijn voor een onderzoek naar de psychedelische ervaring. Ik denk van niet. Daarom schiet je m.i. niet veel op met een wetenschappelijke houding. Om een vergelijking te maken: als je het verschijnsel 'verliefdheid' gaat onderzoeken, kom je ongetwijfeld uit op een bepaalde lichamelijke balans van hormonen en neurotransmitters en dergelijke. Een balans die anders is anders is dan normaal. Maar heeft de vaststelling van die feitelijke gegevens vertellen je als onderzoeker nog helemaal niets over het gevoel van verliefdheid. De ervaring zelf is veelomvattender dan de lichamelijke oorzaken. En dat geldt m.i. ook voor de psychedelische ervaring.quote:Natuurlijk is het prettig als iets zinnig is. Zinnig betekent niet 'kloppend met vastgeroestte wetenschappelijk theorieen', maar zorgvuldig onderzoeken of iemand zich niet vergist of de zaak zelfs bedondert. Als een dergelijke logische aanpak je niet interesseert kunnen we net zo goed alle logica overboord zetten. Jij wilt toch ook de beste omnstadigheden creeeren om tot een waarheid te komen en iets goed te onderzoeken? Of heb je liever zoveel mogelijk kans op foute interpretaties?
Vanuit wetenschappelijk oogpunt wel natuurlijk. Maar dat is wel met een hele gekleurde bril kijken naar de zaak. Ik denk dat miljoenen religieuze mensen hun geloof en vertrouwen in een god of een andere opperwezen veel belangrijker vinden voor hun kwaliteit van leven dan de ontwikkeling van de wetenschap. Dat doet niets af aan de enorme verdiensten van de wetenschap, trouwens.quote:Wetenschappers zijn ook mensen... Sterker nog, de wetenschap staat in dienst van de mensheid en heeft ons ONEINDIG meer gebracht dan spirituele opvattingen.
Jij brengt het nu als een zwart-wit situatie. Ik prijs de wetenschap om ontelbaar veel goede dingen. Maar dat betekent geenszins dat er naast die enorme wereld van de wetenschap geen ander belangrijke manier van menselijke zelfontplooiing kan bestaan. Je moet me niet verkeerd begrijpen als ik daarop wijs, want het betekent dus niet dat ik de wetenschap te weinig eer geef.quote:Ik verbaas me altijd over dergelijke 'wetenschap weet niet alles, sommige mensen kunnen zelf veel beter dingen ontdekken' stellingen, terwijl die mensen net zo goed wetenschappelijk ontdekte medicijnen gebruiken als ze ziek zijn, om bv te voorkomen dat ze dood gaan... Om nog maar te zwijgen over dat je auto rijdt, tv kijkt en op een forum zit via een computer. Allemaal dankzij wetenschap, wat niet meer betekent dan dingen rustig onderzoeken en uitzoeken , ipv te luisteren naar mensen die alleen maar wat ongefundeerd iets roepen. Zonder een wetenschappelijke aanpak zouden we nog denken dat de aarde plat was, wil je terug naar de middeleeuwen?
Natuurlijk zijn er bijna oneindig veel zaken die veel baat hebben bij een wetenschappelijke benadering. Dat betwist ik ook niet. Ook noem ik de wetenschap ook niet oubollig, vies, stoffig, of wat dan ook. Maar door te zeggen 'er zijn 1000 keer meer zaken waarbij het wel een verrijking is', erken je in feite dan er zaken zijn waarvoor de wetenschappelijke methode niet een juist uitgangspunt is. Of begrijp ik je verkeerd?quote:Wetenschap is geen vies woord. Het is een manier van omgaan met ervaringen. Het is zo simpel als iemand die beweerd genezen te zijn van een vreselijke ziekte ook nog even te vragen of hij wel daadwerkelijk ziek was VOOR een miraculeuze genezing.
[..]
Er zijn alleen 1000 keer meer zaken waarbij het wel een verrijking is, als je een ervaring wilt toetsen met de werkelijkheid tenminste. 'Het wetenschappelijke denkkader' is wederom geen stoffige en vieze bedoening, het is kritisch nadenken.
Natuurlijk is het een andere discussie, het ging om het voorbeeld. Een dooddoener is het niet, omdat het illustreert dat de wetenschap niet allesomvattend is. En dat gegeven is zeer relevant in deze discussie.quote:Een filosofisch compleet andere discussie, en een dooddoener. Alsof we op basis daarvan maar niks meer logisch moeten benaderen en onderzoeken, ook bij dingen waarbij dat prima kan.
Als je gevoel verandert, verandert je realiteit ook. Dat is een gevolg van de subjectiviteit van de werkelijkheid. Die werkelijkheid wordt door mensen persoonlijk geconstrueerd. En drugsgebruik hoeft inderdaad absoluut niet per definitie spiritueel te zijn. De meeste drugs werken niet op die manier. En zelfs drugs die wel een spirituele invloed op mensen (kunnen) hebben, werken niet altijd op die manier. Ook dat is een gevolg van het persoonlijke in een dergelijke ervaring.quote:Ze kunnen er misschien wat mee in hun eigen gevoelswereld, maar dat betekent dus dat alleen hun gevoel is veranderd, niet dat de realiteit is aangepast. En gevoel kan je prima aanpassen met drugs zonder dat daar iets spiritueels aan is.
Daar heb je gelijk in.quote:Dat is helemaal niet toevallig, alle mensen zitten in principe hetzelfde in elkaar met dezelfde hersenen en dezelfde chemische stoffen. Het is volkomen logisch dat als die mensen dezelfde chemische stoffen innemen dat ze tot vergelijkbare ervaringen kunnen komen, omdat al hun hersens volgens dezelfde principes werken. Het zou juist raar zijn als de ervaringen GEEN overeenkomsten hadden.
Drugs kunnen zeker je ervaringen veranderen. Drugs zorgen ervoor dat je je anders voelt. En daarmee is de werkelijkheid van de drugsgebruiker veranderd. De werkelijkheid wordt immers gevormd door die persoon zelf en beïnvloed door al zijn ideeën, kennis, gevoelens, etc. over van alles. Ik stel drugservaringen overigens in principe niet gelijk aan spirituele ervaringen. Maar de mogelijkheid dat druggebruik tot spirituele ervaringen kan leiden, lijkt me niet te ontkennen. Alles kan tot die ervaringen leiden, dus drugsgebruik ook. Dat maakt het middel nog geen sacrament, maar niet meteen onnuttig.quote:Dat drugs je ervaring van de werkelijkheid kan beinvloeden vind jij bewijs dat er iets met een hoger bewustzijn aan de hand is? Dat is toch juist bewijs dat drugs je ervaringen beinvloedt? Als ik zeg dat ik me anders voel als ik dronken ben noem jij nu bewijs dat drugs ervoor zorgt dat het een sprituele ervaring is? Het bewijst toch alleen dat ik me anders VOEL terwijl er niks anders is, behalve de stoffen die ik in me lichaam heb toegevoegd?
We weten allebei wel hoe drugs werken. Mijn punt was dat dat niet het hele verhaal hoeft te zijn. Aan de hand van ervaringen, construeren mensen hun beeld van de werkelijkheid. Aangezien die ervaringen subjectief zijn, is ieders werkelijkheid dat ook. Mijn voorbeeld over verliefdheid is ook hier toepasbaar.quote:Je beseft toch dat het hele doel van drugs is om je hersens in de war te brengen en anders te laten reageren dan normaal? Van pijnstillers tot XTC. Drugs bevatten ALLEMAAL stoffen die chemisch gezien aantoonbaar de hersens van slag brengen. Je opvatting komt overeen met een stuk hout in de fik zetten en dan zeggen dat het niet echt brandt maar dat het hout dat alleen maar DENKT, terwijl oorzaak en gevolg volkomen duidelijk en logisch zijn.
Laat ik het zo zeggen: ik wordt niet alleen gelukkig van de groei van wetenschap. Zelfontplooiing is voor mij ook heel belangrijk. Dat sluit absoluut niet uit dat ik profiteer van de vele goede dingen van de wetenschap. Dat heeft niets te maken met een hierarchie tussen het één (wetenschap) en het ander (zelfontplooiing). Het zijn andere domeinen.quote:Als je zegt: Het verrijken van mijn persoonlijkheid, hoe zweverig dat ook mag klinken, vind ik bijvoorbeeld persoonlijk veel belangrijker dan de groei van de kennis van de wetenschap. Dan komt dat op mij over alsof je je eigen voorkeuren en meningen boven wetenschappelijk aangetoonde zaken stelt als die je eigen mening tegenspreken. Maar misschien vat ik het dan verkeerd op.
Ik geloof niet dat de wetenschap op een bepaald punt in de toekomst alles zal kunnen verklaren. Maar daarom hoeft het zichzelf niet op te heffen. Ook nu al zijn er enorm veel positieve kanten aan de wetenschap. Als ik zeg dat de wetenschap haar grenzen moet kennen, bedoel ik niet dat ze niet over die grenzen heen moet gaan als dat kan, maar dat er altijd grenzen zijn. Die kunnen uiteraard verlegd worden, in de geschiedenis is dat vaak genoeg gebeurd, maar verlegde grenzen zijn nog steeds grenzen.quote:Dat moet het juist niet. Als er grenzen zijn, dan moet de wetenschap zich verdiepen in bewijzen die aantonen dat grenzen overschreden kunnen worden en daarna in de theorieen meenemen. Of niet meenemen als de bewijzen uitblijven. Als wetenschap erkent dat het grenzen heeft om dingen te verklaren moet het zichzelf opheffen, omdat het het hele doel van wetenschap dan niet meer gehaald kan worden. De hele essentie van wetenschap is juist dat als niet te begrijpen is, ze oneindig door moet gaan om het wel te proberen te begrijpen. Dat is het mooiste principe dat de mensheid ooit heeft voortgebracht.
Dat het in wetenschappelijke zin geen bewijs is, oké. Maar dat doet er ook niet toe. Want wat is echt? Echt is wat voor een persoon echt is. Dat klinkt als een cirkelredenering, maar door het ontbreken van een objectief standpunt is er geen definitie dan dit. Wat 'echt' is, valt niet objectief vast te stellen, want de werkelijkheid is subjectief. Voorbeeld: als ik geloof in God, dan bestaat hij voor mij. Daar kan je geen wetenschappelijke methodes op los laten. Het heeft in ieder geval totaal geen zin.quote:Dat er overeenkomsten zijn in trips van verschillende mensen is geen bewijs dat wat ze ervaren echt is, maar een gevolg dat de hersens van iedereen vergelijkbaar werken. Omdat we nou eenmaal allemaal dezelfde hersens hebben.
Dat is het wel. Jij noemt het nu een zwakte (waardeoordeel), terwijl het gebruik van alles dat los en vast zit gewoon inherent is aan de menselijke natuur.quote:Nee, dat een menselijke zwakte z'n zin krijgt. Dat is niet hetzelfde als nut.
Voor die mensen geldt de eigen vernatwoordelijkheid ook.quote:Het gaat niet alleen om kinderen, maar ok om verwarde en wanhopige mensen.
Slechte vergelijking. We hebben het hier over een discussie, niet over het aanprijzen van zaken. Daarbij: als iemand zichzelf steekt na het lezen van zo'n site en daarna de beheerder van die site aansprakelijk stelt, ontkent die persoon ten onrechte de eigen verantwoordelijkheid.quote:Onzin, dat argument gebruik je ook niet over een website die zegt dat je een mes moet pakken en jezelf steken. Dan zeg je ook niet dat de beheerder van de website geen blaam treft en de ouders maar hadden moeten zorgen dat hun kinderen geen internet hadden.
En? is het daarom niet belangrijk? Ik vind van wel.quote:Openheid van zaken om een waarheid te achterhalen is prachtig, maar het gaat hier niet om levensredende middelen waarvan iedereen moet weten hoe het hun leven beter kan maken. Het gaat om theorieen van experimenten die in het beste geval MOGELIJK sommige mensen tot een leuk inzicht kan brengen.
Als jij dat aanprijzen noemt, prima. Ik zeg nergens dat mensen maar die middelen moeten nemen. Daar ga ik niet over. Ik heb er ook niets aan.quote:Als jij al je posts wijdt aan het benadrukken van de naar jouw mening mogelijke positieve effecten, dan ben je het wel degelijk aan het aanprijzen.
Dat zijn vage aanduidingen van aantallen. Met 'sommige mensen' doel ik inderdaad op die 'veel en veel grotere groep'. Door het woordje 'sommig' lijkt het misschien alsof ik het aantal heb laten teruglopen, maar het woordje 'sommig' dient er alleen voor aan te geven dat niet iedereen de positieve effecten van drugs ervaart.quote:Je bent nu opeens van 'het aantal mensen dat recreatief en tevreden 'drugs' gebruikt veel en veel groter is' naar 'sommige mensen' gegaan...
Dat was geen bericht van mij, maar van Pluto41. En ik heb al eerder aangegeven dat ik dat soort uitlatingen niet gevaarlijk vind.quote:Van mij was dat weer een reactie op jouw 'Pschedelics kunnen een mens zijn ware ik laten zien'. Dát was de ongefundeerde uitspraak. Daar is geen ENKEL bewijs voor en gevaarlijk om te roepen op een forum die ook door wanhopige mensen gelezen wordt.
Nu noem je het 'anders'. Dat vind ik een veel betere term dan 'verkeerd'. En dat heeft te maken met de negatieve lading van het woord 'verkeerd'.quote:In dit verband heeft het niets met een 'waardeoordeel' te maken. Dat de chemische stoffen je hersens anders laten werken dan ze zouden moeten doen is een FEIT en het DOEL van drugs, en de REDEN dat ze uberhaupt effect hebben.
Een risico is er altijd. Het punt is dat die risico's wel te overzien zijn. Met goede voorlichting over wat een stof met je lichaam doet, voorzorgmaatregelen om het gebruik in gevaarlijke situaties (bijv. verkeer) te minimaliseren, etc. kunnen die risico's heel goed ingedamd worden. En: wat is er in het leven zonder risico?quote:Ik generaliseer dat alle drugsgebruikers altijd aan dat risico blijven blootstaan. Al gaat het jaren eerst 'goed' en gematigd. Omdat dat in het algemeen nou eenmaal waar is.
De slechten moeten het niet verpesten voor de goeden. Daar hebben we de media al voor, om het negatieve uit te lichten. Bovendien vind ik het geven van mijn gefundeerde mening hier absoluut niet onvoorzichtig.quote:Maar zolang dat de uitzonderingsgevallen zijn, en zelfs die altijd bevattelijk blijven voor meer gebruik wat wel schadelijk wordt, moet je heel voorzichtig zijn met vooral de mogelijke toevallige postieve effecten benadrukken, zoals jij doet.
DE waarheid is een persoonlijke waarheid.quote:Of het voor iemand persoonlijk waarheid wordt is toch niet interessant? Het gaat erom of het DE waarheid wordt?
Die onderzoeken mag je nog steeds hier neerleggen. Anders is het gewoon een drogreden. Ik zeg trouwens helemaal niet dat mensen het altijd nodig hebben. Ook zonder komen mensen tot nieuwe inzichten. Ook dat is natuurlijk zeer waardevol. Daarbij zijn een heleboel middelen helemaal niet kunstmatig.quote:Dat de onderzoeken aantonen dat de kans dat het tot slechte dingen leidt veel groter is dan dan het tot nieuwe inzichten leidt. Waarom zouden we uberhaupt kunstmatige dingen nodig moeten hebben om tot betere inzichten te komen?
Verliefdheid is inderdaad misschien een goed voorbeeld. WAT je voelt is inderdaad totaal onlogisch en irrationeel en wetenschappelijk niet persoonlijk te definieren. Maar HOE en DAT verliefdheid werkt wel, namelijk dat er chemische stoffen vrijkomen die je hersens beinvloeden. De algemene beinvloeding van hersens is ook prima te onderzoeken en is al vaak gedaan. Wat de feitelijke uitwerkingen per persoon zijn is inderdaad te ingewikkeld om in kaart te brengen.quote:Op zondag 28 oktober 2007 14:34 schreef Stupide het volgende:
Natuurlijk ben ik op zich wel benieuwd naar de processen die zich afspelen, maar ik vraag me af of de wetenschappelijke methodes toereikend zijn voor een onderzoek naar de psychedelische ervaring. Ik denk van niet. Daarom schiet je m.i. niet veel op met een wetenschappelijke houding. Om een vergelijking te maken: als je het verschijnsel 'verliefdheid' gaat onderzoeken, kom je ongetwijfeld uit op een bepaalde lichamelijke balans van hormonen en neurotransmitters en dergelijke. Een balans die anders is anders is dan normaal. Maar heeft de vaststelling van die feitelijke gegevens vertellen je als onderzoeker nog helemaal niets over het gevoel van verliefdheid. De ervaring zelf is veelomvattender dan de lichamelijke oorzaken. En dat geldt m.i. ook voor de psychedelische ervaring.
Maar die enorme verdiensten worden wel vaak even aan de kant gezet als mensen het hebben over hoeveel meer spirituele ervaringen waard kunnen zijn...quote:Vanuit wetenschappelijk oogpunt wel natuurlijk. Maar dat is wel met een hele gekleurde bril kijken naar de zaak. Ik denk dat miljoenen religieuze mensen hun geloof en vertrouwen in een god of een andere opperwezen veel belangrijker vinden voor hun kwaliteit van leven dan de ontwikkeling van de wetenschap. Dat doet niets af aan de enorme verdiensten van de wetenschap, trouwens.
Je zei dat je de verrijking van je persoonlijkheid veel belangrijker vond dan de groei van de wetenschap, maar hierboven stel je het iets genuanceerder op een manier waar ik het helemaal mee eens ben.quote:Jij brengt het nu als een zwart-wit situatie. Ik prijs de wetenschap om ontelbaar veel goede dingen. Maar dat betekent geenszins dat er naast die enorme wereld van de wetenschap geen ander belangrijke manier van menselijke zelfontplooiing kan bestaan. Je moet me niet verkeerd begrijpen als ik daarop wijs, want het betekent dus niet dat ik de wetenschap te weinig eer geef.
Ik bedoelde dat het argument dat een wetenschappelijk denkkader een beperking kan zijn, mager is als je bedenkt dat het in de meeste zaken juist een verrijking is. En dat je elk geval er verstandig aan doet de wetenschap als eerste er op los moet laten, omdat die zich nou eenmaal wel talloze malen bewezen heeft.quote:Natuurlijk zijn er bijna oneindig veel zaken die veel baat hebben bij een wetenschappelijke benadering. Dat betwist ik ook niet. Ook noem ik de wetenschap ook niet oubollig, vies, stoffig, of wat dan ook. Maar door te zeggen 'er zijn 1000 keer meer zaken waarbij het wel een verrijking is', erken je in feite dan er zaken zijn waarvoor de wetenschappelijke methode niet een juist uitgangspunt is. Of begrijp ik je verkeerd?
Een extreem -per definitie niet met wetenschap te bewijzen- voorbeeld kan je niet als argument gebruiken voor zaken die wel wetenschapplijk te onderzoeken zijn. Wat een paddo chemisch met je doet kan je niet gelijkstellen aan het moeten bewijzen of God die paddo heeft gemaakt.quote:Natuurlijk is het een andere discussie, het ging om het voorbeeld. Een dooddoener is het niet, omdat het illustreert dat de wetenschap niet allesomvattend is. En dat gegeven is zeer relevant in deze discussie.
Realiteit zelf is niet subjectief, de ervaring van realiteit is subjectief. Dat is makkelijk in experimenten aan te tonen.quote:Als je gevoel verandert, verandert je realiteit ook. Dat is een gevolg van de subjectiviteit van de werkelijkheid. Die werkelijkheid wordt door mensen persoonlijk geconstrueerd.
De persoonlijke ervaring van de werkelijkheid is veranderd, niet de realiteit zelf, en daar gaat het toch immers om?quote:Drugs kunnen zeker je ervaringen veranderen. Drugs zorgen ervoor dat je je anders voelt. En daarmee is de werkelijkheid van de drugsgebruiker veranderd.
Dat iemand een voor hem spiritueel voelende ervaring heeft betekent niet dat dat het een sprituele ervaring IS.quote:Maar de mogelijkheid dat druggebruik tot spirituele ervaringen kan leiden, lijkt me niet te ontkennen.
Ieders werkelijkheid is subjectief, DE werkelijkheid niet, dat is de definitie ervan. Maar goed ook, anders zouden we in totale chaos leven.quote:We weten allebei wel hoe drugs werken. Mijn punt was dat dat niet het hele verhaal hoeft te zijn. Aan de hand van ervaringen, construeren mensen hun beeld van de werkelijkheid. Aangezien die ervaringen subjectief zijn, is ieders werkelijkheid dat ook.
Mee eens, ik wil alleen maar aangeven dat je bij zelfontplooing niet opeens een logische benadering (lees: wetenschap) moet laten varen. Het één sluit het ander niet uit, maar moet elkaar aanvullen.quote:Laat ik het zo zeggen: ik wordt niet alleen gelukkig van de groei van wetenschap. Zelfontplooiing is voor mij ook heel belangrijk. Dat sluit absoluut niet uit dat ik profiteer van de vele goede dingen van de wetenschap. Dat heeft niets te maken met een hierarchie tussen het één (wetenschap) en het ander (zelfontplooiing). Het zijn andere domeinen.
Tja, mijn mening is dat "geloven" of de wetenschap iets kan een tegenstelling is. Geloof zou in principe niets met wetenschap te maken mogen hebben.quote:Ik geloof niet dat de wetenschap op een bepaald punt in de toekomst alles zal kunnen verklaren.
De grenzen zijn geen beperkingen, maar de grens tot waar dingen aantoonbaar en herhaalbaar kloppen.quote:Maar daarom hoeft het zichzelf niet op te heffen. Ook nu al zijn er enorm veel positieve kanten aan de wetenschap. Als ik zeg dat de wetenschap haar grenzen moet kennen, bedoel ik niet dat ze niet over die grenzen heen moet gaan als dat kan, maar dat er altijd grenzen zijn. Die kunnen uiteraard verlegd worden, in de geschiedenis is dat vaak genoeg gebeurd, maar verlegde grenzen zijn nog steeds grenzen.
Als we niet afspreken dat wat echt is, te meten is, dan valt er niet te discussieren over argumenten. Elk argument kan dan weggewuifd worden omdat het in iemands realteit niet erkend wordt.quote:Dat het in wetenschappelijke zin geen bewijs is, oké. Maar dat doet er ook niet toe. Want wat is echt? Echt is wat voor een persoon echt is. Dat klinkt als een cirkelredenering, maar door het ontbreken van een objectief standpunt is er geen definitie dan dit. Wat 'echt' is, valt niet objectief vast te stellen, want de werkelijkheid is subjectief. Voorbeeld: als ik geloof in God, dan bestaat hij voor mij. Daar kan je geen wetenschappelijke methodes op los laten. Het heeft in ieder geval totaal geen zin.
Ik denk niet dat ik iets geks zeg dat het een zwakte is dat sommige mensen bevattelijk zijn voor alcoholisme. Vaststellen dat verslavingen menselijk zijn, is niet hetzelfde als vaststellen dat het dan wel waardevol moet zijn.quote:Dat is het wel. Jij noemt het nu een zwakte (waardeoordeel), terwijl het gebruik van alles dat los en vast zit gewoon inherent is aan de menselijke natuur.
Verwarde en wanhopige mensen hebben minder eigen verantwoording en verdienen bescherming, in onze sociale maatschappij. Het gaat mij om JOUW verantwoording, als verwarde mensen op een kwetsbaar moment door jouw posts meer drugs willen gebruiken, dan draag jij daar toch enige mate van verantwoording voor. Niet wettelijk, maar toch wel moreel?quote:Voor die mensen geldt de eigen vernatwoordelijkheid ook.
Een discussie waarin sommige mensen zeggen dat sommige drugs voor de meeste mensen positief uitwerken. Voor die uitspraak draag je dan je verantwoording.quote:Slechte vergelijking. We hebben het hier over een discussie, niet over het aanprijzen van zaken.
Uiteraard heeft die persoon uiteindelijk z'n eigen verantwoordelijkheid. Maar daarmee kan degene die die dingen gezegd had op z'n website niet z'n eigen verantwoordelijkheid in de aanleiding ontkennen. Er zijn nou eenmaal verwarde mensen in kwetsbare omstandigheden die dat als extra steuntje in de verkeerde richting gebruiken. Als jij tegen 100 mensen zegt dat ze zichzelf moeten neersteken, en de 100ste doet het, kan je mij niet wijsmaken dat je je dan niet schuldig voelt en bij jezelf afvraagt of je iemand in een depressieve toestand net even een verkeerd gedachte duwtje hebt gegeven dat diegene beter niet had kunnen hebben.quote:Daarbij: als iemand zichzelf steekt na het lezen van zo'n site en daarna de beheerder van die site aansprakelijk stelt, ontkent die persoon ten onrechte de eigen verantwoordelijkheid.
Belangrijker is dat je niet de nadruk op MOGELIJKE positieve effecten, maar op de veel meer voorkomende negatieve effecten.quote:En? is het daarom niet belangrijk? Ik vind van wel.
Ik heb je nog steeds niet horen zeggen dat drugs voor de meeste mensen heel slecht uitpakken, maar wel dat de meeste mensen er iets aan hebben. Als je dat geen aanprijzing noemt dan weet ik het ook niet meer...quote:Als jij dat aanprijzen noemt, prima. Ik zeg nergens dat mensen maar die middelen moeten nemen. Daar ga ik niet over. Ik heb er ook niets aan.
Met de beste wil van de wereld kan je niet volhouden dat 'sommige' hetzelfde betekent als een 'veel en veel grotere groep'. De aanduidingen zijn niet vaag, maar noemen alleen geen getallen. Of je het grootste of het kleinste percentage bedoeld is natuurlijk wel duidelijk. Maar je stelling is dus nog steeds dat de grootste groep baat heeft bij bepaalde drugs, daarvan zijn dus geen cijfers die het stafen, wel die het tegenspreken.quote:Dat zijn vage aanduidingen van aantallen. Met 'sommige mensen' doel ik inderdaad op die 'veel en veel grotere groep'. Door het woordje 'sommig' lijkt het misschien alsof ik het aantal heb laten teruglopen, maar het woordje 'sommig' dient er alleen voor aan te geven dat niet iedereen de positieve effecten van drugs ervaart.
Sorry, verkeerd citaat.quote:Dat was geen bericht van mij, maar van Pluto41. En ik heb al eerder aangegeven dat ik dat soort uitlatingen niet gevaarlijk vind.
Zo positief bedoel ik 'anders' niet. Ik bedoel daarmee 'anders dan ze horen te werken' en daarmee dus per definitie verkeerd.quote:Nu noem je het 'anders'. Dat vind ik een veel betere term dan 'verkeerd'. En dat heeft te maken met de negatieve lading van het woord 'verkeerd'.
Ze zijn te overzien voor verstandige mensen die zelfbeheersing hebben. Maar we hebben het nou eenmaal niet over het ideale geval, maar over alle mensen.quote:Een risico is er altijd. Het punt is dat die risico's wel te overzien zijn. Met goede voorlichting over wat een stof met je lichaam doet, voorzorgmaatregelen om het gebruik in gevaarlijke situaties (bijv. verkeer) te minimaliseren, etc. kunnen die risico's heel goed ingedamd worden. En: wat is er in het leven zonder risico?
In het geval van paddo's ben ik het wel een beetje met je eens, maar ik ging ervan uit dat de discussie inmiddels over drugs in het algemeen ging, en daarbij vind ik niet dat het door de media komt dat andere drugs in een slecht daglicht staan.quote:De slechten moeten het niet verpesten voor de goeden. Daar hebben we de media al voor, om het negatieve uit te lichten. Bovendien vind ik het geven van mijn gefundeerde mening hier absoluut niet onvoorzichtig.
Iedereen heeft een persoonlijke waarheid, maar dat betekent niet dat DE waarheid niet bestaat. Zou een beetje raar zijn en alles tegenspreken wat we vandaag kunnen en begrijpen toch?quote:DE waarheid is een persoonlijke waarheid.
Ik wil best Jellinek en Brijder onderzoeken citeren, maar dat bewijst voor jouw stelling toch niks? Alleen de probleemgevallen komen daar terecht?quote:Die onderzoeken mag je nog steeds hier neerleggen. Anders is het gewoon een drogreden. Ik zeg trouwens helemaal niet dat mensen het altijd nodig hebben. Ook zonder komen mensen tot nieuwe inzichten. Ook dat is natuurlijk zeer waardevol.
Bedoel je dat er ook 'natuurlijke' middelen zijn? Het gaat om de chemische samenstelling, die kan natuurlijk nog steeds je hersens volledig in de war helpen. Paddo's, papaver en weed zijn uiteraard niet 'kunstmatig', maar daarmee niet bedoeld om door onze lichamen opgenomen te worden, net zo min als slangegif.quote:Daarbij zijn een heleboel middelen helemaal niet kunstmatig.
Onzin, van drugs ga je helemaal niet diep denken.quote:Op maandag 29 oktober 2007 00:37 schreef TC_Artemis het volgende:
Waarom zo moeilijk?
Van drugs ga je diep denken
Natuurlijk doen ze zomaar wat, niemand is geboren met de missie om de samenleving te leiden.quote:en denken is dodelijk als een samenleving door een stel platte boeren gerunt wordt, want dan zul je zien dat ze gewoon zomaar wat doen.
Ga je ook nog onderbouwen of blijf je liever bij je vooroordelende oneliners.quote:Op donderdag 1 november 2007 02:01 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Onzin, van drugs ga je helemaal niet diep denken.
Kansarme werkeloze hippies proberen je dat altijd wijs te maken.
Kijk vervolgens eens naar wat ze van hun leven gemaakt hebben
[..]
Natuurlijk doen ze zomaar wat, niemand is geboren met de missie om de samenleving te leiden.
Iedereen mag z'n steentje bijdragen.
De vraag is of je dat wilt doen, of dat je kansloos in een coffeeshop wilt hangen om je uitkering uit te geven.
, van paddo´s ga je wel diep nadenken, of het enige hout snijdt is een ander verhaal, soms kan er best iets leuks langskomen qua brainfarts en zou het zo kunnen zijn dat het toch een koerswijziging in je leven teweeg brengt. Of het is gewoon een leuke dag met onnutige maar wel vermakelijke wazigheid, kan ook. Ik heb met psychedelica toch echt wel een kleine verandering in inzicht gehad een paar jaar geleden en daar heb ik nog steeds baat bij eigenlijk. Nogmaals het hoeft niet altijd zo te zijn of bij iedereen maar het verbieden van paddo´s is uiteindelijk wel een verlies voor de persoonlijke vrijheid van de mensen en dat is gewoon jammer. Ik heb trouwens gewoon een normale baan en ben netto winstgevend voor het monstertje wat we economie noemenquote:Op donderdag 1 november 2007 02:01 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Onzin, van drugs ga je helemaal niet diep denken.
Kansarme werkeloze hippies proberen je dat altijd wijs te maken.
Kijk vervolgens eens naar wat ze van hun leven gemaakt hebben
Het is best leuk in een zwart-wit wereld hè? .quote:[..]
Natuurlijk doen ze zomaar wat, niemand is geboren met de missie om de samenleving te leiden.
Iedereen mag z'n steentje bijdragen.
De vraag is of je dat wilt doen, of dat je kansloos in een coffeeshop wilt hangen om je uitkering uit te geven.
Dan zijn we het toch eens? De wetenschap kan bepaalde aspecten van een ervaring prima in kaart brengen, andere aspecten minder goed en nog andere aspecten helemaal niet.quote:Op donderdag 1 november 2007 01:55 schreef mike_another het volgende:
Verliefdheid is inderdaad misschien een goed voorbeeld. WAT je voelt is inderdaad totaal onlogisch en irrationeel en wetenschappelijk niet persoonlijk te definieren. Maar HOE en DAT verliefdheid werkt wel, namelijk dat er chemische stoffen vrijkomen die je hersens beinvloeden. De algemene beinvloeding van hersens is ook prima te onderzoeken en is al vaak gedaan. Wat de feitelijke uitwerkingen per persoon zijn is inderdaad te ingewikkeld om in kaart te brengen.
Dat lijkt me niet nodig en dat zou erg jammer zijn. Het doet echter niets af aan de waarde van die spirituele ervaringen.quote:Maar die enorme verdiensten worden wel vaak even aan de kant gezet als mensen het hebben over hoeveel meer spirituele ervaringen waard kunnen zijn...
Mooi.quote:Je zei dat je de verrijking van je persoonlijkheid veel belangrijker vond dan de groei van de wetenschap, maar hierboven stel je het iets genuanceerder op een manier waar ik het helemaal mee eens ben.
In dit geval gaat het niet om 'de meeste zaken.' Maar: het is in het algemeen wel goed om de wetenschap er bij te betrekken. Je weet nooit wat kennis het oplevert. Daar ben ik het zeker mee eens.quote:Ik bedoelde dat het argument dat een wetenschappelijk denkkader een beperking kan zijn, mager is als je bedenkt dat het in de meeste zaken juist een verrijking is. En dat je elk geval er verstandig aan doet de wetenschap als eerste er op los moet laten, omdat die zich nou eenmaal wel talloze malen bewezen heeft.
Wat een paddo chemisch met je doet, is zeer interessant studiemateriaal. Maar door het onderzoeken van die biochemische processen kom je nog niets te weten over de ervaring zelf (denk aan de verliefdheid).quote:Een extreem -per definitie niet met wetenschap te bewijzen- voorbeeld kan je niet als argument gebruiken voor zaken die wel wetenschapplijk te onderzoeken zijn. Wat een paddo chemisch met je doet kan je niet gelijkstellen aan het moeten bewijzen of God die paddo heeft gemaakt.
quote:Realiteit zelf is niet subjectief, de ervaring van realiteit is subjectief. Dat is makkelijk in experimenten aan te tonen.
quote:De persoonlijke ervaring van de werkelijkheid is veranderd, niet de realiteit zelf, en daar gaat het toch immers om?
quote:Dat iemand een voor hem spiritueel voelende ervaring heeft betekent niet dat dat het een sprituele ervaring IS.
De realiteit komt tot je door ervaring. Je kan die twee daarom niet los zien. Als de ervaring subjectief is, dan is de realiteit dat ook. Een spiritueel voelende ervaring IS daarom een spirituele ervaring (voor die persoon!). Ik twijfel zeer aan het bestaan van DE werkelijkheid zoals jij die hier presenteert.quote:Ieders werkelijkheid is subjectief, DE werkelijkheid niet, dat is de definitie ervan. Maar goed ook, anders zouden we in totale chaos leven.
Ben ik met je eens. In sommige gevallen zal de wetenschap veel bij te dragen hebben, in andere gevallen minder of niets.quote:Mee eens, ik wil alleen maar aangeven dat je bij zelfontplooing niet opeens een logische benadering (lees: wetenschap) moet laten varen. Het één sluit het ander niet uit, maar moet elkaar aanvullen.
Je tilt een beetje te zwaar aan het woord 'geloof' hier, denk ik. In dit geval is het geen dogmatische overtuiging van mijn kant, maar een rationeel standpunt. Ik ben het met je eens dat 'geloof' in de religieuze zin en wetenschap niet veel met elkaar op hebben.quote:Tja, mijn mening is dat 'geloven' of de wetenschap iets kan een tegenstelling is. Geloof zou in principe niets met wetenschap te maken mogen hebben.
Precies. De grenzen geven het begin en einde van het domein 'wetenschap' aan. Dat wil niet zeggen dat er buiten dat domein niets meer is.quote:De grenzen zijn geen beperkingen, maar de grens tot waar dingen aantoonbaar en herhaalbaar kloppen.
Je baseert nu je argumentatie op bepaalde afspraken tussen mensen? Hoewel het in veel gevallen toereikend zal zijn zaken te onderzoeken op basis van die consensus van afspraken, heeft het met waarheid in principe niets te maken. Je stipt hier een fundamenteel 'probleem' van de wetenschap aan: het blijft een denksysteem met afspraken, aannames en andere door mensen vastgelegde procedures. Hiermee wil ik absoluut niet zeggen dat dat een slecht systeem is, want voor heel veel zaken werkt het geweldig. Maar ik vind het een te smalle basis om te kunnen zeggen dat je bezig bent met waarheidsvinding.quote:Als we niet afspreken dat wat echt is, te meten is, dan valt er niet te discussieren over argumenten. Elk argument kan dan weggewuifd worden omdat het in iemands realteit niet erkend wordt.
Klopt, ik zeg ook niet dat het per definitie waardevol is, maar ik wil het negatieve waardeoordeel dat jij er bij hebt, graag nuanceren. De mensheid is niet perfect en zal dat ook nooit zijn. Acceptatie lijkt mij daarom ook veel beter dan een veroordeling.quote:Ik denk niet dat ik iets geks zeg dat het een zwakte is dat sommige mensen bevattelijk zijn voor alcoholisme. Vaststellen dat verslavingen menselijk zijn, is niet hetzelfde als vaststellen dat het dan wel waardevol moet zijn.
quote:Verwarde en wanhopige mensen hebben minder eigen verantwoording en verdienen bescherming, in onze sociale maatschappij. Het gaat mij om JOUW verantwoording, als verwarde mensen op een kwetsbaar moment door jouw posts meer drugs willen gebruiken, dan draag jij daar toch enige mate van verantwoording voor. Niet wettelijk, maar toch wel moreel?
Je creeërt met zulke uitganspunten een onwerkbare situatie. Dan moet iedereen ieder woord altijd op een goudschaaltje wegen en daar pas ik voor. Er zijn ontelbaar veel manieren waarop mensen (kunnen) worden beïnvloed. Zolang geen van beide groepen (zowel voor- als tegenstanders) geen monopolie op meningsvorming leggen, is er wat mij betreft niets aan de hand. De kans is net zo groot dat iemand door mijn posts aan de drugs gaat, als dat iemand anders door jouw posts een geweldige ervaring misloopt. Het één is ook niet erger dan het ander. Daar valt gewoon niets over te zeggen.quote:Een discussie waarin sommige mensen zeggen dat sommige drugs voor de meeste mensen positief uitwerken. Voor die uitspraak draag je dan je verantwoording.
Wat een flutvergelijking. Jouw vooroordeel dat drugsgebruik zelfdestructief gedrag is, druipt van mijn beeldscherm. Ik moedig niemand aan zoals jij dat hier neerzet en daarom voel ik mij ook echt niet schuldig.quote:Uiteraard heeft die persoon uiteindelijk z'n eigen verantwoordelijkheid. Maar daarmee kan degene die die dingen gezegd had op z'n website niet z'n eigen verantwoordelijkheid in de aanleiding ontkennen. Er zijn nou eenmaal verwarde mensen in kwetsbare omstandigheden die dat als extra steuntje in de verkeerde richting gebruiken. Als jij tegen 100 mensen zegt dat ze zichzelf moeten neersteken, en de 100ste doet het, kan je mij niet wijsmaken dat je je dan niet schuldig voelt en bij jezelf afvraagt of je iemand in een depressieve toestand net even een verkeerd gedachte duwtje hebt gegeven dat diegene beter niet had kunnen hebben.
quote:Belangrijker is dat je niet de nadruk op MOGELIJKE positieve effecten, maar op de veel meer voorkomende negatieve effecten.
We weten allebei dat er geen coherente onderzoeken zijn gedaan naar negatieve en positieve (!) effecten van 'drugs'. Dus er is helemaal geen sprake van 'veel meer voorkomende negatieve effecten'. Je suggereert enkel iets zonder dat te staven. Ik zal daarom ook niet zeggen dat drugs slecht zijn.quote:Ik heb je nog steeds niet horen zeggen dat drugs voor de meeste mensen heel slecht uitpakken, maar wel dat de meeste mensen er iets aan hebben. Als je dat geen aanprijzing noemt dan weet ik het ook niet meer...
Mijn stelling is dat waarschijnlijk het overgrote deel van de drugsgebruikers tevreden en zonder problemen drugs gebruikt. Daar zijn, zoals ik hierboven al zeg, geen allesomvattende onderzoeken naar gedaan, helaas. Natuurlijk worden probleemgevallen veel vaker onderzocht (en in de media uitvergroot) en ik denk dat er daarom bij heel veel mensen een negatief beeld over drugs is ontstaan. Ook bij jou. Mijn stelling is gebaseerd op eigen ervaring, ervaringen van mensen die ik ken en alles wat ik ooit heb gehoord, gelezen en gezien over drugs. En dat zelfs terwijl de meeste verhalen over drugs negatief gekleurd zijn. Misschien zou ik beter spreken van een 'beredeneerde gok'.quote:Met de beste wil van de wereld kan je niet volhouden dat 'sommige' hetzelfde betekent als een 'veel en veel grotere groep'. De aanduidingen zijn niet vaag, maar noemen alleen geen getallen. Of je het grootste of het kleinste percentage bedoeld is natuurlijk wel duidelijk. Maar je stelling is dus nog steeds dat de grootste groep baat heeft bij bepaalde drugs, daarvan zijn dus geen cijfers die het stafen, wel die het tegenspreken.
Niemand weet hoe het brein 'hoort' te werken. Bovendien suggereert het de aanwezigheid van een opperwezen dat een bedoeling met ons heeft. Hoe het menselijk brein werkt, is altijd onderhevig aan verandering. Evolutie dus, en evolutie heeft geen ingebakken waardeoordelen.quote:Zo positief bedoel ik 'anders' niet. Ik bedoel daarmee 'anders dan ze horen te werken' en daarmee dus per definitie verkeerd.
Ik heb het over de meeste mensen.quote:Ze zijn te overzien voor verstandige mensen die zelfbeheersing hebben. Maar we hebben het nou eenmaal niet over het ideale geval, maar over alle mensen.
Wat mij betreft gaat het over drugs in het algemeen, maar de nadruk ligt w.m.b. wel op de psychedelische middelen.quote:In het geval van paddo's ben ik het wel een beetje met je eens, maar ik ging ervan uit dat de discussie inmiddels over drugs in het algemeen ging, en daarbij vind ik niet dat het door de media komt dat andere drugs in een slecht daglicht staan.
DE waarheid bestaat zeker wel, alleen in zes miljard verschillende versies. Ik vind dat niet vreemd en snap niet waarom dat iets zou tegenspreken. Natuurlijk is er overlap tussen de werkwijze van al onze hersenen. Daar heb jij eerder nog op gewezen. Maar dat wil niet zeggen dat alles dat buiten die gemeenschappelijke overlap valt, niet waar is.quote:Iedereen heeft een persoonlijke waarheid, maar dat betekent niet dat DE waarheid niet bestaat. Zou een beetje raar zijn en alles tegenspreken wat we vandaag kunnen en begrijpen toch?
Dat is in dit geval het probleem met onderzoek naar drugs.quote:Ik wil best Jellinek en Brijder onderzoeken citeren, maar dat bewijst voor jouw stelling toch niks? Alleen de probleemgevallen komen daar terecht?
Je suggereert opnieuw een bepaalde bedoeling van het leven. Waar baseer je je op als je dat zegt? De vergelijking met slangegif is ook behoorlijk overdreven. Ten eerste draait alles om dosis. Ten tweede ga je van normale hoeveelheiden paddo's, papaver en wiet absoluut niet dood. Ten derde levert het innemen van slangegif je zeer waarschijnlijk geen vergelijkbare ervaring op als het innemen van bijvoorbeeld paddo's.quote:Bedoel je dat er ook 'natuurlijke' middelen zijn? Het gaat om de chemische samenstelling, die kan natuurlijk nog steeds je hersens volledig in de war helpen. Paddo's, papaver en weed zijn uiteraard niet 'kunstmatig', maar daarmee niet bedoeld om door onze lichamen opgenomen te worden, net zo min als slangegif.
Het verschil is dat de wetenschap zegt dat die ervaringen chemisch verklaarbaar maar onvoorspelbaar zijn en dat jij er een spiritueel, hoger bewustzijn element inziet. Iets niet exact kunnen beschrijven of voorspellen is wat anders dan dat iets daadwerkelijk tot hogere inzichten leidt.quote:Op donderdag 1 november 2007 19:48 schreef Stupide het volgende:
Dan zijn we het toch eens? De wetenschap kan bepaalde aspecten van een ervaring prima in kaart brengen, andere aspecten minder goed en nog andere aspecten helemaal niet.
Dat de ervaring zelf echt is, zegt niets over de waarde of echtheid van de ervaring.quote:Wat een paddo chemisch met je doet, is zeer interessant studiemateriaal. Maar door het onderzoeken van die biochemische processen kom je nog niets te weten over de ervaring zelf (denk aan de verliefdheid).
Je standpunt is gebaseerd op wat jij gelooft en per definitie dus niet rationeel. Ik til niet zwaar aan het woord geloof, ik wijs alleen op de betekenis van het woord. Ergens in geloven is niets anders dan zeggen dat je voelt of graag wil dat iets anders waar is dan wat uit de bewijzen blijkt.quote:Je tilt een beetje te zwaar aan het woord 'geloof' hier, denk ik. In dit geval is het geen dogmatische overtuiging van mijn kant, maar een rationeel standpunt.
Ik bedoelde dat de grenzen die de wetenschap stelt, helemaal geen grenzen zijn waar ze nooit overheen gaan en enkel door paranormale verklaringen opgepakt kunnen worden. De grenzen die de wetenschap stelt zijn enkel beschrijvingen van wat op dat moment aangetoond en begrepen kan worden, en als er nieuwe bewijzen komen worden de grenzen verlegd.quote:Precies. De grenzen geven het begin en einde van het domein 'wetenschap' aan. Dat wil niet zeggen dat er buiten dat domein niets meer is.
De hele reden van die afspraken is de waarheid achterhalen. Het zijn geen afspraken die zeggen dat je geen paranormale dingen mag onderzoeken of aanhalen, het zijn afspraken over een werkwijze waarin je nieuwe zaken mag presenteren. Namelijk door bewijzen aan te leveren en gedegen onderzoek ipv maar wat te roepen over wat dan ook.quote:Je baseert nu je argumentatie op bepaalde afspraken tussen mensen? Hoewel het in veel gevallen toereikend zal zijn zaken te onderzoeken op basis van die consensus van afspraken, heeft het met waarheid in principe niets te maken.
Het is geen smalle basis voor waarheidsvinding, het is juist de meest zorgvuldige manier om tot die waarheid te kunnen komen. Dat is het hele DOEL van wetenschap. Wetenschap beperkt niet door regels te stellen, het geeft alleen een set of rules waarmee je de meeste kans hebt om tot een waarheid te komen. Wat zou jij dan wel de beste methode vinden om tot een waarheid te komen? Op een spirtuele manier met je ervaringen omgaan en niet kritisch toetsten aan dingen die we wel weten?quote:Je stipt hier een fundamenteel 'probleem' van de wetenschap aan: het blijft een denksysteem met afspraken, aannames en andere door mensen vastgelegde procedures. Hiermee wil ik absoluut niet zeggen dat dat een slecht systeem is, want voor heel veel zaken werkt het geweldig. Maar ik vind het een te smalle basis om te kunnen zeggen dat je bezig bent met waarheidsvinding.
Ik heb niet zomaar een negatief waardeoordeel dat uit het niets komt, ik stel slechts vast dat de drugsbehoefte van mensen in 99% van de gevallen aantoonbaar negatief is. We moeten het niet zomaar accepteren, maar erkennen en proberen mee om te gaan en het niet stimuleren door een positieve factor erin te zoeken.quote:Klopt, ik zeg ook niet dat het per definitie waardevol is, maar ik wil het negatieve waardeoordeel dat jij er bij hebt, graag nuanceren. De mensheid is niet perfect en zal dat ook nooit zijn. Acceptatie lijkt mij daarom ook veel beter dan een veroordeling.
Dat de kans van een positieve ervaring misgelopen wordt exact zo groot is als dat iemand drugs slecht voor iemand kan zijn, lijkt me wel heel toevallig. Bovendien spreekt het alle drugsonderzoeken compleet tegen. Het gaat niet om een monopolie op een mening, het gaat erom dat drugs aantoonbaar in de meeste gevallen slecht uitpakt en dat er 0 bewijzen zijn dat het uiteindelijk positief kan zijn. De cijfers en feiten hebben nu eenmaal wel een monopolie op de waarheid. Als je een afwijkende mening hebt dan zul je eerst de objectieve cijfers moeten weerleggen.quote:Je creeërt met zulke uitganspunten een onwerkbare situatie. Dan moet iedereen ieder woord altijd op een goudschaaltje wegen en daar pas ik voor. Er zijn ontelbaar veel manieren waarop mensen (kunnen) worden beïnvloed. Zolang geen van beide groepen (zowel voor- als tegenstanders) geen monopolie op meningsvorming leggen, is er wat mij betreft niets aan de hand. De kans is net zo groot dat iemand door mijn posts aan de drugs gaat, als dat iemand anders door jouw posts een geweldige ervaring misloopt. Het één is ook niet erger dan het ander. Daar valt gewoon niets over te zeggen.
Het is niet alleen maar aanmoedigen als je letterlijk zegt "ik moedig drugsgebruik aan". Als je zegt dat de meeste mensen er postieve ervaringen bij hebben dan ben je OOK aan het aanmoedigen.quote:Wat een flutvergelijking. Jouw vooroordeel dat drugsgebruik zelfdestructief gedrag is, druipt van mijn beeldscherm. Ik moedig niemand aan zoals jij dat hier neerzet en daarom voel ik mij ook echt niet schuldig.
Dit kan je toch werkelijk niet serieus menen? Er zijn 1000en onderzoeken naar gedaan, wil je echt dat ik daar links van geef? Wat is jouw definitie van coherent? Als er uit een onderzoek blijkt dat de meeste drugs voor de meeste mensen vooral negatieve effecten hebben, dan is het niet coherent?quote:We weten allebei dat er geen coherente onderzoeken zijn gedaan naar negatieve en positieve (!) effecten van 'drugs'.
Je bedoelt met "negatief gekleurd" dat het bewust negatief gebracht is? Dat de meeste verhalen een negatieve strekking hebben, kan toch ook simpelweg betekenen dat het meestal negatief IS? Je zegt dan eigenlijk dat de uitslagen van onderzoeken je niet aanstaan en dat je de meetapparatuur/personen te "negatief" vindt. Don't blame the messenger.quote:En dat zelfs terwijl de meeste verhalen over drugs negatief gekleurd zijn.
We weten allemaal hoe het brein hoort te werken, namelijk zoals het werkt zonder drugs. Evolutionair en biologisch gezien hebben we die chemische/natuurlijke drugs niet nodig en brengen ze alleen maar aantoonbaar de chemische processen in de war. Dat iemand dubbel ziet na 40 biertjes is wellicht eigenlijk zoals onze hersens horen te werken?quote:Niemand weet hoe het brein 'hoort' te werken. Bovendien suggereert het de aanwezigheid van een opperwezen dat een bedoeling met ons heeft. Hoe het menselijk brein werkt, is altijd onderhevig aan verandering. Evolutie dus, en evolutie heeft geen ingebakken waardeoordelen.
Als we het hebben over verantwoording van wat je schrijft op een openbaar internetforum, dan zou je het juist over ALLE mensen moeten hebben.quote:Ik heb het over de meeste mensen.
Dus dat is de schuld van de media? Er zijn ontzettend veel positieve berichten maar de media weigert dat te brengen? Er is een groot complot dat ontkent dat 90% van de mensen veel beter zou functioneren op paddo's door de 10% slechte gevallen enkel te belichten? Je verwart dat het plezierig is om drugs te gebruiken, met dat het nuttig is. Dat het tijdelijk plezierig is, behoeft geen reclame. Dat is nu juist de reden dat het zo gevaarlijk is omdat je er dan mee door wilt gaan, waarna de problemen vanzelf beginnen. De menselijke behoefte om dat kunstmatige plezier te beleven is juist waarom voor drugs gewaarschuwd moet worden.quote:En hoeveel positieve berichten over drugs heb je ooit in de media ontdekt? En hoeveel negatieve?
Zeggen dat DE waarheid bestaat maar dat het ook weer niet bestaat omdat ieder mens z'n eigen waarheid heeft is het beste voorbeeld van jezelf tegenspreken dat ik zou kunnen verzinnen. DE waarheid bestaat, en er zijn 6 milard mensen die het op hun eigen manier beleven zonder dat hun persoonlijke waarheid invloed op DE waarheid heeft.quote:DE waarheid bestaat zeker wel, alleen in zes miljard verschillende versies. Ik vind dat niet vreemd en snap niet waarom dat iets zou tegenspreken.
Zou het ook niet kunnen betekenen dat de meeste mensen die drugs gebruiken er OF mee stoppen OF bij die instellingen terecht komen door de problemen?quote:Dat is in dit geval het probleem met onderzoek naar drugs.
Ik wijs enkel op de onweerlegbare biologische bedoeling van ons lichaam. Dat heeft geen behoefte aan gif, maar kan er wel door in de war gebracht worden en prettige illusies opleveren.quote:Je suggereert opnieuw een bepaalde bedoeling van het leven.
Het ging mij erom dat je als argument gebruikte dat als iets natuurlijk is, het wel goed moet zijn. Dat is met alle gif in de natuur dus niet waar. Dat je niet dood gaat en enkel hallucineert als de dosis maar laag genoeg is, betekent enkel dat de dosis laag genoeg is om er niet dood aan te gaan maar wel je system in de war brengt.quote:Waar baseer je je op als je dat zegt? De vergelijking met slangegif is ook behoorlijk overdreven. Ten eerste draait alles om dosis. Ten tweede ga je van normale hoeveelheiden paddo's, papaver en wiet absoluut niet dood. Ten derde levert het innemen van slangegif je zeer waarschijnlijk geen vergelijkbare ervaring op als het innemen van bijvoorbeeld paddo's.
Dat klopt. Ik zeg ook niet dat het gebruik van psychedelica per se tot een hoger bewustzijn leidt. Heel veel mensen nemen het omdat ze de ervaring gewoon leuk vinden. En dat is mijns inziens net zo legitiem.quote:Op zaterdag 10 november 2007 03:10 schreef mike_another het volgende:Het verschil is dat de wetenschap zegt dat die ervaringen chemisch verklaarbaar maar onvoorspelbaar zijn en dat jij er een spiritueel, hoger bewustzijn element inziet. Iets niet exact kunnen beschrijven of voorspellen is wat anders dan dat iets daadwerkelijk tot hogere inzichten leidt.
'Dat de ervaring zelf echt is, [...] zegt niets over de echtheid van de ervaring.' Natuurlijk wel. je zegt het zelf.quote:Dat de ervaring zelf echt is, zegt niets over de waarde of echtheid van de ervaring.
Waarom zou dat makkelijk aantoonbaar moeten zijn dan?quote:Daar mag je uiteraard aan twijfelen, het is alleen zo dat alles wat we wel weten en begrijpen totaal tegenspreken dat DE realiteit subjectief is. Het gaat erom als de realiteit niet objectief bestaat, dat makkelijk aantoonbaar zou moeten zijn, en dat is het dus niet.
Gedeeltelijk heb je gelijk. Ik hecht zeker waarde aan mijn 'geloof'. Maar er is geen hierarchie in geloofsystemen. Jij zit net zo vast in jouw wetenschappelijke denkkader als ik in het mijne. Dat is niet erg. Het maakt ons tot gelijken.quote:Je standpunt is gebaseerd op wat jij gelooft en per definitie dus niet rationeel. Ik til niet zwaar aan het woord geloof, ik wijs alleen op de betekenis van het woord. Ergens in geloven is niets anders dan zeggen dat je voelt of graag wil dat iets anders waar is dan wat uit de bewijzen blijkt.
Dat klopt. Maar dat is ook precies wat ik bedoel: de wetenschap weet niet alles.quote:Ik bedoelde dat de grenzen die de wetenschap stelt, helemaal geen grenzen zijn waar ze nooit overheen gaan en enkel door paranormale verklaringen opgepakt kunnen worden. De grenzen die de wetenschap stelt zijn enkel beschrijvingen van wat op dat moment aangetoond en begrepen kan worden, en als er nieuwe bewijzen komen worden de grenzen verlegd.
'Gedegen onderzoek' is ook alleen maar het product van een serie afspraken tussen mensen onderling. Die kunnen heel nuttig zijn (heb ik eerder al opgemerkt), maar met een serie afspraken over hoe we zaken aanpakken, onderzoeken, presenteren etc. komen we niet dichter bij 'de' waarheid, zoals jij suggereert dat die bestaat. Voor wetenschappers is de uitkomst van hun onderzoek 'de' waarheid. Logisch: ze hebben zelf de randvoorwaarden geschapen. Maar uiteindelijk is het dus alleen maar hun persoonlijke waarheid.quote:De hele reden van die afspraken is de waarheid achterhalen. Het zijn geen afspraken die zeggen dat je geen paranormale dingen mag onderzoeken of aanhalen, het zijn afspraken over een werkwijze waarin je nieuwe zaken mag presenteren. Namelijk door bewijzen aan te leveren en gedegen onderzoek ipv maar wat te roepen over wat dan ook.
Dat is alleen maar een mooie zin: 'het doel van de wetenschap is de waarheid achterhalen'. Zulke claims gebruiken paranormaal genezers ook. De wetenschap is zeer waarschijnlijk op veel terreinen de meest zorgvuldige manier om zaken vast te stellen, maar dat sluit niet uit het systeem wetenschap op een heel smalle basis is gegrondvest.quote:Het is geen smalle basis voor waarheidsvinding, het is juist de meest zorgvuldige manier om tot die waarheid te kunnen komen. Dat is het hele DOEL van wetenschap.
Je moet me geen zaken aanwrijven: ik stel spiritualiteit (wat dat ook is) niet boven wetenschap: ik bekritiseer enkel dat laatste met argumenten. Dat wil niet zeggen dat ik een aan wetenschap superieur systeem aanhang.quote:Wetenschap beperkt niet door regels te stellen, het geeft alleen een set of rules waarmee je de meeste kans hebt om tot een waarheid te komen. Wat zou jij dan wel de beste methode vinden om tot een waarheid te komen? Op een spirtuele manier met je ervaringen omgaan en niet kritisch toetsten aan dingen die we wel weten?
Je zegt iets zonder enige statistische onderbouwing en dat is dus geen vaststelling. Daarom kan ik er ook niet op ingaan.quote:Ik heb niet zomaar een negatief waardeoordeel dat uit het niets komt, ik stel slechts vast dat de drugsbehoefte van mensen in 99% van de gevallen aantoonbaar negatief is. We moeten het niet zomaar accepteren, maar erkennen en proberen mee om te gaan en het niet stimuleren door een positieve factor erin te zoeken.
Wederom onderbouw je niets. Je vlucht in algemeenheden en zogenaamde 'dat weet iedereen'-wijsheden. Zwak.quote:Dat de kans van een positieve ervaring misgelopen wordt exact zo groot is als dat iemand drugs slecht voor iemand kan zijn, lijkt me wel heel toevallig. Bovendien spreekt het alle drugsonderzoeken compleet tegen. Het gaat niet om een monopolie op een mening, het gaat erom dat drugs aantoonbaar in de meeste gevallen slecht uitpakt en dat er 0 bewijzen zijn dat het uiteindelijk positief kan zijn. De cijfers en feiten hebben nu eenmaal wel een monopolie op de waarheid. Als je een afwijkende mening hebt dan zul je eerst de objectieve cijfers moeten weerleggen.
Dan hebben wij een verschillende opvatting over aanmoedigen. Daar zit ik niet mee.quote:Het is niet alleen maar aanmoedigen als je letterlijk zegt "ik moedig drugsgebruik aan". Als je zegt dat de meeste mensen er postieve ervaringen bij hebben dan ben je OOK aan het aanmoedigen.
Mijn punt is dat jij zeer waarschijnlijk niet alle onderzoeken naar 'drugs' kent en dat het ook nog eens de vraag of of het goede (eerlijke) onderzoeken zijn.quote:Dit kan je toch werkelijk niet serieus menen? Er zijn 1000en onderzoeken naar gedaan, wil je echt dat ik daar links van geef? Wat is jouw definitie van coherent? Als er uit een onderzoek blijkt dat de meeste drugs voor de meeste mensen vooral negatieve effecten hebben, dan is het niet coherent?
Ik weet niet hoeveel ervaring jij met de wetenschap hebt (ik maak uit onze discussie op dat je er toch het één en ander van weet), maar dan weet je ook dat er ook heel veel slecht onderzoek is. Dat heeft niets met mijn persoonlijke voorkeur voor een bepaalde uitslag te maken.quote:Je bedoelt met 'negatief gekleurd' dat het bewust negatief gebracht is? Dat de meeste verhalen een negatieve strekking hebben, kan toch ook simpelweg betekenen dat het meestal negatief IS? Je zegt dan eigenlijk dat de uitslagen van onderzoeken je niet aanstaan en dat je de meetapparatuur/personen te 'negatief' vindt. Don't blame the messenger.
Een rare vergelijking alweer. Je gaat ook niet in op mijn opmerking over een 'schepper', terwijl dat juist het punt was van mijn opmerking. Niemand weet hoe het 'hoort': we doen enkel wat we kunnen.quote:We weten allemaal hoe het brein hoort te werken, namelijk zoals het werkt zonder drugs. Evolutionair en biologisch gezien hebben we die chemische/natuurlijke drugs niet nodig en brengen ze alleen maar aantoonbaar de chemische processen in de war. Dat iemand dubbel ziet na 40 biertjes is wellicht eigenlijk zoals onze hersens horen te werken?
Het zou de uitwisseling van onze meningen onmogelijk maken en dat is voor mij een hoger doel dan anderen eventueel in bescherming nemen.quote:Als we het hebben over verantwoording van wat je schrijft op een openbaar internetforum, dan zou je het juist over ALLE mensen moeten hebben.
De spijker op z'n kop. Een complot zou ik het niet noemen, maar wel een enorme bias als gevolg van sensatiezucht.quote:Dus dat is de schuld van de media? Er zijn ontzettend veel positieve berichten maar de media weigert dat te brengen? Er is een groot complot dat ontkent dat 90% van de mensen veel beter zou functioneren op paddo's door de 10% slechte gevallen enkel te belichten?
Jij moet meer lezen over de verschillende effecten van verschillende drugs, want je gooit nu alles op één hoop. Niet alle drugs zijn verslavend.quote:Je verwart dat het plezierig is om drugs te gebruiken, met dat het nuttig is. Dat het tijdelijk plezierig is, behoeft geen reclame. Dat is nu juist de reden dat het zo gevaarlijk is omdat je er dan mee door wilt gaan, waarna de problemen vanzelf beginnen. De menselijke behoefte om dat kunstmatige plezier te beleven is juist waarom voor drugs gewaarschuwd moet worden.
Ik weet niet hoe ik het beter zeggen kan: DE waarheid is subjectief. Als je dat niet snapt, tja, dat houdt het op.quote:Zeggen dat DE waarheid bestaat maar dat het ook weer niet bestaat omdat ieder mens z'n eigen waarheid heeft is het beste voorbeeld van jezelf tegenspreken dat ik zou kunnen verzinnen.
Nee, hun 'eigen beleving' schept de waarheid.quote:DE waarheid bestaat, en er zijn 6 milard mensen die het op hun eigen manier beleven zonder dat hun persoonlijke waarheid invloed op DE waarheid heeft.
Alles kan. Maar aanwijzingen zijn er niet voor.quote:Zou het ook niet kunnen betekenen dat de meeste mensen die drugs gebruiken er OF mee stoppen OF bij die instellingen terecht komen door de problemen?
Geloof jij in een schepper die een bedoeling met ons mensen heeft? Maw: ben je gelovig?quote:Ik wijs enkel op de onweerlegbare biologische bedoeling van ons lichaam. Dat heeft geen behoefte aan gif, maar kan er wel door in de war gebracht worden en prettige illusies opleveren.
Dat heb ik absoluut nooit gezegd.quote:Het ging mij erom dat je als argument gebruikte dat als iets natuurlijk is, het wel goed moet zijn.
Hij heeft het denk ik verkeerd verwoord, ik denk dat ie bedoelde :quote:Op zondag 11 november 2007 20:28 schreef Stupide het volgende:
[..]
Dat klopt. Ik zeg ook niet dat het gebruik van psychedelica per se tot een hoger bewustzijn leidt. Heel veel mensen nemen het omdat ze de ervaring gewoon leuk vinden. En dat is mijns inziens net zo legitiem.
[..]
'Dat de ervaring zelf echt is, [...] zegt niets over de echtheid van de ervaring.' Natuurlijk wel. je zegt het zelf.
Nee, niet echt, er zit een groot verschil tussen 'geloof' en 'wetenschap'.quote:Gedeeltelijk heb je gelijk. Ik hecht zeker waarde aan mijn 'geloof'. Maar er is geen hierarchie in geloofsystemen. Jij zit net zo vast in jouw wetenschappelijke denkkader als ik in het mijne. Dat is niet erg. Het maakt ons tot gelijken.
Duhquote:Dat klopt. Maar dat is ook precies wat ik bedoel: de wetenschap weet niet alles.
Aha, dus de zwaartekracht hebben we zelf bedacht en bestond daarvoor niet ?quote:'Gedegen onderzoek' is ook alleen maar het product van een serie afspraken tussen mensen onderling. Die kunnen heel nuttig zijn (heb ik eerder al opgemerkt), maar met een serie afspraken over hoe we zaken aanpakken, onderzoeken, presenteren etc. komen we niet dichter bij 'de' waarheid, zoals jij suggereert dat die bestaat. Voor wetenschappers is de uitkomst van hun onderzoek 'de' waarheid. Logisch: ze hebben zelf de randvoorwaarden geschapen. Maar uiteindelijk is het dus alleen maar hun persoonlijke waarheid.
Het is de enige gegronde basis die er is.quote:Dat is alleen maar een mooie zin: 'het doel van de wetenschap is de waarheid achterhalen'. Zulke claims gebruiken paranormaal genezers ook. De wetenschap is zeer waarschijnlijk op veel terreinen de meest zorgvuldige manier om zaken vast te stellen, maar dat sluit niet uit het systeem wetenschap op een heel smalle basis is gegrondvest.
Beleving schept interpretatie, niet waarheid.quote:Ik weet niet hoe ik het beter zeggen kan: DE waarheid is subjectief. Als je dat niet snapt, tja, dat houdt het op.
...
Nee, hun 'eigen beleving' schept de waarheid.
Ik bedoel daarmee dat de ervaring echt is, maar WAT je ervaart niets met de werkelijkheid te maken heeft en enkel door je hersens gefantaseerd wordt. Daarmee heeft het dus geen enkel nut anders dan plezier beleven, dus geen spirituele inzichten, of invloed op de wereld om je heen.quote:Op zondag 11 november 2007 20:28 schreef Stupide het volgende:
'Dat de ervaring zelf echt is, [...] zegt niets over de echtheid van de ervaring.' Natuurlijk wel. je zegt het zelf.
Noem jij zelf maar een voorbeeld waaruit blijkt dat de realiteit niet echt is en beinvloed kan worden door iemands persoonlijke ervaring. Dan zal ik je vertellen hoe dat in een experiment dan aantoonbaar zou moeten zijn. Dat DE werkelijkheid bestaat is uiteraard praktisch gezien onmogelijk aan te tonen, geen enkel mens kan weten of er ook maar iets echt is of dat hij alles en iedereen zelf verzint. Maar dat is een filosisch doodlopende weg. Het gaat erom dat er mensen zijn die beweren de werkelijkheid die ook door anderen te waarnemen is te kunnen beinvloeden door spirituele ervaringen, dat zou makkelijk aan te tonen moeten zijn.quote:Waarom zou dat makkelijk aantoonbaar moeten zijn dan?
Niet dat het een van ons meer of minder waard maakt, maar het zijn wel degelijk onvergelijkbare standpunten. Je kunt niet vastzitten in een wetenschappelijk denkkader, omdat het geen kader is, enkel een beschrijving van aanpak op basis van herhaalbare aanwijzingen. Ergens in geloven is zeggen dat ondanks aanwijzingen je kiest iets te geloven enkel omdat dat dat goed voelt. In de wetenschap bestaat dat standpunt niet, dat wil zeggen, er zijn genoeg wetenschappers die op gevoel en geloof dingen proberen uit te zoeken. Maar het verschil is dat ze dan altijd dezelfde logische regels volgen om hun geloof aan te tonen en er uiteindelijk van af zullen vallen als de bewijzen het blijven tegenspreken. Geloof is dogmatisch en absoluut, wetenschap stelt zich altijd bij. Een wetenschapper zal nooit zeggen "Nou, ik geloof dit gewoon".quote:Gedeeltelijk heb je gelijk. Ik hecht zeker waarde aan mijn 'geloof'. Maar er is geen hierarchie in geloofsystemen. Jij zit net zo vast in jouw wetenschappelijke denkkader als ik in het mijne. Dat is niet erg. Het maakt ons tot gelijken.
Jij suggereert met: "De grenzen geven het begin en einde van het domein 'wetenschap' aan. Dat wil niet zeggen dat er buiten dat domein niets meer is." dat er dingen buiten het domein zijn die ze ook nooit KUNNEN weten. Terwijl de waarheid is dat wetenschap juist altijd buiten het domein dingen onderzoekt en als waar zal aannemen als iets aantoonbaar bestaat, al kan het niet verklaard worden. Als er iets buiten het "domein" van de wetenschap valt, dan betekent dat dat er nog geen enkel bewijs is dat het verschijnsel uberhaupt waargenomen kan worden en dus bestaat.quote:Dat klopt. Maar dat is ook precies wat ik bedoel: de wetenschap weet niet alles.
Maar wel de best mogelijke afspraken die de mensheid in heel haar bestaan heeft kunnen verzinnen en tot alles heeft geleidt wat we vandaag allemaal kunnen. Het zijn geen afspraken tussen mensen, alsof het een getekend contract is. Het is het resultaat van wat logisch onweerlegbaar getoetst is in de werkelijke wereld om ons heen, waarbij het ENIGE doel is om JUIST de menselijk factor uit te sluiten.quote:'Gedegen onderzoek' is ook alleen maar het product van een serie afspraken tussen mensen onderling.
Als we niet door zorgvuldig dingen onderzoeken de beste kans hebben om een waarheid te vinden, hoe in godsnaam volgens jou dan wel? Door onzorgvuldig te onderzoeken?quote:maar met een serie afspraken over hoe we zaken aanpakken, onderzoeken, presenteren etc. komen we niet dichter bij 'de' waarheid, zoals jij suggereert dat die bestaat.
Zo werkt wetenschap nu juist niet. Ze stellen geen randvoorwaarden, ze stellen een hypothese en testen die door van zichzelf bewijzen te eisen. Als die bewijzen niet gevonden kunnen worden wordt de hypothese verworpen. Je doet nu net alsof bij elk onderzoek bij voorbaat de uitkomst vaststaat.quote:Voor wetenschappers is de uitkomst van hun onderzoek 'de' waarheid. Logisch: ze hebben zelf de randvoorwaarden geschapen. Maar uiteindelijk is het dus alleen maar hun persoonlijke waarheid.
De wetenschap CLAIMT dat niet zozeer, maar dwingt zichzelf ook daadwerkelijk tools te gebruiken die het meest objectief tot de waarheid kunnen leiden. Bv door simpelweg een experiment te zoeken die door onafhankelijke andere onderzoekers herhaald kunnen worden. Paranormale genezers zijn daar totaal niet in geintersseerd en roepen enkel dat "veel van hun patienten er baat bij hebben" en dat dat toch voldoende moet zijn.quote:Dat is alleen maar een mooie zin: 'het doel van de wetenschap is de waarheid achterhalen'. Zulke claims gebruiken paranormaal genezers ook.
Het kan niet EN de meest zorgvuldige manier zijn EN een hele smalle basis hebben. Of het is de beste manier of het is een nutteloze manier. Er is geen middenweg. Dat de basis smal kan lijken is omdat heel veel wilde bewereingen inderdaad dan niet meer door de toets komen. Maar dat betekent niet dat de toets te smal is, maar de beweringen te breed.quote:De wetenschap is zeer waarschijnlijk op veel terreinen de meest zorgvuldige manier om zaken vast te stellen, maar dat sluit niet uit het systeem wetenschap op een heel smalle basis is gegrondvest.
Als jij zegt "ik vind het een te smalle basis om te kunnen zeggen dat je bezig bent met waarheidsvinding." dan kan ik daar echt niets anders van maken dan dat je niet-wetenschappelijke aanpakken een betere basis vind en boven de wetenschap stelt. Je zegt nu eenmaal dat het te smal is om tot de waarheid te komen, dus dan zeg je dat je het niet goed vindt.quote:Je moet me geen zaken aanwrijven: ik stel spiritualiteit (wat dat ook is) niet boven wetenschap: ik bekritiseer enkel dat laatste met argumenten. Dat wil niet zeggen dat ik een aan wetenschap superieur systeem aanhang.
Als jij niet met me eens bent dat drugs voor de meeste mensen tot ellende leidt en daar eerst cijfers van moet zien, wil ik dat best doen. Maar je hebt zelf al gezegd dat jij die onderzoeken te gekleurd vindt, dus dat heeft niet zoveel zin.quote:Je zegt iets zonder enige statistische onderbouwing en dat is dus geen vaststelling. Daarom kan ik er ook niet op ingaan.
Een mooie kans voor jou om wel met onderzoeken en onderbouwingen te komen waar wel positieve effecten van drugs uit blijken. Jouw opmerkingen kunnen ook algemeenheden genoemd worden.quote:Wederom onderbouw je niets. Je vlucht in algemeenheden en zogenaamde 'dat weet iedereen'-wijsheden. Zwak.
Het gaat er niet om of je er mee zit, het is nou eenmaal zo als je meer positieve dan negatieve punten belicht, je het aan het aanprijzen bent. Ongeacht of je gelijk heb.quote:Dan hebben wij een verschillende opvatting over aanmoedigen. Daar zit ik niet mee.
Tja, op die manier heeft het verwijzen naar onderzoeken geen enkele zin. De onderzoeken die niet met jouw mening overeenkomen trek je bij voorbaat al in twijfel.quote:Mijn punt is dat jij zeer waarschijnlijk niet alle onderzoeken naar 'drugs' kent en dat het ook nog eens de vraag of of het goede (eerlijke) onderzoeken zijn.
Dat er OOK slechte onderzoeken bestaan, kan je niet zomaar in een willekeurige wetenschappelijke discussie als tegenargument gebruiken. Het gaat om de betreffende onderzoeken, niet om slechte onderzoeken die er niks mee te maken hebben. Jij zegt dat "de meeste verhalen over drugs negatief gekleurd zijn." en daarbij stel ik slechts voor dat de reden daarvan kan zijn omdat drugs negatief is, terwijl jij er blijkbaar vanuit gaat dat dat dan automatisch betekent dat het onderzoek zelf negatief isquote:Ik weet niet hoeveel ervaring jij met de wetenschap hebt (ik maak uit onze discussie op dat je er toch het één en ander van weet), maar dan weet je ook dat er ook heel veel slecht onderzoek is. Dat heeft niets met mijn persoonlijke voorkeur voor een bepaalde uitslag te maken.
Bovendien suggereert het de aanwezigheid van een opperwezen dat een bedoeling met ons heeft.quote:Een rare vergelijking alweer. Je gaat ook niet in op mijn opmerking over een 'schepper', terwijl dat juist het punt was van mijn opmerking. Niemand weet hoe het 'hoort': we doen enkel wat we kunnen.
Ik ben uiteraard voor vrijheid van mening, maar "hoger doel" gaat mij te ver. Je kan ook discussieren en toch nog je verwantwoording in acht nemen en niet zomaar "volgens mij hebben de meeste mensen baat bij drugs" roepen als dat de (gekleurde) onderzoeken tegenspreekt.quote:Het zou de uitwisseling van onze meningen onmogelijk maken en dat is voor mij een hoger doel dan anderen eventueel in bescherming nemen.
Uiteraard is er sensatiezucht, maar het bestaan van een motief is geen bewijs dat elke wilde stelling klopt die daar toevallig bij aansluit.quote:De spijker op z'n kop. Een complot zou ik het niet noemen, maar wel een enorme bias als gevolg van sensatiezucht.
We hebben het inmiddels nou eenmaal over drugs in het algemeen, als ik elke drug apart moet benoemen dan moeten we nog 100 topics openen.quote:Jij moet meer lezen over de verschillende effecten van verschillende drugs, want je gooit nu alles op één hoop. Niet alle drugs zijn verslavend.
De waarheid is objectief, de waarneming ervan is subjectief. Het maakt niet uit of iemand de waarheid anders waarneemt, de waarheid zelf blijft onveranderd. Subjectieve waarheid is per definitie waardeloos. Hoe waar het ook kan lijken voor een persoon.quote:Ik weet niet hoe ik het beter zeggen kan: DE waarheid is subjectief. Als je dat niet snapt, tja, dat houdt het op.
Schept HUN waarheid (lees: hun mogelijk verkeerde waarneming van de waarheid) , niet de waarheid. Als je 2 personen vraagt welke kleur auto er de hoek om reed, en de één zegt rood en de ander blauw, maar als ze de hoek omlopen en de auto blijkt zwart, wat is dan volgens jou de waarheid?quote:Nee, hun 'eigen beleving' schept de waarheid.
Nee. Het idee van een schepper zou ook verzonnen zijn als hij niet bestaat. Dus het is onweerlegbaar dat er dan ook 100 religies wereldwijd zouden bestaan.quote:Geloof jij in een schepper die een bedoeling met ons mensen heeft? Maw: ben je gelovig?
Sorry, dat was een opmerking van poster "Nee". Ik was in de war.quote:Dat heb ik absoluut nooit gezegd.
Jij koppelt ervaring compleet los van de werkelijkheid. En die twee kan je i.m.o. niet los zien. Ik zeg ook niet dat de realiteit niet echt is, enkel dat die realiteit voor iedereen verschilt.quote:Op zaterdag 17 november 2007 03:26 schreef mike_another het volgende:
Ik bedoel daarmee dat de ervaring echt is, maar WAT je ervaart niets met de werkelijkheid te maken heeft en enkel door je hersens gefantaseerd wordt. Daarmee heeft het dus geen enkel nut anders dan plezier beleven, dus geen spirituele inzichten, of invloed op de wereld om je heen.[...] Noem jij zelf maar een voorbeeld waaruit blijkt dat de realiteit niet echt is en beinvloed kan worden door iemands persoonlijke ervaring.
Precies, er zal altijd twijfel blijven bestaan over de zekerheden (werkelijkheid) zoals wij die kennen. Het doen van uitspraken van het bestaan van een objectieve werkelijkheid brengt die werkelijkheid niet dichterbij.Maar dit zal een fundamenteel verschil van mening blijven, dus hier laat ik het graag bij.quote:Dat DE werkelijkheid bestaat is uiteraard praktisch gezien onmogelijk aan te tonen, geen enkel mens kan weten of er ook maar iets echt is of dat hij alles en iedereen zelf verzint. Maar dat is een filosisch doodlopende weg.
Over geloof heb je gelijk en wetenschap stelt zich inderdaad steeds bij, maar de beginselen van wetenschap (de manier van kennisvergaring etc.) zijn in mijn ogen niets anders dan een soort dogma's. In de pure betekenis van het woord zijn het natuurlijk geen dogma's (want ze kunnen bijgesteld worden), maar zolang een bepaald paradigma in zwang is, vormen ze wel de uitersten van de wetenschap. Dat bedoel ik ook met dit:quote:Geloof is dogmatisch en absoluut, wetenschap stelt zich altijd bij.
Het kan wetenschappelijk(!) niet worden bewezen, nee. Dat is exact de beperking van een enkel wetenschappelijke benadering.quote:Als er iets buiten het 'domein' van de wetenschap valt, dan betekent dat dat er nog geen enkel bewijs is dat het verschijnsel uberhaupt waargenomen kan worden en dus bestaat.
Wat een rare aanwrijving. We moeten accepteren dat we met de wetenschap niet alles kunnen verklaren. Simpel.quote:Als we niet door zorgvuldig dingen onderzoeken de beste kans hebben om een waarheid te vinden, hoe in godsnaam volgens jou dan wel? Door onzorgvuldig te onderzoeken?
Dan begrijp je me verkeerd. Ik bedoel dat de wetenschappelijke methode de uitkomst mede bepaalt. Een methode bestaat uit afspraken, regels etc. En dat zijn in essentie keuzes die door mensen worden gemaakt. Het resultaat van keuzes is dat bepaalde dingen wel onder de aandacht komen en andere niet. Het is dus niet dat de uitkomst vaststaat, maar met waarheidsvinding heeft het niet veel te maken, omdat er eerder in het proces al keuzes zijn gemaakt. Als je nu zou vragen: 'wat is het altrnatief?', dan zou ik zeggen: er is geen alternatief, enkel acceptatie van onze wetenschappelijke beperkingen.quote:Je doet nu net alsof bij elk onderzoek bij voorbaat de uitkomst vaststaat.
Als je uitgaat van het bestaan van één realiteit, dan bestaat 'het meest objectief' niet.quote:De wetenschap CLAIMT dat niet zozeer, maar dwingt zichzelf ook daadwerkelijk tools te gebruiken die het meest objectief tot de waarheid kunnen leiden.
Wetenschap vind ik niet goed genoeg om tot de waarheid te komen. Dat wil niet zeggen dat het waardeloos is of dat iets anders beter is. Je trekt hier en daar wat te snel conclusies uit mijn woorden.quote:Als jij zegt 'ik vind het een te smalle basis om te kunnen zeggen dat je bezig bent met waarheidsvinding.' dan kan ik daar echt niets anders van maken dan dat je niet-wetenschappelijke aanpakken een betere basis vind en boven de wetenschap stelt. Je zegt nu eenmaal dat het te smal is om tot de waarheid te komen, dus dan zeg je dat je het niet goed vindt.
Mijn vertrouwen in de wetenschap op dit gebied (drugs) is niet zo groot dat het hier zinvol is dingen te quoten.quote:Als jij niet met me eens bent dat drugs voor de meeste mensen tot ellende leidt en daar eerst cijfers van moet zien, wil ik dat best doen. Maar je hebt zelf al gezegd dat jij die onderzoeken te gekleurd vindt, dus dat heeft niet zoveel zin. [...] Een mooie kans voor jou om wel met onderzoeken en onderbouwingen te komen waar wel positieve effecten van drugs uit blijken. Jouw opmerkingen kunnen ook algemeenheden genoemd worden.
Sterker nog, ik trek alles in twijfel.quote:Tja, op die manier heeft het verwijzen naar onderzoeken geen enkele zin. De onderzoeken die niet met jouw mening overeenkomen trek je bij voorbaat al in twijfel.
Hier heb je wel enigszins gelijk, maar dat was mijn punt niet echt. Het gaat erom dat je je geen beeld kan vormen van iets (in dit geval zaken omtrent drugs) op basis van één of twee onderzoeken. Natuurlijk kleven er in bepaalde gevallen nadelen aan drugs. Die worden dan onderzocht. Zo groeit de balans in aandacht voor aspecten van dugs(gebruik) gemakkelijk scheef.quote:Dat er OOK slechte onderzoeken bestaan, kan je niet zomaar in een willekeurige wetenschappelijke discussie als tegenargument gebruiken. Het gaat om de betreffende onderzoeken, niet om slechte onderzoeken die er niks mee te maken hebben. Jij zegt dat 'de meeste verhalen over drugs negatief gekleurd zijn.' en daarbij stel ik slechts voor dat de reden daarvan kan zijn omdat drugs negatief is, terwijl jij er blijkbaar vanuit gaat dat dat dan automatisch betekent dat het onderzoek zelf negatief is.
Hoho, jij begon met een normatieve claim over hoe het brein zou 'horen' te werken. En nu zeg je dat we niet weten hoe het brein werkt. JIJ suggereerde met die opmerking over hoe het zou 'horen' het bestaan van een opperwezen.quote:Bovendien suggereert het de aanwezigheid van een opperwezen dat een bedoeling met ons heeft. Dat we niet weten hoe het brein exact werkt suggereert helemaal niet dat er een opperwezen is, het suggereert dat we het nog niet exact weten. Je bewijst het ene onzekere met het andere.
Mij niet.quote:Ik ben uiteraard voor vrijheid van mening, maar 'hoger doel' gaat mij te ver.
Het zou ook jou aan het denken moeten zetten over je beeldvorming t.o.v. drugs. Ik denk dat er door de negatieve maatschappelijke toon daarover heel veel eerlijke informatie wordt weggedrukt of genegeerd.quote:Uiteraard is er sensatiezucht, maar het bestaan van een motief is geen bewijs dat elke wilde stelling klopt die daar toevallig bij aansluit.
Eigenlijk kan je niet over drugs in het algemeen praten.quote:We hebben het inmiddels nou eenmaal over drugs in het algemeen, als ik elke drug apart moet benoemen dan moeten we nog 100 topics openen.
Er zijn er drie: de auto is rood, blauw en zwart.quote:Schept HUN waarheid (lees: hun mogelijk verkeerde waarneming van de waarheid) , niet de waarheid. Als je 2 personen vraagt welke kleur auto er de hoek om reed, en de één zegt rood en de ander blauw, maar als ze de hoek omlopen en de auto blijkt zwart, wat is dan volgens jou de waarheid?
Ervaring KAN gevolg zijn van de werkelijkheid, maar het is simpel aantoonbaar dat de ervaring niet bepalend is voor de werkelijkheid. Ik had het voorbeeld al genoemd volgens mij: draai maar 10 rond, als je dan stopt lijkt de kamer om je heen te draaien, maar dat is toch echt niet zo. Komt aantoonbaar door je zintuig in je oor dat in de war is. Onze zintuigen zijn onze meetinstrumenten om de realiteit waar te nemen, maar die instrumenten zijn heel makkelijk in de war te brengen, zonder dat de realiteit zich hoeft aan te passen.quote:Op zaterdag 17 november 2007 14:59 schreef Stupide het volgende:
Jij koppelt ervaring compleet los van de werkelijkheid. En die twee kan je i.m.o. niet los zien. Ik zeg ook niet dat de realiteit niet echt is, enkel dat die realiteit voor iedereen verschilt.
Toch is dit de essentie van de discussie. Dat we filosofisch gezien niet kunnen aantonen dat de werkelijkheid bestaat, betekent niet dat alle overweldigende bewijzen van wat de werkelijkheid is, zomaar van tafel geveegd kunnrn worden, als het toevallig niet overeenkomt met een persoonlijke ervaring onder invloed van drugs.quote:Precies, er zal altijd twijfel blijven bestaan over de zekerheden (werkelijkheid) zoals wij die kennen. Het doen van uitspraken van het bestaan van een objectieve werkelijkheid brengt die werkelijkheid niet dichterbij.Maar dit zal een fundamenteel verschil van mening blijven, dus hier laat ik het graag bij.
Wetenschap heeft geen echte absolute uitgangspunten, enkel manieren om iets te accepteren, namelijk dat je het moet laten zien dat het zo is. Iets is dogmatisch of niet, er is per definitie geen middenweg.quote:Over geloof heb je gelijk en wetenschap stelt zich inderdaad steeds bij, maar de beginselen van wetenschap (de manier van kennisvergaring etc.) zijn in mijn ogen niets anders dan een soort dogma's. In de pure betekenis van het woord zijn het natuurlijk geen dogma's (want ze kunnen bijgesteld worden), maar zolang een bepaald paradigma in zwang is, vormen ze wel de uitersten van de wetenschap.
Of het sluitende bewijs dat iets daadwerkelijk niet bestaat. Als aantonen dat iets uberhaupt niet bestaat op een nuchtere, onderzoekende, logische manier, niet acceptabel is voor jou om een verschijnsel te verwerpen, wat dan wel? Je verwart een "wetenschappelijke benadering" met het willen verklaren HOE iets exact werkt. De wetenschappelijke benadering houdt zich vooral eerst bezig met OF een verschijnsel bestaat. Dat zijn 2 verschillende stappen.quote:Het kan wetenschappelijk(!) niet worden bewezen, nee. Dat is exact de beperking van een enkel wetenschappelijke benadering.
Dat moeten we helemaal niet accepteren. Dat is juist het doel van de wetenschap: blijven onderzoeken tot je het wel kan verklaren. Als de wetenschap dat zou accepteren dan zaten we nog in de vorige eeuw en zou ze (lees: onze huidige kennis van ongeveer alles) nooit 1 stap verder gekomen zijn. We moeten juist accepteren als er BEWERINGEN van verschijnselen zijn die ondanks uitvoerig onderzoek niet aantoonbaar bestaan, ze misschien gewoon verkeerde beweringen en ervaringen waren.quote:Wat een rare aanwrijving. We moeten accepteren dat we met de wetenschap niet alles kunnen verklaren. Simpel.
Je beschrijft nu exact de reden van wetenschap: om al die menselijke subjectieve keuzes JUIST uit te sluiten. Al die vooroordelen en verwachtte uikomsten zijn juist de reden dat bij een niet-wetenschappelijke (paranormale, spirituele) aanpak de kans VEEL groter is dat je tot verkeerde conclusies komt. Je moet jezelf juist die objectieve regels opleggen als je iets onderzoekt en niet op verwachtingen ingaan. Dat is geen "wetenschappelijke beperking" maar een manier om subjectieve meningen zoveel mogelijk te elimineren..quote:Dan begrijp je me verkeerd. Ik bedoel dat de wetenschappelijke methode de uitkomst mede bepaalt. Een methode bestaat uit afspraken, regels etc. En dat zijn in essentie keuzes die door mensen worden gemaakt. Het resultaat van keuzes is dat bepaalde dingen wel onder de aandacht komen en andere niet. Het is dus niet dat de uitkomst vaststaat, maar met waarheidsvinding heeft het niet veel te maken, omdat er eerder in het proces al keuzes zijn gemaakt. Als je nu zou vragen: 'wat is het altrnatief?', dan zou ik zeggen: er is geen alternatief, enkel acceptatie van onze wetenschappelijke beperkingen.
Als er één realiteit bestaat, dan betekent dat niet per se dat die makkelijk gevonden kan worden en moet je dus zoeken naar degene die de meeste consitente bewijzen heeft om erbij in de buurt te komen.quote:Als je uitgaat van het bestaan van één realiteit, dan bestaat 'het meest objectief' niet.
Misschien trek ik te snel conclusies, maar dat komt omdat je in vrijwel elk argument vertelt wat er schort aan de wetenschap, en vrijwel nergens kritiek levert op een losse sprituele/paranormale onderzoek aanpak. Daar zijn veel meer dingen mis mee, en alle punten die je noemt tegen de wetenschap zijn daar minstens ook van toepassing op. Omdat je je argumenten steeds enkel op de wetenschap loslaat, trek ik inderdaad de conclusie dat jij wetenschap minder goed vind om de waarheid te vinden dan een niet-wetenschappelijke aanpak.quote:Wetenschap vind ik niet goed genoeg om tot de waarheid te komen. Dat wil niet zeggen dat het waardeloos is of dat iets anders beter is. Je trekt hier en daar wat te snel conclusies uit mijn woorden.
Waarom suggereer je dan dat ik dingen statistisch moet onderbouwen, voordat je mijn argumenten aanneemt? Je zegt nu zelf dat dat je die statisitieken toch niet zou accepteren omdat je de wetenschap op dit gebied niet vertrouwd?quote:Mijn vertrouwen in de wetenschap op dit gebied (drugs) is niet zo groot dat het hier zinvol is dingen te quoten.
Op zich een verstandig kritisch standpunt, dat ik toejuich. Maar dat moet je dan wel onderbouwen.quote:Sterker nog, ik trek alles in twijfel.
We hebben het niet over 1 of 2 onderzoeken, maar over vrijwel elk onderzoek op het gebied van drugs. Die zijn 99% negatief. Maar als jij die allemaal bij voorbaat bevooroordeeld noemt, kan je die natuurlijk allemaal terzijde schuiven. Volgens mij negeer je dan gedegen onderzoek.quote:Hier heb je wel enigszins gelijk, maar dat was mijn punt niet echt. Het gaat erom dat je je geen beeld kan vormen van iets (in dit geval zaken omtrent drugs) op basis van één of twee onderzoeken. Natuurlijk kleven er in bepaalde gevallen nadelen aan drugs. Die worden dan onderzocht. Zo groeit de balans in aandacht voor aspecten van dugs(gebruik) gemakkelijk scheef.
Dan heb ik mij verkeerd uitgedrukt. Ik bedoelde met hoe het "hoort" te werken dat het biologisch en psychologisch aantoonbaar zo werkt en er geen natuurlijke behoefte is aan drugs in onze hersenen, maar het slechts simpel aantoonbaar in de war brengt. Ik bedoelde niet dat een "opperwezen" bepaald heeft hoe onze hersens moeten werken, ik geloof uberhaupt niet in een god.quote:Hoho, jij begon met een normatieve claim over hoe het brein zou 'horen' te werken. En nu zeg je dat we niet weten hoe het brein werkt. JIJ suggereerde met die opmerking over hoe het zou 'horen' het bestaan van een opperwezen.
Misschien is de maatschappij/media heel voorzichtig met het uitlichten van eventuele mogelijke positieve effecten in individuele gevallen, omdat de negatieve effecten nou eenmaal veel gevaarlijker en veel meer voorkomend zijn. Daar is toch niks mis mee?quote:Het zou ook jou aan het denken moeten zetten over je beeldvorming t.o.v. drugs. Ik denk dat er door de negatieve maatschappelijke toon daarover heel veel eerlijke informatie wordt weggedrukt of genegeerd.
Dus jij gaat er niet vanuit dat een mens zich kan vergissen, maar elke willekeurige mening/waarneming die iemand heeft op welk moment dan ook klopt? En wat nou als die 2 mensen zien dat de auto inderdaad zwart is en het ermee eens zijn, en hun eerdere mening/waarneming dus bijstellen, waar blijft hun eerste mening en de realiteit die daarbij hoorde dan volgens jou?quote:Er zijn er drie: de auto is rood, blauw en zwart.
Quatsch, de realiteit is voor iedereen hetzelfde, alleen kan iedereen 'm anders interpreteren.quote:Op zaterdag 17 november 2007 14:59 schreef Stupide het volgende:
Jij koppelt ervaring compleet los van de werkelijkheid. En die twee kan je i.m.o. niet los zien. Ik zeg ook niet dat de realiteit niet echt is, enkel dat die realiteit voor iedereen verschilt.
Er klopt helemaal niks van dat voorbeeld, dat heeft niks met subjectiviteit van realiteit te maken, maar met andere omstandigheden.quote:Op donderdag 29 november 2007 06:23 schreef Spellmeista het volgende:
Intrepreteren: Dr. Lenninger zegt het mooi en hij slaat hier ook de spijker op zijn kop. Er is echter 1 kanttekening.
Daar komt ie: zet 10 mensen op een flatgebouw van 50 meter hoog. Tussen de tien zitten 3 kinderen, 3 vrouwen, 3 mannen en 1 bejaarde man. Ze denken allemaal iets anders als ze naar beneden kletsen. De één denk aan God, de ander aan zijn vrouw, de ander aan paddo's noem maar op.
Dan komt de realiteit die voor iedereen weer anders is omdat de bejaarde man de val heeft overleeft. De realiteit is wel degelijk aan verandering onderhevig.
Okee, ik zal proberen zo duidelijk mogelijk te zijn, excuses als het niet luktquote:Op donderdag 29 november 2007 07:17 schreef Spellmeista het volgende:
Luister D(octo)r. Lenniger! Luister en aanschouw..
leg mij allereerst eens haarfijn uit wat subjectieve realiteit is..maw wat is subjectiviteit..dat wil ik eerst weten
ps. Sydnie rules..fijne vakantie alvast
quote:Op donderdag 29 november 2007 07:34 schreef Spellmeista het volgende:
Jij hebt het nu over de aanname in het algemeen.
Hoe bedoel je ?quote:Ja, kijk..dat bedoel ik nu..maar ik zei een tijd terug dat het mogelijk is die algemene aanname te veranderen. Hetzij door training hetzij door wetenschap, hetzij door spiritualiteit. Maar dat is een kwestie van jaren. Het wil echter niet zeggen dat de algemene aanname(dus de realiteit) die op dit moment geld in een ander tijdperk ook zou gelden.
Luister even naar wat je zelf zegt : "ander besef hebben van realiteit als in een andere periode".quote:Wat dus betekend dat als je de twee periodes tegenover elkaar zet mensen in de ene periode een veel ander besef hebben van realiteit als in een andere periode.
Nee, je hebt het weer over interpetatie.quote:Dat betekend op een volgend vlak dat tussen periodes in de realiteit verbuigt. En betekend ook dat de realiteit voor iemand in de middeleeuwen anders is als iemand in de verre toekomst.
Dat noemen we 'tijd'.quote:Dit komt simpelweg omdat jij niet weet hoever wij dmv training de realiteit kunnen verbuigen. Wat dus wil zeggen dat realiteit aan verandering onderhevig is en nooit hetzelfde.
Als we het niet kunnen aantonen, zijn er ook geen 'overweldigende bewijzen.'quote:Op donderdag 29 november 2007 02:17 schreef mike_another het volgende:
Toch is dit de essentie van de discussie. Dat we filosofisch gezien niet kunnen aantonen dat de werkelijkheid bestaat, betekent niet dat alle overweldigende bewijzen van wat de werkelijkheid is, zomaar van tafel geveegd kunnrn worden, als het toevallig niet overeenkomt met een persoonlijke ervaring onder invloed van drugs.
Wie zegt WEL dat de kansen stijgen? Wat is nou precies je argument? Je noemt een fictief en absurd voorbeeld, en al zou het echt gebeurd zijn nog niks zou bewijzen?quote:Op donderdag 29 november 2007 06:23 schreef Spellmeista het volgende:
Intrepreteren:
Dan komt de realiteit die voor iedereen weer anders is omdat de bejaarde man de val heeft overleeft. De realiteit is wel degelijk aan verandering onderhevig. De interpretatie zorgt ervoor dat de realiteit aan verandering onderhevig is. Wie zegt niet dat de kansen van de anderen stijgen als de bejaarde man als eerste springt en deze vervolgens met een gebroken been wordt afgevoerd?
Noem één geval waarin dat bewezen is. Slechts één, dat moet je makkelijk kunnen als het zo vaak aangetoond is. Je citeert nu 'The Law Of Attraction' uit de 'The Secret', maar bewijs is er daarvan absoluut niet. Tegenbewijs is er in overvloed. Dat iemand die positief denkt meer kans heeft om bv een goede baan te krijgen, is logisch maar heeft niks met aantrekkingskracht te mnaken, maar met positief overkomen en hard werken aan wat je wil bereiken. Logische oorzaak en gevolg.quote:Op donderdag 29 november 2007 07:00 schreef Spellmeista het volgende:
Er is bewezen uit testen dat aantrekkingskracht naar bepaalde zaken toe je het ook zo brengt.
Wat ik bedoel, is dat er een filosofische discussie mogelijk is over de realiteit in het algemeen. Dat betekent niet dat we dingen die oneindig herhaalbaar zijn en waaruit blijkt dat niemand de realiteit voor een ander kan beinvloeden zomaar even vergeten kunnen worden.quote:Op vrijdag 30 november 2007 20:24 schreef Stupide het volgende:
Als we het niet kunnen aantonen, zijn er ook geen 'overweldigende bewijzen.'
De realiteit is niet voor iedereen hetzelfde, de realiteit is per definitie zichzelf. De mensen die ernaar kijken kunnen het anders ervaren, zonder het te beinvloeden. Iemand die blind is ziet de Eifeltoren niet, maar hij staat er nog steeds. Je verwart persoonlijke ervaring en persoonlijke realiteit met DE realiteit, mensen kunnen van mening verschillen over de realiteit, maar dat verandert haar niet.quote:Realiteit is voor jou de definitie van alles dat voor ons allemaal hetzelfde is. Bijvoorbeeld de natuurwetten en het bestaan van de Eifeltoren. Natuurlijk bestaat de Eifeltoren ook in mijn realiteit. Maar voor mij is realiteit gelijk aan dat wat voor ons allemaal hetzelfde is plus de perceptie daarvan. Als gevolg daarvan wordt mijn realiteit dat een puur persoonlijk (subjectief) geheel.
Nee, de wetenschap is op zoek naar zaken waarvan aangetoond kan worden dat de kans het grootste is dat het klopt. Dat het dan voor alle mensen hetzelfde zal zijn is het gevolg, niet het doel.quote:Wetenschap heeft natuurlijk een broertje dood aan subjectieve zaken. En terecht, want de wetenschap is op zoek naar de zaken die voor ons allemaal hetzelfde zijn.
Natuurlijk werkt wetenschap bij een subjectieve realiteit niet goed. De wetenschap probeert juist subjectieve realiteit uit te sluiten, niet om jou te pesten, maar omdat dat de minste kans heeft om tot een objectieve juiste conclusie te komen.quote:Dat is zeer nuttig en daarvoor prijs ik de wetenschap. Maar als het gaat om mijn (subjectieve) realiteit, heeft de wetenschap mij niets méér te bieden dan verklaringen voor zaken die voor ons allemaal hetzelfde zijn.
Als je het hebt over persoonlijke subjectieve realiteit, die je belangrijker vindt dan wetenschap, dan heb je het over een spirituele aanpak. Like it or not. Als je geen wetenschap wil en geen spirituele/paranormale aanpak, wat dan wel? Welke optie is er volgens jou dan nog over?quote:Overigens heb ik helemaal niets op met 'spritueel/paranormaal onderzoek' of iets dergelijks, omdat je daar i.t.t. de wetenschap, helemáál niets mee opschiet.
Als je persoonlijke ervaringen onder invloed van drugs, waardoor persoonlijke ervaringen nog meer dan normaal volkomen onbetrouwbaar worden (dat is het doel en de aantoonbare functie van drugs), dan ben je toch echt spiritueel bezig.quote:Het gaat mij dus om het persoonlijke. Om terug te komen op de aanleiding voor dit topic (paddo's): een paddo-ervaring is puur persoonlijk. Ik zeg niet dat je door paddogebruik verlicht wordt of dat je ermee paralelle universums terecht komt. Ik kan alleen maar de vertolker van mijn eigen ervaringen zijn. Je kan daar geen wetenschap op loslaten en verwachten dat er iets nuttigs uitkomt. En dat is in mijn ogen ook niet nodig. Drugs zijn geen doel, hooguit een middel om dichter te komen bij het antwoord op de vraag der vragen te komen: waarom zijn wij hier?
Hm, dat effect hebben koffie, alcohol en nicotine nog nooit op me gehad, misschien doe ik iets verkeerdquote:Op vrijdag 30 november 2007 20:24 schreef Stupide het volgende:
Drugs zijn geen doel, hooguit een middel om dichter te komen bij het antwoord op de vraag der vragen te komen: waarom zijn wij hier?
Correctie, er staat "hooguit een middel"quote:Op zaterdag 1 december 2007 13:47 schreef Stupide het volgende:
Er staat ook dat het HOOGUIT een doel is.
Nou ik bekijk de Law Of Attraction maar heel even persoonlijk, zo zal hij ook wel gebruikt moeten worden, maar ik persoonlijk krijg dagelijks zaken op mijn pad(bijv. in het nieuws) waar ik aan heb gedacht(tot heel voorkort).quote:Op zaterdag 1 december 2007 03:18 schreef mike_another het volgende:
Noem één geval waarin dat bewezen is. Slechts één, dat moet je makkelijk kunnen als het zo vaak aangetoond is. Je citeert nu 'The Law Of Attraction' uit de 'The Secret', maar bewijs is er daarvan absoluut niet. Tegenbewijs is er in overvloed. Dat iemand die positief denkt meer kans heeft om bv een goede baan te krijgen, is logisch maar heeft niks met aantrekkingskracht te mnaken, maar met positief overkomen en hard werken aan wat je wil bereiken. Logische oorzaak en gevolg.
Dingen waar je "aan gedacht had" vallen je meer op in het nieuws dan dingen waar je niet aan gedacht had. Het enige dat ik wil aandragen is dat je bij dergelijke zaken niet op je gevoel kan afgaan, omdat het gegarandeerd een vertekend beeld geeft. Ik kom misschien zeurend over, maar je KAN kansberekening simpelweg niet weglaten als je dergelijke argumenten aanhaalt. Hoeveel zaken uit het nieuws komen NIET overeen komen met waar je aan gedacht had? Die hou je toch niet bij? Pas als je dat doet en je hebt dan een eerlijk percentage, kan je nagaan wat volgens kansberekening ook had kunnen voorkomen. Het is onweerlegabaar dat een dat een mens dagelijks aan duizend dingen denkt en er altijd een kans bestaat dat dat toevallig in het nieuws echt gebeurd is. Dat dat toevallig minstens ook kan is de reden dat je moet nagaan wat het te verwachten percentage is puur gebaseerd op toeval.quote:Op dinsdag 4 december 2007 08:07 schreef Spellmeista het volgende:
Dit kan variëren van zaken die op mijn werk gebeuren die haast in spiegelbeeld op me af komen of bijv. als ik het nieuws lees waar bijv. "heel toevallig" zaken in voor komen waar ik nog niet zo lang geleden aan had gedacht..nu speel ik dit spelletje weliswaar van tijd tot tijd in God modus, maar zelfs dan is het nog extremer.
Dus je zat dichter bij het antwoord dan degene die het gewonnen had? Gek genoeg heeft degene die gewonnen heeft juist volgens "The Secret" door positief denken gewonnen en dus juist jij niet. Je dacht dus volgens die redenering juist veel te negatief, omdat je niet op de vraag gereageerd had, ondanks dat je er bij in de buurt zat. Dit toont meteen aan hoe absurd "the law of attarction" is, jij zegt nu dat je hem bewezen hebt omdat je in de buurt van het antwoord zat, terwijl diezelfde wet wet zegt dat die ander hem juist daardoor gewonnen heeft.quote:Een ander grappig vb. Op Q-music kon je vorig jaar een goudstaaf van 100.000 euro winnen. Ik was toendertijd nog aan het blowen(hoe stom) iig ik ga dus schilderen en koppel het schilderij aan het moment dat de goudstaaf in het spel uit het ijsblok zou vallen(door wind, regen, zon etc.). Als ik de vraag goed had gelezen had ik nu 100.000 euro in de pocket gehad. Ik had hem namelijk verkeerd om gelezen en na naberekening zat ik er tot op een uur het dichts bij. Ik maakte het schilderij af en niet lang erna viel het goudblok. Dat doe ik dan in de God-modus.(of in jouw woorden: de Law of Attraction modus)
Begrijp me niet verkeerd, iedereen moet voor zichzelf weten of hij vindt dat het voor hem werkt. Ik wil enkel erop wijzen dat je de kansberekening niet uit het oog moet verliezen. Je kan misschien wel op je gevoel afgaan om dingen te willen aantrekken, maar wat het resultaat betreft heeft gevoel er niks mee te maken en moet je altijd statistisch ernaar kijken. Als je voor jezelf wil bepalen of ergens aan denken voor je werkt moet je turfen, niet je achteraf afvragen of je denkt dat het gewerkt heeft, dan ben je subjectief bezig.quote:Dus ga nu maar even lekker zeggen dat het niet werkt die Law of Attraction..voor me it works just fine! In dit geval dus net nog even niet, maar daar lig ik niet wakker van.
Leuk en bekend voorbeeld. Het is zelfs nog leuker, ieder mens ziet daadwerkelijk de wereld op z'n kop, zonder die bril. Dat komt door de manier waarop de lens in onze ogen werkt. Onze hersens draaien het beeld voor ons om, omdat ze proefondevindelijk hebben vastgesteld dat dat beter met de ervaringen overeenkomt. Precies de reden dat je hersens zich weer aanpassen als je zo'n bril een tijd draagt. Dit bewijst dus JUIST dat de werkelijkheid NIET verschilt voor iemand met en zonder een bril, maar dat de waarneming ervan alleen verschilt. Persoonlijke waarneming dus, en dat heeft geen ENKELE invloed op de realiteit zelf, en daar gaat het nou net om. Persoonlijke waarneming is een subjectieve poging van de mens om de objectieve waarheid vast te stellen, en die waarneming is foutgevoelig, maar de realiteit zelf trekt zich daar niks van aan. Dat bewijst je eigen voorbeeld gek genoeg.quote:Ander vb. jullie zeggen allemaal dat de realiteit voor iedereen hetzelfde is..hij kan echter nog steeds verbogen worden naar mijn mening. Geef iemand een bril waarmee hij de wereld op zijn kop ziet en laat hem deze 10 dagen ophouden. Laat hem de bril afzetten en hij ziet de wereld lang op zijn kop. Iemand die die bril niet op heeft gehad ziet gewoon normaal. Dan verschilt de werkelijkheid toch voor beiden. Weliswaar heb je een hulpmiddel gebruikt om de werkelijkheid te veranderen/verbuigen, maar hij is niet voor
beide personen hetzelfde.
Ninja's kunnen helemaal niks wat niet natuurkundig mogelijk is qua kracht en materie, dat is een fabeltje. Dat is enkel training en concentreren van kracht op een bepaald punt op 100% fysieke en natuurkundige basis. Anders was allang bewezen dat ninja's of wie dan ook paranormale dingen kunnen.quote:Voor de een is de realiteit ook dat hij de stenen niet doormidden kan slaan echter door middelen/training etc. kan de ninja de stenen wel doormidden slaan. Realiteit is er immers om te verbuigen, echter er is een basis die net wat lastiger is te veranderen, maar daar zul je dan weer net doorheen moeten prikken.
Wetenschap is de beste manier om de realiteit te beschrijven die we hebben. Dat is keer op keer bewezen, dat kan je van paranormale beweringen in 0% van de gevallen beweren. Het is niet perfect, maar als je het daarmee niet zaligmakend noemt, betekent dat niet dat een paranormale manier dat opeens wel is, of ook maar 1 greintje nuttiger dan wetenschap. Aanwijzen wat bij de wetenschap niet perfect is, is geen bewijs dat andere benaderingen die nog NOOIT iets bereikt hebben, opeens veel geschikter zijn?quote:Trouwens net of de wetenschap zo zaligmakend is! Iemand zei volgens mij,
Tja, waarom zou je iets logisch en testbaar aanpakken als je je net zo makkelijk kan verliezen in sprookjes? Waarom gebruik je een computer? Of Stroom? Of water uit de kraan? Allemaal mogelijk dankzij die vieze bekrompen wetenschap, als je tv wil kijken beroep je je dan ook op de elfjes die dat mogelijk moeten maken?quote:fijn dat de wetenschap er is..nou ik vind het helemaal niet fijn. Ik ga liever met een stel elfen om een vuur heen dansen en voor de winter zorgen als dat ik de wetenschap laat uitdokteren hoe we het klimaatprobleem wel niet aan moeten pakken.
Ervan uit gaande dat het gros van de bevolking tegen psychedelische drugs is, het resultaat van een succesvolle campagne tegen marihuana en andere hallucinogens, door politici, politie, en media.quote:Dat komt wellicht omdat politiek gezien partijen zich willen profileren, als er meerder negatieve gevallen in het nieus komen over paddo's, dan kunnen ze dat mooi gebruiken om even hun stem te laten horen. Dat sommige berichten niet blijken te kloppen komt dan door slechte politieonderzoeken of de sensatiemedia.
Het zusje van frequentie is resonantie; wellicht gaat TS ervan uit dat materie onder meer uit electromagnetisme en vibraties bestaat, en dat een resonante hersenfrequentie misschien grotere invloed op de waargenomen realiteit kan hebben.quote:Bij dromen zijn er inderdaad ook alphagolven maar die liggen tussen 7-12 Hz dus je kan dat niet zomaar synchroon aan 7.8 basisfrequentie noemen. Het gemiddelde bij hersens ligt zelfs op 10.5 en dus niet 7.8. Eb al was dat wel exact hetzelfde, dan betekent dat toch niet per se dat er paranormale dingen aan de gang zijn? Overigens is het mij inmiddels volledig duister wat de link met het de complot theorie dat de politek paddo's als excuus zou gebruiken voor mensen die raar doen.
Ik denk dat als men iedereen op aarde interviewd over 'para'normale gaven/zaken dat meer dan 50% van de mensheid zegt in zulke gaves/zaken te geloven. Dat wil niet zeggen dat we met ons fysieke lichaam kunnen vliegen, maar als je een keer een lange bewuste droom hebt meegemaakt weet je dat we WEL kunnen vliegen, en dat vliegen in een bewuste droom nog mooier en leuker is dan hier op aarde ooit kan zijn.quote:Dan ga je er voor het gemak vanuit dat we in niet-bewuste toestand die paranormale gaves wel al hadden? Dat zal eerst een keer aannemelijk gemaakt moeten worden.
Sommige zaken zijn meetbaar met materiele instrumenten, en andere zaken zijn meetbaar met je hersenen, of zelfs alleen meetbaar als er wat DMT in die hersenen vloeit. Sommige mensen geloven alleen in de instrumenten, en anderen alleen in de Bijbel.quote:Geloof en wetenschap zijn tegengesteld. Wetenschap is logisch gezien de meest aannemelijke dingen voor waar aannemen omdat theorieen en herhaalbare experimenten iets aantonen. Het is geen religieuze stroming. Religie en paranormale stromingen zijn inderdaad wel enkel gebaseerd op ergens in geloven. Je moet me toch 'ns uitleggen waarom je "geloven" in dingen die meetbaar bewezen zijn verwerpelijk en beperkend noemt, maar je tegelijkertijd zelf wetenschappelijke metingen noemt van hoeveel Hz Schumann en dromen hebben. Zijn metingen die passen in je straatje opeens wel zinnig om te noemen?
TS gaf het als een extra voorbeeld; het verwijzen naar een scene die zijn gedachtengang illustreerd, uit een zeer populaire film, is op zich geen slecht idee.quote:Een film is geen argument, maar een illustratie van een gedachtegang.
Dat is een goede vraag. Ik heb al zo vaak gehoord dat monniken in India door muren lopen, maar waarom zitten ze dan niet bij NOVA? Waarom vliegen die monikken niet naar de geheime Illuminati-meetings in Bohemian Grove met een digitale camera? Wellicht omdat ze in een geheel andere realiteit leven, waarin het ondenkbaar is om door times square te gaan vliegen met blauwe leggings en een rode cape.quote:Hoe de theorie werkt is 100% duidelijk. Het gaat erom dat iemand het dan 'ns moet aantonen. Waarom is dat blijkbaar onmogelijk om te doen?
Omdat het in je dromen wel kan, en zulke mensen het verschil tussen een droom en een paddotrip niet kunnen onderscheiden.quote:Waarom kunnen mensen in paddo trips dan niet ECHT vliegen als ze springen maar vallen ze dood neer?
Volgens mij had ie het erover dat sommige zeer gedisciplineerde spirituele gelovers het wel konden, dus eigenlijk hetzelfde verhaal als die Indier die door de muren loopt. Ik heb zelf trouwens wel meerdere malen telepathie meegemaakt met entheogens, maar echt heel kort en ongecontroleerd. Telekinesis lijkt me geen makkie.quote:Dus de resonantie is nog steeds niet helemaal goed, dan snap ik niet hoe je nu bewezen acht dat paddo's dit kunnen bewerkstelligen, dan is het enkel nog een onbewezen theorie toch? Waaroim vind je alle paddo berichten dan zo verdacht? Het kan volgens jouw redenering toch nog niks paranormaals zijn toch?
Niet iedereen heeft direct bewijzen nodig. Sommige mensen hebben genoeg aan hun gevoel, intuitie, een ervaring, of zelfs gewoon 'for the fun of it'... Wat dat betreft is wetenschap volgens jouw definitie idd beperkend.quote:Maar hoe weet je dat zo zeker als je zelf stelt dat het nog niet zover is? Dan kunnen er toch nog geen bewijzen voor zijn?
Nee, dan zou worden bewezen dat de paranormale nutcrackers het al die tijd bij het juiste eind hadden, maar dat onze planeet door een ''energie-droge'' periode ging, waardoor de paranormale verschijnselen in kracht en frequentie verminderden.quote:In dat geval kan ik je geruststellen, er bestaan geen skeptici of wetenschappers op deze aarde die zeggen dat wat niet bewezen is niet waar KAN zijn. Wat ze wel zeggen is dat het verstandig is om ervan uit te gaan dat alles wat experimenteel nog niet aantoonbaar bestaat, er de meeste schijn van heeft dat het niet bestaat. Maar zodra er bewijzen komen van het tegendeel zullen ze dat onmiddellijk bijstellen. Als straks met een betere Schumann resonantie allerlei dingen voorkomen, dan ben je het toch met me eens dat het waarneembaar moet worden voor onderzoekers en ze er niet meer omheen zullen kunnen? Dan krijgen ze toch gelijk in dat ze iets eerst experimenteel aantoonbaar willen zien voordat je ervan uitkan gaan dat het bestaat?
Het is niet enkel gebaseerd op het geloof, maar het is wel een vereiste.quote:Paranormale krachten zouden toch niet gebaseerd noet zijn op geloof erin? Zodra je het kan geloof je erin omdat je het proefondervindelijk ziet. Van jezelf of door een ander. Dan is het makkelijk geloven.
Heel veel 'paranormale' zaken zijn al wetenschappelijk vastgesteld, maar veel andere behoren tot Dromenland, wat niet minder reeel dan aarde is.quote:Dan wordt het binnenkort dus mogelijk en kunnen de gelovers het laten zien, dan zullen alle niet gelovers en die closedminded wetenschappers (lees: logisch denkende mensen) het ook gaan geloven en hoeven we er niet meer over te discussieren. Het zal zichzelf dan -like it or not- wetenschappelijk testbaar bewijzen.
Als wij de aarde verlossen van dat kleine groepje Uber-Reichen hoeven we echt geen 40 uur per week in te leveren achter een lopende band hoor...quote:Op zondag 9 december 2007 15:16 schreef L.Denninger het volgende:
Het zou heel mooi zijn als het zou werken;
het zou ten slotte veel fijner zijn als je alles zo voor elkaar kon krijgen in plaats van dat je er gewoon hard voor moet werken.
Doe je dat nu wel dan ? Ikke niet in ieder geval.quote:Op woensdag 12 december 2007 05:57 schreef Halve-Amerikaan het volgende:
[..]
Als wij de aarde verlossen van dat kleine groepje Uber-Reichen hoeven we echt geen 40 uur per week in te leveren achter een lopende band hoor...
Ach ja, interessant punt dat je hier maakt natuurlijk. Ik zal zeker wel aan duizenden zaken denken op een dag. Natuurlijk is het zo dat die zaken "extra" opvallen. Naar mijn mening zijn het er echter best wel veel. Maarja, ik kan je hierop geen ongelijk geven.quote:Op zondag 9 december 2007 03:06 schreef mike_another het volgende:
[..]
Dingen waar je "aan gedacht had" vallen je meer op in het nieuws dan dingen waar je niet aan gedacht had. Het enige dat ik wil aandragen is dat je bij dergelijke zaken niet op je gevoel kan afgaan, omdat het gegarandeerd een vertekend beeld geeft. Ik kom misschien zeurend over, maar je KAN kansberekening simpelweg niet weglaten als je dergelijke argumenten aanhaalt. Hoeveel zaken uit het nieuws komen NIET overeen komen met waar je aan gedacht had? Die hou je toch niet bij? Pas als je dat doet en je hebt dan een eerlijk percentage, kan je nagaan wat volgens kansberekening ook had kunnen voorkomen. Het is onweerlegabaar dat een dat een mens dagelijks aan duizend dingen denkt en er altijd een kans bestaat dat dat toevallig in het nieuws echt gebeurd is. Dat dat toevallig minstens ook kan is de reden dat je moet nagaan wat het te verwachten percentage is puur gebaseerd op toeval.
[..]
Ik had simpelweg in mijn stoonde bui de vraag verkeerd gelezen. Ik had wel op de vraag gereageerd alleen verkeerd gelezen.quote:Dus je zat dichter bij het antwoord dan degene die het gewonnen had? Gek genoeg heeft degene die gewonnen heeft juist volgens "The Secret" door positief denken gewonnen en dus juist jij niet. Je dacht dus volgens die redenering juist veel te negatief, omdat je niet op de vraag gereageerd had, ondanks dat je er bij in de buurt zat. Dit toont meteen aan hoe absurd "the law of attarction" is, jij zegt nu dat je hem bewezen hebt omdat je in de buurt van het antwoord zat, terwijl diezelfde wet wet zegt dat die ander hem juist daardoor gewonnen heeft.
[..]
Mijn gevoel heeft me nog nooit in de steek gelaten en daar vertrouw ik op! Het is in mijn wereld bijna alles wat ik heb en waarop nogmaals: ik vertrouw. Ik ben wel eens diep gevallen door mijn gevoel te volgen en te denken dat het allemaal o zo normaal was. Echter ik kwam in een andere wereld terecht die niet iedereen heeft gezien. Noem me iemand met een kundalini ervaring die toendertijd verkeerd werd begrepen en is opgenomen in een ziekenhuis. Tegenwoordig leef ik in het hier en nu. Ik ben voor mijn gevoel zo zuiver als ik kan zijn. Wat ik nog meer wil: niksquote:Begrijp me niet verkeerd, iedereen moet voor zichzelf weten of hij vindt dat het voor hem werkt. Ik wil enkel erop wijzen dat je de kansberekening niet uit het oog moet verliezen. Je kan misschien wel op je gevoel afgaan om dingen te willen aantrekken, maar wat het resultaat betreft heeft gevoel er niks mee te maken en moet je altijd statistisch ernaar kijken. Als je voor jezelf wil bepalen of ergens aan denken voor je werkt moet je turfen, niet je achteraf afvragen of je denkt dat het gewerkt heeft, dan ben je subjectief bezig.
[..]
Klopt, geen argument hiertegen te vindenquote:Leuk en bekend voorbeeld. Het is zelfs nog leuker, ieder mens ziet daadwerkelijk de wereld op z'n kop, zonder die bril. Dat komt door de manier waarop de lens in onze ogen werkt. Onze hersens draaien het beeld voor ons om, omdat ze proefondevindelijk hebben vastgesteld dat dat beter met de ervaringen overeenkomt. Precies de reden dat je hersens zich weer aanpassen als je zo'n bril een tijd draagt. Dit bewijst dus JUIST dat de werkelijkheid NIET verschilt voor iemand met en zonder een bril, maar dat de waarneming ervan alleen verschilt. Persoonlijke waarneming dus, en dat heeft geen ENKELE invloed op de realiteit zelf, en daar gaat het nou net om. Persoonlijke waarneming is een subjectieve poging van de mens om de objectieve waarheid vast te stellen, en die waarneming is foutgevoelig, maar de realiteit zelf trekt zich daar niks van aan. Dat bewijst je eigen voorbeeld gek genoeg.
[..]
Maar dat wilde ik juist zeggen..door training en concentratie kunnen we gezamelijk de realiteit veranderen. Als iedereen ninja zou worden zouden we in deze tijd allemaal stenen doormidden kunnen slaan. Als je dan kijkt naar het verleden, waar het niet kon is de realiteit verandert. Tada..de realiteit in het verleden ten op zichte van het heden veranderde.quote:Ninja's kunnen helemaal niks wat niet natuurkundig mogelijk is qua kracht en materie, dat is een fabeltje. Dat is enkel training en concentreren van kracht op een bepaald punt op 100% fysieke en natuurkundige basis. Anders was allang bewezen dat ninja's of wie dan ook paranormale dingen kunnen.
[..]
Ben ik het mee oneens. Ik vind namelijk dat je aan beiden geen speld kan vastknopen. Beide zijn experimenten zonder hun weerga.quote:Wetenschap is de beste manier om de realiteit te beschrijven die we hebben. Dat is keer op keer bewezen, dat kan je van paranormale beweringen in 0% van de gevallen beweren. Het is niet perfect, maar als je het daarmee niet zaligmakend noemt, betekent dat niet dat een paranormale manier dat opeens wel is, of ook maar 1 greintje nuttiger dan wetenschap. Aanwijzen wat bij de wetenschap niet perfect is, is geen bewijs dat andere benaderingen die nog NOOIT iets bereikt hebben, opeens veel geschikter zijn?
[..]
Omdat het nu eenmaal zo is. We zitten in het communicatie tijdperk. Heb je het nog niet in de gaten? Informatie is kennis..en waarom? Ja omdat het leuk is. Het is een goede "waste of time". Ik beroep me dagelijks op allerlei zaken, maar voor nu leef ik vooral in het nu. En zwaar is het om het nu zo aan te passen naar je wensen. Daar komt heel wat magie bij kijken.quote:Tja, waarom zou je iets logisch en testbaar aanpakken als je je net zo makkelijk kan verliezen in sprookjes? Waarom gebruik je een computer? Of Stroom? Of water uit de kraan? Allemaal mogelijk dankzij die vieze bekrompen wetenschap, als je tv wil kijken beroep je je dan ook op de elfjes die dat mogelijk moeten maken?
Loopt er van iedere man 2 klonen rond?quote:Op zondag 9 december 2007 15:16 schreef L.Denninger het volgende:
De "Law of attraction" die werkt...
Hint : Angelina Jolie.
15 miljard mannen die aan 'r denken.
Die gaan 'r allemaal krijgen, heus !
Ze hebben er zooo hard voor gewerkt....quote:Op woensdag 12 december 2007 06:59 schreef L.Denninger het volgende:
Doe je dat nu wel dan ? Ikke niet in ieder geval.
En wat denk je nou zelf - als we even een paar rijke lui uitschakelen komt alles wel goed ?
Daarna worden er geen mensen meer geboren die harder willen werken, meer willen bereiken, of meer willen verdienen ?
Er worden geen mensen meer geboren met een commerciele inslag ?
Er worden alleen nog maar mensen geboren die rond willen komen met een minimale hoeveelheid te verrichten arbeid ?
Lijkt me niks, zo'n wereld van uitkeringstrekkers en coffeeshop-hangers.
Waar het op neer komt is dat je het naar vindt dat er mensen zijn die meer hebben dan jij, en jij bent niet bereid er ook hard voor te werken - je wil het gewoon krijgen.
quote:Every year Forbes omits the ultra-wealthy "blue bloods" who own our Federal Reserve and much, much more. We all know who they are, most of their names have become household words over the last 4 generations. Why are their names not included in the top 400 richest list year after year?
Precies, dus waar gaat dat hele "law of attraction" verhaal dan over ?quote:Op woensdag 12 december 2007 08:01 schreef Spellmeista het volgende:
Ach kom op L. Denniger je weet zelf dat het zo krom is als wat. Iemand die een pop-idool is heeft zogenaamd een "hoge" status. Beetje raar als we allemaal koningen en koninginnen zijn van onze eigen wereld waar we juist wel alles kunnen bereiken wat we willen en al hebben.
Ik heb dagen waarop ik me goed voel, ik heb dagen waarop ik me minder voel, ik heb dagen waarop ik slechter geslapen heb, ik heb dagen met een kater, ik heb dagen waarop ik teveel gegeten heb, ik heb dagen waarop ik last heb van de warmte.quote:Misschien heb je het wel eens gemerkt? Er zijn van die dagen dat je niet de enige bent die zich lekker voelt. Dan is je concentratie vele malen hoger en heb je een hoger bewustzijn. Dat kun je niet ontkennen dat je dat nog nooit hebt meegemaakt.
Je bedoelt gewoon 'tevredenheid' en 'geluk' dus ?quote:Mijn punt is dit..als je in zo'n stadium vertoeft heb je niks meer nodig. Je bent immers alles zelf al en je hoeft niet naar " iets" te streven. Je bent dan gelukkig zoals je bent. Dit soort dagen zijn er geweest en gaan er zeker nog komen. Noem het het universele bewustijn wat dan in de hoofden kruipt van sommige mensen die daar gevoelig voor zijn.
Joh da's een hoop gebabbel !quote:Deze mensen ervaren een kundalini stroom die bij de " onwetende" opgerold ligt als een slang aan de onderkant van hun ruggegraat. Wanneer deze "slang" langzaam gaat uitrollen krijg je te maken met een energie"slang" die door alle chakra's stroomd. 1 voor 1 worden de chakra's vanaf de basischakra(bij het stuitbeen) geprikkeld en vaak mond de stroom uit bij het kruinchakra waar verlichting ervaren kan worden. Als je dan bezig bent met alles wetenschappelijk te verklaren ben je naar mijn mening op dat moment niet slim bezig(hoewel het natuurlijk wel zou kunnen). De kundalini ruimd gekleurd karma op. De bedoeling van kundalini is dat je weer zuiver wordt.
Who cares ???quote:Anyway heel verhaal. Het enige punt wat ik wil maken is dat het allemaal ook anders kan en dat we voet hebben gezet in de wetenschappelijke wereld. De spirituele wereld ligt echter naast ons op ons te wachten en af en toe kruipen sommige van ons erin. Of dit nu met een hoge dosis fantasie gepaard gaat(who cares) sommige mensen willen het nu eenmaal allemaal anders en kunnen niet tegen de maatschappij die er op dit moment is.
[/b]
En dat is hun goed recht.quote:Niet iedereen is tevreden met zijn/haar werk..alla dan moet je veranderen van baan..zo simpel is het..maar vergis je niet L. Denniger. Niet iedereen heeft de mogelijkheden tot studie. Sommige mensen hebben het misschien wel net iets moeilijker vanwege wat ze vroeger hebben meegemaakt. Ze zijn letterlijk uit hun lijf gerukt door de maatschappij en moesten op late leeftijd, terwijl het voor sommige allemaal heel vlekkeloos loopt helemaal opnieuw beginnen. Deze mensen, die ik maar even de gevoeligen onder ons noem zitten op een veel ander niveau als anderen. Die hebben andere zaken om voor te streven.
Hiermee geef je totaal niet aan of je geinteresseerd bent of je gevoel klopt of het gewoon lijkt te kloppen. Wil je statistisch kijken of het gewoon toeval is, of wil je per se blijven geloven wat je gelooft ongeacht of het misschien niet kan kloppen? Waarom zou je het niet een keer serieus willen toetsen? Omdat de uitkomst misschien minder prettig kan zijn, of ben je bang dat het meten de magie van je systeem dan kapotmaakt?quote:Op woensdag 12 december 2007 08:21 schreef Spellmeista het volgende:
Mijn gevoel heeft me nog nooit in de steek gelaten en daar vertrouw ik op! Het is in mijn wereld bijna alles wat ik heb en waarop nogmaals: ik vertrouw. Ik ben wel eens diep gevallen door mijn gevoel te volgen en te denken dat het allemaal o zo normaal was. Echter ik kwam in een andere wereld terecht die niet iedereen heeft gezien. Noem me iemand met een kundalini ervaring die toendertijd verkeerd werd begrepen en is opgenomen in een ziekenhuis. Tegenwoordig leef ik in het hier en nu. Ik ben voor mijn gevoel zo zuiver als ik kan zijn. Wat ik nog meer wil: niks
Dat we de realiteit kunnen beinvloeden is hier niet het vraagstuk. Dat kan ik ook als ik de lamp op m'n bureau verplaats. Het gaat erom of we de realiteit op een paranormale manier kunnen beinvloeden die niet gewoon natuurkundig doodnormaal is. Het enige dat ik wil zeggen is: ALS dat kan, zou dat aantoonbaar moeten zijn in een experiment, en dat heeft nog nooit iemand gepresteerd. Daar moet je conclusies aan verbinden en daargaan naar nieuwe theorieen.quote:Maar dat wilde ik juist zeggen..door training en concentratie kunnen we gezamelijk de realiteit veranderen. Als iedereen ninja zou worden zouden we in deze tijd allemaal stenen doormidden kunnen slaan. Als je dan kijkt naar het verleden, waar het niet kon is de realiteit verandert. Tada..de realiteit in het verleden ten op zichte van het heden veranderde.
Dus wetenschap heeft niet vrijwel alles mogelijk gemaakt dat we vandag kunnen en hebben? De methode heeft zichzelf toch wel inmiddels bewezen? Wat niets meer is dan: uitproberen. Jij vliegt ook in een vliegtuig, waarom doe je dat als je vindt dat er geen touw aan de wetenschap vast te knoppen is die dat mogelijk heeft gemaakt?quote:Ben ik het mee oneens. Ik vind namelijk dat je aan beiden geen speld kan vastknopen. Beide zijn experimenten zonder hun weerga.
Het is niet "eenmaal zo", het is iets dat bereikt is door een lange weg van experimenteren en logisch redeneren. Als alle mensen jouw leefwijze gevolgd zouden hebben, dan hadden we al die zaken helemaal niet.quote:Omdat het nu eenmaal zo is. We zitten in het communicatie tijdperk. Heb je het nog niet in de gaten? Informatie is kennis..en waarom? Ja omdat het leuk is. Het is een goede "waste of time". Ik beroep me dagelijks op allerlei zaken, maar voor nu leef ik vooral in het nu. En zwaar is het om het nu zo aan te passen naar je wensen. Daar komt heel wat magie bij kijken.
Zeker bedankt voor de tips. Ik heb deel 1 bekeken en ik moet zeggen, zeer bewonderbaarlijk.quote:Op donderdag 13 december 2007 19:16 schreef TaLoN.NL het volgende:
Deze 2 delen gaan over shrooms.
The AntiChrist Dajjal will be a Reptilian ShapeShifter p 56
The AntiChrist Dajjal will be a Reptilian ShapeShifter p 57
bron: http://www.soortenbank.nl/soorten.php?soortengroep=paddenstoelen&id=387quote:De mysterieuze leefwijze en de bijzondere verschijningsvormen en eigenschappen van paddenstoelen als de Vliegenzwam, hebben niet alleen schrijvers en vertellers van sprookjes, volksverhalen, sagen en legenden over de "kinderen der duisternis" tot de verbeelding gesproken.
In Europa en Azië werden Vliegenzwammen oorspronkelijk geassocieerd met kabouters, met het kwaad, met demonen en met insecten - met name vliegen- die met een aura van bijgeloof omgeven waren.
De hoeden van de Vliegenzwam waren een essentieel bestanddeel van brouwsels van heksen, waardoor zij op hun heksenbezems zouden kunnen vliegen. De kerstman met zijn rood met witte kledij zou dan ook het symbool zijn van iemand, die denkt hemelwaarts te kunnen vliegen met zijn, in een door het nuttigen van Vliegenzwammen veroorzaakte roes gehallucineerde, door rendieren getrokken arreslee. Rendieren blijken overigens ook wel een Vliegenzwammetje te lusten.
Met name de om hun hallucinogene eigenschappen bekend staande soorten als de Vliegenzwam hebben een rol gespeeld in religieuze rituelen (sjamanisme) en zijn in verband gebracht met het ontstaan van oude plaatselijke geloven en wereldgodsdiensten.
De waarschijnlijk pas na drogen ontstane hallucinogene stoffen bevattende Vliegenzwammen werden gegeten of opgelost gedronken om er hallucinaties of een roes mee op te wekken.
Het gebruik van de Vliegenzwam was aan de elite van de sjamanen voorbehouden zodat zij hun paranormale gaven konden versterken en als enige in contact met de goden konden treden. Hetzelfde gold voor onder invloed verkerende, wartaal uitslaande orakels en de hen omringende hogepriesters, die voor geld en gunsten de wartaal naar eigen inzicht en belang interpreteerden.
De Vliegenzwam is zowel uit de Germaanse mythologie (Edda), waarbij de vruchtlichamen zouden ontstaan uit het op de grond gevallen schuim uit de mond van het briesende paard van Wodan, als uit de Griekse mythologie als ambrozijn of godenspijs bekend. In het klassieke verhaal over het Gulden Vlies zou "gulden vlies" staan voor "wollige hoed", de hoed van de paddenstoel, die men in de oudheid als een godheid zag.
In de vroege ontwikkeling van het Hindoeïsme heeft de Vliegenzwam als de (vrucht)vleesgeworden god/drug Soma een belangrijke rol gespeeld. In de Rig Veda, de eeuwen oude Vedische geschriften, waarvan meer dan honderd van de duizend verzen aan Soma zijn gewijd, staat dat de god van de donder de vader was van Soma. De Ariërs, die ruim drieëneenhalve eeuw geleden vanuit het noorden de Indusvallei binnentrokken, introduceerden daar hun Soma-cultus. Het drinken van een aftreksel van de Vliegenzwam of Soma, "de steunpilaar van de hemelen", was een essentieel onderdeel van hun heilige ceremonieën.
Men zag in de doorgesneden, nog door het velum universale omsloten jonge Vliegenzwam (424C.jpg) de vrucht, die het (hallucinogene) zaad van de goden bevatte en die door hen als gift op aarde werd achtergelaten. De interne opbouw en struktuur stond model voor het hemelgewelf of hemeldak, waarbij de uitspreidende rode hoed of werd voorgesteld als de eikel van de penis, of als de moederschoot, waarin de penis binnendringt, steunend op en overeind gehouden door de steel of de schacht van de penis, die met zijn basis op aarde "als steunpilaar van de hemelen" funktioneerde.
Ook in het ontstaan van het christelijke geloof zou de verering en het gebruik van de Vliegenzwam een rol hebben gespeeld. De Engelse taalgeleerde Allegro, die deel uitmaakte van het team dat de Dode Zee-rollen onderzocht en vertaalde, beweert in zijn in 1970 verschenen boek "The Sacred Mushroom and the Cross", dat het christendom geen oorspronkelijke godsdienst is, maar is voortgekomen uit een vruchtbaarheidscultus rondom de Vliegenzwam, die in de bakermat van de belangrijkste religies en mythologieën, het oude Soemerië (Mesopotamië) bestond en uit nog oudere vruchtbaarheidsriten was voortgekomen. Hij baseert zich hierbij op jarenlange vergelijkingen van de oorspronkelijke Hebreeuwse bijbelteksten met woorden uit de Soemerische en andere oude talen van het Midden-Oosten. In oude teksten trof hij door de joden overgeleverde, naar de "sproetige" of "rood met wit gevlekte" paddenstoel verwijzende namen aan voor het door aartsvader Jakob of Isral aan zijn oudste zoon Jozef geschonken "pronkgewaad", voor bijbelse figuren als Barnabas en voor Jezus gebruikte namen als de "Panter" en "Gevlekte huid". De tonsuur bij monniken zou bedoeld zijn geweest om de hallucinogene stof in het op de kaalgeschoren plek gelegde rode vlies via de hoofdhuid op te nemen.
Afbeeldingen van de Vliegenzwam (Amanita muscaria) als de boom der kennis van goed en kwaad in de hof van Eden, zijn te vinden op een verbleekt Romaans fresco in een kapel bij het kasteel van Plaincourault (13e eeuw) in Frankrijk. Waar Petrus en Jezus kruimels of stukjes van gebedeld voedsel op de grond strooiden of spuugden, zouden Vliegenzwammen zijn verschenen.
Het in melk of suikerwater gedrenkte rode vlies van de hoed van de mogelijk naar dit gebruik genoemde Vliegenzwam was ooit als vliegenverdelgingsmiddel populair. Linnaeus maakt in zijn "Reis door Skåne" melding van hoe ook hij de Vliegenzwam als zodanig gebruikte, door de pulp van rottende vruchtlichamen op de muur van zijn verblijf te smeren, waarna : "De walgelijke beesten stierven alsof de pest uitgebroken was". Hij gaf de Vliegenzwam de latijnse soortnaam Amanita muscaria (muscaria = vlieg). Twee eeuwen later werd uit de Vliegenzwam het insecticide iboteninezuur geïsoleerd.
Iboteninezuur wordt door droging omgezet in de psycho-actieve alkalode muscimol, die verantwoordelijk is voor een zodanige beïnvloeding van het zenuwstelsel, dat een roes en hallucinaties optreden. Effecten als het tijdens religieuze vieringen in een collectieve roes geraken zijn eveneens voor volkeren uit Lapland en het noordoosten van Siberië als de Korjaken beschreven. Als er onvoldoende paddenstoelen voorhanden waren, werd de urine van de bevoorrechten, die in ruime mate de drogerende reststoffen van verteerde Vliegenzwammen bevatte, door de minder bedeelden gedronken.
Ook in de Rig Veda staat het drinken van reststoffen van de Vliegenzwam bevattende urine als Soma-ritueel beschreven. De vreemde Engelse uitdrukking "getting pissed" voor dronken worden of in een alcoholroes geraken zou mogelijk met het oude gebruik van dergelijke urine drinken te maken kunnen hebben.
Tijdens de oorlog met de Noren aan het begin van de 19e eeuw, aten Zweedse soldaten voorafgaand aan de strijd "om zich moed in te "eten"" Vliegenzwammen. Ze sloten daarmee aan bij een oude traditie uit Kamtsjatka, waar een likeur van Vliegenzwammen en een Bastaardwederik werd gebrouwen, die mits matig gebruikt, kracht en moed gaf om gevaren of de vijand te trotseren. Het gebruik van de Vliegenzwam werd door de opkomst van sterk alcoholische dranken als wodka, waarmee men zich moed indronk, verdrongen.
Het effect van de consumptie van de Vliegenzwam zelf is terug te vinden in de vraag : "Heb je soms van de "Bolond Gomba" gegeten", die aan zich bizar gedragende Hongaren wordt gesteld en wat zoveel betekent als "Ben je nou helemaal gek geworden".Ook het feit, dat in een sommige talen het woord voor dronken worden letterlijk vertaald "paddenstoelig worden" is, wijst hierop..
Nadat ze bij de Beringstraat over waren gestoken zouden Siberische volkeren het gebruik van en de cultus rondom en het gebruik van de Vliegenzwam, hebben doorgegeven aan hun nazaten, de Canadese indianenvolkeren. Die gebruikten "oshtimisk wajashkwedo" (paddenstoel met rode hoed) als hallucinogeen. De Maya's van Midden-Amerika kenden de Vliegenzwam als "kakuljá-ikox" of bliksempaddenstoel, verwijzend naar hun god van de bliksem.
De hoed van de Vliegenzwam bevat geringe hoeveelheden muscarine (en muscazone) dat pas in veel grotere hoeveelheden dodelijk giftige is. Vergiftigingen met fatale afloop komen dan ook weinig voor.
In de homeopathie wordt een extract van de Vliegenzwam voor de behandeling van psoriasis en winterhanden gebruikt.
Niet iedereen heeft in de gaten dat macht eigenlijk helemaal niks voorsteld en dat het simpelweg een illusie is. Sommige mensen, jah L.D. leven in de illusie dat geld hun machtig kan maken en dat daarmee de hele wereld aan hun voeten zal liggen. Natuurlijk speelt de media hier uitstekend op in. Money makes the world go round en in dit geval hoort de 'Law of Attraction' bij het ronddraaien. Daarom zal het me nog steeds niks verbazen als het merendeel van de bevolking een lap voor de ogen wordt gehouden. De 'Law of Attraction', waar gaat het over? Over nieuwe grenzen openbreken en ergens in geloven. Het zal me niks verbazen als sommige mensen dit hele succesverhaal onder de knie hebben, maar het zal me ook niks verbazen als bijna niemand het is gelukt.quote:Op woensdag 12 december 2007 23:50 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Precies, dus waar gaat dat hele "law of attraction" verhaal dan over ?
Niks "je denkt jezelf naar de top", je gaat er maar voor werken.
En sorry, sommige dingen zijn nou eenmaal niet voor iedereen bereikbaar.
Jammer, heel naar, maar zo is het leven - mensen leren er maar mee omgaan.
[..]
Mettertijd kom jij daar misschien nog wel achter.quote:Ik heb dagen waarop ik me goed voel, ik heb dagen waarop ik me minder voel, ik heb dagen waarop ik slechter geslapen heb, ik heb dagen met een kater, ik heb dagen waarop ik teveel gegeten heb, ik heb dagen waarop ik last heb van de warmte.
Maar wat dat in bobsnaam met een zogenaamd "hoger bewustzijn" te maken heeft weet ik niet, derhalve ontken ik het "hoger bewustzijn" gedeelte.
[..]
Maar dan in zijn ultieme vormquote:Je bedoelt gewoon 'tevredenheid' en 'geluk' dus ?
[..]
Ik zeg echter dat beide een experiment zijn begonnen waarvan het einde zoek is. Ik zeg niet dat de wetenschap slecht is. Ikzelf prefereer de spiritualitele aanpak van zaken met daarop een aardse realiteit.quote:Joh da's een hoop gebabbel !
Ik zie geen enkele reden waarom je bepaalde dingen niet wetenschappelijk zou mogen bekijken.
Wetenschap is tenslotte niks meer of minder dan feiten van onzin proberen te scheiden om zo tot meer kennis te komen.
Iedereen die denkt dat dat een slecht idee is is in mijn ogen niet slim bezig
[..]
Jij ervaart het misschien zo..voor mij is het eerder de omgekeerde wereld. Beide houden elkaar toch in stand dus je haald met je verhaal geen enkele spirituele leraar of lerares uit zijn/haar toestand. We leven in de Westerse wereld. Ik ben benieuwd wat jij had gedaan als je in een Afrikaans dorp had gezeten waar ze allerlei magische rituelen uitvoerden. Wat ik wil zeggen..je bent er min of meer mee opgegroeid. Aan jou de taak om je eigen weg te vinden. Als er een dokter extreem wil zijn en ineens zijn patiënten met magische spreuken gaat bezweren en zalfjes gaat geven..so be it..vroeger was het niet anders..een middeltje voor dit en een zalfje voor dat..en het werkte ook..quote:Who cares ???
Ik care !!
Ik vind het geen probleem als mensen zich willen verliezen in hun eigen fantasiewereld, dat is je goed recht.
Maar op het moment dat aan andere mensen die fantasiewereld als werkelijkheid verkondigd gaat worden vergiftigt het de wetenschap.
Als dokters opeens weer in voodoo gaan geloven en stoppen met reguliere behandelingen waarvan we weten dat ze werken, en autocoureurs geen gordel meer dragen omdat denken ze beschermd te worden door "hun gids" of whatever vind ik dat een enorm kwalijke zaak,
en een achteruitgang voor de mensheid als geheel.
Ik vind dat we het verplicht zijn aan elkaar en toekomstige generaties om uit te zoeken hoe en waarom dingen werken, omdat we geen toekomst moeten willen baseren op onwetendheid en leugens.
[..]
Ja, dat vind ik ook, maar vergis je niet L.D. lang niet iedereen denkt er hetzelfde over en vaak worden dit soort mensen juist in de steek gelaten. Wanneer je uit die illusie bent gestapt komt de wereld een stuk zwaarder op je dak..en ik moet zeggen dat ik het knap vind dat toch veel van dit soort mensen het volhouden en elke dag door juist positief in het leven te staan en in hunzelf te geloven er weer een mooie nieuwe dag van maken..quote:En dat is hun goed recht.
Onzin, nu leg je me weer woorden in de mond.quote:Op woensdag 19 december 2007 21:00 schreef Spellmeista het volgende:
[..]
Niet iedereen heeft in de gaten dat macht eigenlijk helemaal niks voorsteld en dat het simpelweg een illusie is. Sommige mensen, jah L.D. leven in de illusie dat geld hun machtig kan maken en dat daarmee de hele wereld aan hun voeten zal liggen.
Oh, het is dus gewoon weer het zoveelste geloof dat je niks biedt behalve geloof ?quote:Natuurlijk speelt de media hier uitstekend op in. Money makes the world go round en in dit geval hoort de 'Law of Attraction' bij het ronddraaien. Daarom zal het me nog steeds niks verbazen als het merendeel van de bevolking een lap voor de ogen wordt gehouden. De 'Law of Attraction', waar gaat het over? Over nieuwe grenzen openbreken en ergens in geloven.
De mensen die het succesverhaal onder de knie hebben zijn de mensen die lezingen van een uur geven aan 100 'huisvrouwen' a 100 euro per persoonquote:Het zal me niks verbazen als sommige mensen dit hele succesverhaal onder de knie hebben, maar het zal me ook niks verbazen als bijna niemand het is gelukt.
Aha, gewoon weer zo'n nikszeggende zweverige dooddoener ("dagen dat iedereen een hoger bewustzijn heeft, je weet wel wat ik bedoel") en als ik je vraag om uit te leggen wat je bedoelt kun je het niet - het is tenslotte een ondefinieerbaar "iets" dat gewoon altijd geroepen kan worden als je 'spiritueel' over wilt komen.quote:Mettertijd kom jij daar misschien nog wel achter.
Uhuh, gewoon tevredenheid en geluk dusquote:Maar dan in zijn ultieme vorm
Dus wat je zegt is "in tegenstelling tot dingen logisch benaderen en kijken hoe dingen werken, wil ik liever niet weten hoe dingen echt zitten maar blijf ik liever bij m'n eigen fantasie over dingen".quote:Ik zeg echter dat beide een experiment zijn begonnen waarvan het einde zoek is. Ik zeg niet dat de wetenschap slecht is. Ikzelf prefereer de spiritualitele aanpak van zaken met daarop een aardse realiteit.
Wat is die situatie dan ? Heb je een psychose gehad of psychische problemen ofzo ?quote:Ik denk persoonlijk dat als je in een situatie als mij zou geraken je de wetenschap helemaal links zou laten liggen en vervolgens niet alles zou relativeren. Het is dan eerder jezelf mee laten voeren met de stroom en er zuiver uitkomen.
Uhm, ik natuurlijk. Waar gaat dit over ?quote:Zeg me eens L.D. zonder al je geheimen..wat blijft er dan over van je?
Wat bedoel je, dat jij vindt dat de toekomst van de mensheid niet op kennis maar op onkunde, leugens en onzin gebaseerd moet worden ?quote:Jij ervaart het misschien zo..voor mij is het eerder de omgekeerde wereld.
Ja, en als ik in 1500 had geleefd had ik gedacht dat de aarde plat was.quote:Beide houden elkaar toch in stand dus je haald met je verhaal geen enkele spirituele leraar of lerares uit zijn/haar toestand.
We leven in de Westerse wereld. Ik ben benieuwd wat jij had gedaan als je in een Afrikaans dorp had gezeten waar ze allerlei magische rituelen uitvoerden.
Aan jou de taak om uit te stijgen boven waar je in geboren bent ! Aan jou de taak om meer kennis te vergaren, om niet op het niveau te blijven hangen waar je in geboren bent !quote:Wat ik wil zeggen..je bent er min of meer mee opgegroeid. Aan jou de taak om je eigen weg te vinden. Als er een dokter extreem wil zijn en ineens zijn patiënten met magische spreuken gaat bezweren en zalfjes gaat geven..so be it..vroeger was het niet anders..een middeltje voor dit en een zalfje voor dat..en het werkte ook..
Wederom onzin, ik kan net zo goed zeggen dat ie zich veiliger voelt met z'n gordel en daarom harder durft te gaan.quote:Dat de coureur met een gordel rijdt is eerder een angstinboezeming..de kans is weliswaar groot dat hij een ongeluk krijgt met zijn beroep, maar misschien haald hij wel nieuwe records als hij de gordel niet draagt en gaat hij net een stapje verder..
Erg fijn voor die mensen dat ze toch in hun fantasiewereld blijven geloven ook al klopt er geen steek van hoor, ik snap best dat het voor sommige mensen makkelijker is dan omgaan met de realiteit.quote:Ja, dat vind ik ook, maar vergis je niet L.D. lang niet iedereen denkt er hetzelfde over en vaak worden dit soort mensen juist in de steek gelaten. Wanneer je uit die illusie bent gestapt komt de wereld een stuk zwaarder op je dak..en ik moet zeggen dat ik het knap vind dat toch veel van dit soort mensen het volhouden en elke dag door juist positief in het leven te staan en in hunzelf te geloven er weer een mooie nieuwe dag van maken..
Nu leg jij mij juist woorden in de mond! In welke alinea zeg ik dat geld gelukkig maakt of dat je bij gebrek aan geld ongelukkig zou moeten zijn? Ik zeg simpelweg dat er mensen zijn die met oogkleppen op leven. Deze mensen denken door "de top" te bereiken het ultieme bereikt te hebben. Ik geef gewoon aan dat die mensen er zijn. Misschien zijn dat juist de mensen die hun hele leven onbewust geleefd hebben?quote:Op woensdag 19 december 2007 23:23 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Onzin, nu leg je me weer woorden in de mond.
Ik ben wel van mening dat een gebrek aan geld vaak ongelukkig maakt, maar dat is heel wat anders.
[..]
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat het wel kan werken op heel veel vlakken omdat ik er zelf ook mee te maken heb gehad. Jij kunt het als een geloof beschouwen, voor mij is het echter een levenswijze. Zowel op sommige momenten, bewust als onbewust..quote:Oh, het is dus gewoon weer het zoveelste geloof dat je niks biedt behalve geloof ?
[..]
Dat zou heel goed mogelijk zijn! Die mensen zitten er ook tussen, maar niet iedereen heeft de ambitie om hier winst uit te halen!quote:De mensen die het succesverhaal onder de knie hebben zijn de mensen die lezingen van een uur geven aan 100 'huisvrouwen' a 100 euro per persoon
[..]
Ik zal je een seintje geven via de PM als het zover is!quote:Aha, gewoon weer zo'n nikszeggende zweverige dooddoener ("dagen dat iedereen een hoger bewustzijn heeft, je weet wel wat ik bedoel") en als ik je vraag om uit te leggen wat je bedoelt kun je het niet - het is tenslotte een ondefinieerbaar "iets" dat gewoon altijd geroepen kan worden als je 'spiritueel' over wilt komen.
[..]
Veel en veel meer dan dat!quote:Uhuh, gewoon tevredenheid en geluk dus
[..]
Helemaal juist, ik vind mijn eigen ervaring een goede maatstaaf. Daarbij komt gevoel kijken vind ik!quote:Dus wat je zegt is "in tegenstelling tot dingen logisch benaderen en kijken hoe dingen werken, wil ik liever niet weten hoe dingen echt zitten maar blijf ik liever bij m'n eigen fantasie over dingen".
[..]
Psychotisch bestempeld; echter het was iets veel anders, dat wist ik al vanaf het begin! Zie het als de kenmerken van een psychose, maar in plaats daarvan een spirituele ervaring hebben die gevolgen heeft voor de rest van je leven. "De grote opruiming" van. Problemen groter maken dan dat ze zijn, vervolgens in een soort trance-fase terecht komen en de oplossing zoeken. Ik had een oplossing: slapen, alleen werd er inbreuk op mijn wil gemaakt door ook aan te dringen met medicijnen..en met aandringen bedoel ik: pushen totdat je gewoon toegeeft! Vervolgens in de ergste hel komen die men zich voor kan stellen.quote:Wat is die situatie dan ? Heb je een psychose gehad of psychische problemen ofzo ?
Als je er geen uitleg bij geeft kan ik natuurlijk verdomd weinig met zo'n uitspraak.
[..]
dat je essentie je schone ik is en je in het "nu" kan leven als je al je gebreken/problemen/diepste geheimen hebt verteld.quote:Uhm, ik natuurlijk. Waar gaat dit over ?
[..]
Dat vind ik juist niet..mijn waarheid verschild enkel van die van jou!quote:Wat bedoel je, dat jij vindt dat de toekomst van de mensheid niet op kennis maar op onkunde, leugens en onzin gebaseerd moet worden ?
DAT is het tegenovergestelde van wat ik zeg !
[..]
Nee, maar je dacht het welquote:Ja, en als ik in 1500 had geleefd had ik gedacht dat de aarde plat was.
Maakt dat het een feit ?
Klopt, maar dat weet je dan ook niet In deze tijd weet jij met een doek voor je ogen ook nog lang niet alles..zelfde als ik waarschijnlijk..ik denk nog steeds dat er vroeger veel rare dingen gebeurden met paddo's. Misschien dat die grenzen toen veel vager waren..om 1 of andere reden. Het blijft nog steeds een totaal andere wereld met veel kennis.quote:Ik snap wel dat als je zo opgroeit je denkt dat het zo zit, je hebt het tenslotte zo geleerd, maar dat maakt het niet waar.
[..]
Een taak is een illusie. Ik heb geen taken op deze wereld. Ik heb geen taak om kennis te vergaren..als ik nu dood ga is het toch neutraal.quote:Aan jou de taak om uit te stijgen boven waar je in geboren bent ! Aan jou de taak om meer kennis te vergaren, om niet op het niveau te blijven hangen waar je in geboren bent !
Je doet het met wat er is..ik moet net zo goed mee..en zo slecht vind ik het ook nu weer allemaal niet.quote:Dokters waren vroeger kwakzalvers, jij wil zeggen dat als jij nu je been breekt je liever niet naar een ziekenhuis gaat maar liever door een bijlmer-tovenaar-dokter behandeld wordt ?
Ik vind dit verhaal echt bizar, als mensen dachten zoals jij hadden we nu nog in grotten geleefd
(Oh god, ik voel een "nou het was beter geweest als we nog in grotten hadden gewoond!" aankomen )
[..]
Dat is de vrijheid van de mens. "Fantasie en onzin" is het voor die degene het meemaakt helemaal niet. Die leven op een vele andere vibratie als jou. Waarschijnlijk zijn het meer gevoelsmensen.quote:Wederom onzin, ik kan net zo goed zeggen dat ie zich veiliger voelt met z'n gordel en daarom harder durft te gaan.
Niet dat het ook maar iets met het punt te maken heeft, dat ik het een slecht iets vindt als mensen fantasie en onzin als waarheid gaan zien door een gebrek aan kennis.
[..]
Makkelijk is een klein woord uit jouw mond..reken maar dat het lang niet zo makkelijk is voor diegene die het juist moeilijk maken.quote:Erg fijn voor die mensen dat ze toch in hun fantasiewereld blijven geloven ook al klopt er geen steek van hoor, ik snap best dat het voor sommige mensen makkelijker is dan omgaan met de realiteit.
Sory, ik had je verkeerd begrepen, ik dacht dat je met "jah L.D." bedoelde dat IK had gezegd dat ik er zo over denk.quote:Op donderdag 20 december 2007 18:56 schreef Spellmeista het volgende:
[..]
Nu leg jij mij juist woorden in de mond! In welke alinea zeg ik dat geld gelukkig maakt of dat je bij gebrek aan geld ongelukkig zou moeten zijn? Ik zeg simpelweg dat er mensen zijn die met oogkleppen op leven. Deze mensen denken door "de top" te bereiken het ultieme bereikt te hebben. Ik geef gewoon aan dat die mensen er zijn. Misschien zijn dat juist de mensen die hun hele leven onbewust geleefd hebben?
Eenlevenswijze is heel wat anders dan een wetmatigheid, en dat is zoals de "Law of attraction wordt gebracht.quote:Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat het wel kan werken op heel veel vlakken omdat ik er zelf ook mee te maken heb gehad. Jij kunt het als een geloof beschouwen, voor mij is het echter een levenswijze. Zowel op sommige momenten, bewust als onbewust..
Nee, de rest loopt er achteraan omdat ht ze het geloof geeft dat er meer is in het leven dan ze dachten, zodat ze zich niet zo beroerd voelen over hun saaie normale bestaan waarin ze niks bereikt hebben.quote:Dat zou heel goed mogelijk zijn! Die mensen zitten er ook tussen, maar niet iedereen heeft de ambitie om hier winst uit te halen!
Okee, en wat nou als jij zegt dat het een dag is van "hoger bewustzijn" en ik zeg dat het een dag is van een kater en niks-doen ?quote:Ik zal je een seintje geven via de PM als het zover is!
Klinkt eerder manisch danquote:Veel en veel meer dan dat!
Gevoel is zo subjectief en onbetrouwbaar als maar kan.quote:Helemaal juist, ik vind mijn eigen ervaring een goede maatstaaf. Daarbij komt gevoel kijken vind ik!
Aha, okee danquote:Psychotisch bestempeld; echter het was iets veel anders, dat wist ik al vanaf het begin!
Ik geloof best dat het voor jou allemaal enorm echt aanvoelde.quote:Zie het als de kenmerken van een psychose, maar in plaats daarvan een spirituele ervaring hebben die gevolgen heeft voor de rest van je leven. "De grote opruiming" van. Problemen groter maken dan dat ze zijn, vervolgens in een soort trance-fase terecht komen en de oplossing zoeken. Ik had een oplossing: slapen, alleen werd er inbreuk op mijn wil gemaakt door ook aan te dringen met medicijnen..en met aandringen bedoel ik: pushen totdat je gewoon toegeeft! Vervolgens in de ergste hel komen die men zich voor kan stellen.
Da's een mooi streven.quote:dat je essentie je schone ik is en je in het "nu" kan leven als je al je gebreken/problemen/diepste geheimen hebt verteld.
quote:Dat vind ik juist niet..mijn waarheid verschild enkel van die van jou!
Ik zie niet in hoe dat een argument is ???quote:Nee, maar je dacht het wel
En de manier om structuur in onze kennis aan te brengen (en die uit te breiden) is wetenschap.quote:Klopt, maar dat weet je dan ook niet In deze tijd weet jij met een doek voor je ogen ook nog lang niet alles..zelfde als ik waarschijnlijk..ik denk nog steeds dat er vroeger veel rare dingen gebeurden met paddo's. Misschien dat die grenzen toen veel vager waren..om 1 of andere reden. Het blijft nog steeds een totaal andere wereld met veel kennis.
Prima, als jij vindt dat de wereld niet hoeft te verbeteren en je dus ongeinteresseerd bent is dat je goed recht.quote:Een taak is een illusie. Ik heb geen taken op deze wereld. Ik heb geen taak om kennis te vergaren..als ik nu dood ga is het toch neutraal.
Lekker makkelijke uitvlucht...quote:Je doet het met wat er is..ik moet net zo goed mee..en zo slecht vind ik het ook nu weer allemaal niet.
Dat zeg ik, dat is hun goed recht, maar ik vind het een kwalijk iets als de mensheid zich wentelt in onwetendheid en geen interesse heeft om de wereld beter te maken voor de toekomstige generaties.quote:Dat is de vrijheid van de mens. "Fantasie en onzin" is het voor die degene het meemaakt helemaal niet. Die leven op een vele andere vibratie als jou. Waarschijnlijk zijn het meer gevoelsmensen.
"het is niet makkelijk voor mensen voor wie het moeilijk is"quote:Makkelijk is een klein woord uit jouw mond..reken maar dat het lang niet zo makkelijk is voor diegene die het juist moeilijk maken.
Dat kan..excuses uiteraard aanvaardquote:Op vrijdag 21 december 2007 01:07 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Sory, ik had je verkeerd begrepen, ik dacht dat je met "jah L.D." bedoelde dat IK had gezegd dat ik er zo over denk.
Mijn excuses.
[..]
Ja, k maar het kan een bewuste levensinstelling zijn: dit is voor iedereen anders. De essentie is dat het een wetmatigheid is. Echter de kern van "the Law" gaat uit van het relativeren van het gegeven in je dagelijkse bezigheden.quote:Eenlevenswijze is heel wat anders dan een wetmatigheid, en dat is zoals de "Law of attraction wordt gebracht.
"Als jij dit doet, gebeurt er dat".
Het is geen wetmatigheid, positief aan iets denken wil niet zeggen dat het gebeurt.
Denk maar aan de loterij of Angelina Jolie.
[..]
Dit is onzin, hoe weet jij nu dat "de rest" omwille van die redenen "the Law" gebruikt? Dat kunnen wel tig redenen zijn!quote:Nee, de rest loopt er achteraan omdat ht ze het geloof geeft dat er meer is in het leven dan ze dachten, zodat ze zich niet zo beroerd voelen over hun saaie normale bestaan waarin ze niks bereikt hebben.
[..]
Als die dag komt piep jij wel anders!quote:Okee, en wat nou als jij zegt dat het een dag is van "hoger bewustzijn" en ik zeg dat het een dag is van een kater en niks-doen ?
[..]
Ja, klopt helemaal wat je hier zegt, maar daarintegen kan je gevoel zo betrouwbaar zijn als het maar kan..aan de andere kant hoef je er natuurlijk niet compleet naast te zitten. Je gevoel is alles wat jou verbind als persoon met je ik en je vertrouwen in jezelf. Dat vind ik persoonlijk essentiël in dit leven.quote:Gevoel is zo subjectief en onbetrouwbaar als maar kan.
Gevoel bewijst niks, gevoel kan je een idee geven maar kan er net zo goed compleet naast zitten.
[..]
Ja, dat komt omdat jij het anders bekijkt als ik. Een kundalini ontwaking(heb even een goede website voor je opgezocht)is een proces waarbij de oorzaak bij jezelf kan liggen. Het is ontzettend goed te verwarren met de kenmerken die een psychose met zich meebrengt. Verschillen zijn moeilijk te vinden behalve dat de "patiënt" waarbij de kundalini ontwaakt meer communicatief is in het delen van zijn/haar ervaringen. Daarbij komt ook dat in een authentiek kundalini-proces de activiteit van de kundalini energie niet meer ophoudt. In een kundalini proces is de energie, met haar pieken en dalen altijd voelbaar.quote:Aha, okee dan
De rest van de psychoten is raar, maar jij niet, wat jij ziet en voelt is echt, heust !
Jouw hersentjes kunnen niet raar doen, daar kunnen geen stofjes te veel of te weinig in zitten.
Het is je goed recht om te denken dat jij speciaal bent en wat jij meemaakt echt is,
maar neem me niet kwalijk als ik geen reden zie om aan te nemen waarom jij de uitzondering tussen de psychoten zou zijn.
Helemaal als ik naar je uitspraak kijk over "die dagen met een hoger bewustzijn" en "veel meer dan dat!" over het geluk enzo, klinkt mij nogal manisch / psychotisch in de oren.
[..]
Dat jij zegt:quote:
Ik zeg dat ik het verkeerd vind om de toekomst van de mensheid te baseren op leugens en (zelf)bedrog, en dat het daarom verstandig is om uit te zoeken hoe dingen echt zitten. Dat is wat de wetenschap doet.
Jij wilt het tegenovergestelde daarvan zeg je...
[..]
[quote]
Nee, dat zeg ik niet..ik zeg dat mijn waarheid enkel verschilt. Ik kan toch ook net zo goed niet in leugens en bedrog willen geloven? Misschien zijn er wel bepaalde zaken die van ons tweeën overlappen, echter ik zeg dat mijn waarheid verschild met die van jou en dat kunnen al kleine dingen zijn. Zet een andere willekeurige user tegenover je en zijn/haar waarheid verschild met die van jou. We hebben toch een verschillende mening over zaken. Ik denk nog steeds dat vroeger of misschien wel in de toekomst er ongelovelijke zaken bereikt waren/zijn met paddo's. Dat gegeven, waar ik me sterk voor maak doet echter niks af aan de waarheid dat de aarde ronddraait en dat er een Spits en de Metro in de trein liggen.
[quote]
Ik zie niet in hoe dat een argument is ???
jij zegt :
"Beide houden elkaar toch in stand dus je haald met je verhaal geen enkele spirituele leraar of lerares uit zijn/haar toestand. We leven in de Westerse wereld. Ik ben benieuwd wat jij had gedaan als je in een Afrikaans dorp had gezeten waar ze allerlei magische rituelen uitvoerden."
Ik zeg : "Iets geloven maakt het nog niet waar".
Jij zegt : "Nee maar je denkt het wel !"
Wat is nou je punt
[..]
quote:Ja, en als ik in 1500 had geleefd had ik gedacht dat de aarde plat was.
Vroeger ging het naar mijn mening veel verder als alleen maar intrepreteren!!!! Neem als vb. de maya cultuur, die hadden meer verstand van de sterren als dat wij nu hadden en sommige zaken die hun bedacht hebben waren met hun "beperkte kennis" in deze tijd haast niet te geloven. Om maar een vb. te geven..dan niet te spreken over andere culturen en hun vermogens!quote:En de manier om structuur in onze kennis aan te brengen (en die uit te breiden) is wetenschap.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er vroeger andere dingen met paddo's gebeurden dan nu.
Ik zie wel alle redenen waarom mensen het vroeger konden interpreteren als een godenwereld of iets dergelijks; zij hadden tenslotte niet de kennis die wij nu wel hebben over hoe de hersenen werken.
[..]
Voor mij is het om het even. Ik kan de wereld wel verbeteren op mijn manier, maar er zit geen meerwaarde aan het feit dat ik toch al leef. Ik wordt er niet gelukkiger of vrolijker van. Ik neem mijn gedachten niet mee in mijn graf.quote:Prima, als jij vindt dat de wereld niet hoeft te verbeteren en je dus ongeinteresseerd bent is dat je goed recht.
Maar ik zie dan niet in waarom jij - die de wereld niet wilt verbeteren - dan spiritueel zou zijn, en ik - die de wereld wel wil verbeteren door hem te baseren op feiten en niet op onzin - niet of minder spiritueel.
[..]
Das rooien met wat je hebt, niks anders. Ik heb toch geen andere keus? Ik kan mezelf wel van kant maken, maar dat lijkt me ook niet de oplossing. Ik ben naar mijn mening simpelweg neutraal in een bepaalde tijd gekomen..dan moet je het zien te doen met wat je hebt en krijgt. Dan ga je niet bidden voor meer van die wetenschap, dan kijk je wat er gebeurt en het is vaak aanpassen geblazen.quote:Lekker makkelijke uitvlucht...
"Nou ik ben tegen wetenschap, maar ik wil wel graag gebruik maken ervan en alles wat er uit voortvloeit !"
Da's met een bontjas aan roepen dat je tegen de jacht bent, "maar mijn jas zit nou eenmaal zo lekker".
[..]
Om even ontopic te blijven: jij weet nog steeds niet wat er vroeger gebeurt is met paddo's!! Je was er niet bij en kunt er dus helemaal niks aan vastknopen. Ik denk dat wat ze vroeger "uitzochten" met paddo's vele malen groter is en misschien wel meer individueel, maar nogmaals:quote:Dat zeg ik, dat is hun goed recht, maar ik vind het een kwalijk iets als de mensheid zich wentelt in onwetendheid en geen interesse heeft om de wereld beter te maken voor de toekomstige generaties.
En dat beter maken doen we in mijn ogen door waarheidsbevinding, niet door onze kinderen te indoctrineren met onzin omdat we geen zin hebben om uit te zoeken hoe het echt zit.
[..]
Hoe weet jij dat nu weer?!!quote:hoe het echt zit
Ja, zet hem maar in de dikke van dale met een punt erachter!quote:"het is niet makkelijk voor mensen voor wie het moeilijk is"
Joh, wat een uitspraak
Het is GEEN wetmatigheid !quote:Op vrijdag 21 december 2007 04:50 schreef Spellmeista het volgende:
Ja, k maar het kan een bewuste levensinstelling zijn: dit is voor iedereen anders. De essentie is dat het een wetmatigheid is.
De enige reden waarom mensen opeens zo'n hype oppakken is omdat ze hopen dat het werkt en ze er dus beter op zullen worden.quote:Dit is onzin, hoe weet jij nu dat "de rest" omwille van die redenen "the Law" gebruikt? Dat kunnen wel tig redenen zijn!
Jij zegt dat er al eerder van die dagen zijn geweest maar ik heb er nooit iets van gemerkt.quote:Als die dag komt piep jij wel anders!
Wat is dit voor logica ??quote:Ja, klopt helemaal wat je hier zegt, maar daarintegen kan je gevoel zo betrouwbaar zijn als het maar kan..aan de andere kant hoef je er natuurlijk niet compleet naast te zitten.
Nee, je gevoel is NIET het enige dat jou verbind "als persoon met je ik".quote:Je gevoel is alles wat jou verbind als persoon met je ik en je vertrouwen in jezelf. Dat vind ik persoonlijk essentiël in dit leven.
Kan je gevoel ook zeggen dat het niet is wat je denkt dan ? Als dat zo was zou je dat toch niet denken ?quote:Ik bedoel wat als jij iets meemaakt waarvan je gevoel zegt dat het 100% is wat jij denkt..
Ik niet, ik ga dan toch echt eerst met m'n verstand aan de slag.quote:100 mensen zeggen dat het wat anders is. Ik vertrouw dan op mijn gevoel
Nee, het verschil is of die 100 mensen hun stelling ook kunnen onderbouwen.quote:ik zie dat het niets anders is bij jou..als ik 100 spirituele mensen tegenover je zet klamp jij je nog vast aan de wetenschap en jouw gevoel. Dus in wijze doe jij niks anders..ik ben slechts 1 van die honderd.
Yup, weer zo'n verhaal waar geen enkele wetenschappelijke (lees: solide, beargumenteerde) basis voor is.quote:Ja, dat komt omdat jij het anders bekijkt als ik. Een kundalini ontwaking(heb even een goede website voor je opgezocht)is een proces waarbij de oorzaak bij jezelf kan liggen. Het is ontzettend goed te verwarren met de kenmerken die een psychose met zich meebrengt. Verschillen zijn moeilijk te vinden behalve dat de "patiënt" waarbij de kundalini ontwaakt meer communicatief is in het delen van zijn/haar ervaringen. Daarbij komt ook dat in een authentiek kundalini-proces de activiteit van de kundalini energie niet meer ophoudt. In een kundalini proces is de energie, met haar pieken en dalen altijd voelbaar.
Ik heb je toch echt zien schrijven dat je tegen de wetenschap was.quote:Nee, dat zeg ik niet..ik zeg dat mijn waarheid enkel verschilt. Ik kan toch ook net zo goed niet in leugens en bedrog willen geloven? Misschien zijn er wel bepaalde zaken die van ons tweeën overlappen, echter ik zeg dat mijn waarheid verschild met die van jou en dat kunnen al kleine dingen zijn. Zet een andere willekeurige user tegenover je en zijn/haar waarheid verschild met die van jou.
Ik snap nog steeds je punt niet.quote:Dat jij zegt:
Populair fabeltje.quote:Vroeger ging het naar mijn mening veel verder als alleen maar intrepreteren!!!! Neem als vb. de maya cultuur, die hadden meer verstand van de sterren als dat wij nu hadden
Ze hebben zeker bijzondere dingen verricht, maar ook weer niets onmogelijks.quote:en sommige zaken die hun bedacht hebben waren met hun "beperkte kennis" in deze tijd haast niet te geloven. Om maar een vb. te geven..dan niet te spreken over andere culturen en hun vermogens!
Really ????quote:Das rooien met wat je hebt, niks anders. Ik heb toch geen andere keus?
Waarom zou je zelf niet een beetje meehelpen de wereld beter te maken door kennis uit te breiden en goed aan te wenden ?quote:Ik kan mezelf wel van kant maken, maar dat lijkt me ook niet de oplossing. Ik ben naar mijn mening simpelweg neutraal in een bepaalde tijd gekomen..dan moet je het zien te doen met wat je hebt en krijgt. Dan ga je niet bidden voor meer van die wetenschap, dan kijk je wat er gebeurt en het is vaak aanpassen geblazen.
So..?quote:Om even ontopic te blijven: jij weet nog steeds niet wat er vroeger gebeurt is met paddo's!! Je was er niet bij en kunt er dus helemaal niks aan vastknopen.
Dat is wat wetenschap doet !quote:Ik denk dat wat ze vroeger "uitzochten" met paddo's vele malen groter is en misschien wel meer individueel, maar nogmaals:
[..]
Hoe weet jij dat nu weer?!!
Onder het kopje "logica' zekerquote:Ja, zet hem maar in de dikke van dale met een punt erachter!
Die kans zit er echter wel degelijk in..wetenschappelijk gezien zou het mogelijk kunnen zijn. Dus ik zeg dat het wel een wetmatigehid is en dat je erna kunt leven..quote:Op vrijdag 21 december 2007 07:54 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Het is GEEN wetmatigheid !
Het WERKT simpelweg niet zo - hoe positief ik ook denk, Angelina Jolie zal NIET opeens voor m'n deur verschijnen.
[..]
, maar niet zoals jij hiervoor zei dat ze het alleen voor geld doen! Je haald je eigen stelling achteruit door deze zin te plaatsen.quote:De enige reden waarom mensen opeens zo'n hype oppakken is omdat ze hopen dat het werkt en ze er dus beter op zullen worden.
[..]
Omdat ik jou op zo'n dag er bewust van ga maken. Via de PM van FOK!quote:Jij zegt dat er al eerder van die dagen zijn geweest maar ik heb er nooit iets van gemerkt.
Waarom zou ik de volgende keer ineens anders piepen ?
[..]
Superlogica..is gewoon het meest logische wat er is.quote:Wat is dit voor logica ??
"Ja je gevoel kan er naast zitten maar kan ook zo betrouwbaar zijn als maar kan"
, maar wel de enige betrouwbare voor gedegen zelfonderzoek!quote:Wat je dus zegt is "ja de ene keer zit het goed, de andere keer niet".
Kortom, je gevoel is niet enorm betrouwbaar.
[..]
Klopt, puntje voor jou!quote:Nee, je gevoel is NIET het enige dat jou verbind "als persoon met je ik".
Je hebt ook nog je verstand.
En waar het om gaat is dat je een juiste balans weet te vinden tussen die twee.
Je verstand en logica compleet weggooien is net zo dom als je gevoel weggooien.
[..]
Ja twijfel(het zou niet kunnen kloppen)quote:Kan je gevoel ook zeggen dat het niet is wat je denkt dan ? Als dat zo was zou je dat toch niet denken ?
Je denkt wat je gevoel je ingeeft, daarnaast kun je logisch redeneren of wat je gevoel je ingeeft ook zou kunnen kloppen.
[..]
Misschien zijn we niet allemaal zoals jou, daar wel eens aan gedacht?quote:Ik niet, ik ga dan toch echt eerst met m'n verstand aan de slag.
[..]
Ik kan mijn stelling toch onderbouwen? Ik blijf bij mijn mening en er is toch nog een gedegen basis.quote:Nee, het verschil is of die 100 mensen hun stelling ook kunnen onderbouwen.
En als die 100 spirituele mensen hun stellingen inderdaad solide konden onderbouwen, hoe hadden we die dan genoemd ?
Precies, wetenschappers
[..]
Klopt, dat staat eronder, maar dat wil niet betekenen dat het niks inhoudt en dat je er geen waarde aan mag hechten..Zoals ik het momenteel zie baken jij je eigen vrijheden dusdanig af dat je zoals iemand beweerde in een soort gevangenis zit.quote:Yup, weer zo'n verhaal waar geen enkele wetenschappelijke (lees: solide, beargumenteerde) basis voor is.
[..]
Ik heb gezegd dat de wetenschap de pot op kan en ik heb gezegd dat ik eerder in iets spiritueels geloof! Ik prefereer de spirituele aanpak! Dat is een soort instelling in mijn leven momenteel. Ik heb gezegd dat ik: liever, dus prefereer..quote:Ik heb je toch echt zien schrijven dat je tegen de wetenschap was.
[..]
Dat je niet beter had geweten(dat de buitenwereld veel meer ontwikkeld was) en percenteel gezien in een dorp met voodoo doctors een potentiële kandidaat zou zijn om een ritueel bij te wonen en van de waterpijp met paddo's te rokenquote:Ik snap nog steeds je punt niet.
Ik zeg dat ik een hekel heb aan het baseren van de toekomst op onzin en onkunde.
Jij roept vervolgens "Nou, als je in afrika had gewoond had je ook in rare dingen geloofd !"
Wil dat zeggen dat omdat er mensen zijn die minder kennis hebben dan wij, we zelf ook maar moeten stoppen met het uitbreiden van kennis ?
Wat wil je nou zeggen met dat verhaal van "nou, als je zelf in afrika had gewoond had je er ook in geloofd!" ?
[..]
Vergeleken met de tijd waarin hun zaten niet..quote:Populair fabeltje.
We hebben nu veel meer verstand van de cosmos dan de Maya-cultuur ooit gehad heeft.
[..]
quote:Ze hebben zeker bijzondere dingen verricht, maar ook weer niets onmogelijks.
(Ik heb zelf 2 jaar geleden de Maya-route gedaan door Mexico, Guatamala, Honduras en Belize )
Mensen waren vroeger niet dommer dan nu hoor, ze hadden alleen heel andere middelen.
Dus werden er andere oplossingen voor problemen gevonden, oplossingen waar we nu niet direkt op zouden komen omdat we nu simpelweg simpelere of snellere oplossingen kunnen bedenken met alles wat ons nu ter beschikking staat.
[..]
Er zijn bepaalde waarden en normen die ik nastreef. Zo zal ik lang niet alles doen. Ja, het is lekker makkelijk, maar het blijven tegelijkertijd ook hobbies en nodige zaken.quote:Really ????
Je MOET naar een ziekenhuis, je moet VERPLICHT een computer gebruiken ?
Onzin, je loopt er over te zeiken maar ondertussen pluk je maar graag de vruchten er van.
Ik heb iemand van greenpeace nog nooit horen zeggen dat ie wel een bontjas MOET dragen.
[..]
Dat doe ik wel..dat is ook een deel van mijn vrijheid; anderen mensen helpen of bewust maken.quote:Waarom zou je zelf niet een beetje meehelpen de wereld beter te maken door kennis uit te breiden en goed aan te wenden ?
[..]
Jij zegt dat er geen reden is dat paddo's vroeger een ander effect gehad zouden hebben dan nu. Ik zeg op mijn beurt dat jij je daarover helemaal niet kunt uitspreken. Je doet een aanname die gebasseerd is op wat feiten terwijl je zelf nog en eens niet bent teruggereisd in het verleden en helemaal niks hebt gezien daarvan. Nogmaals, je kunt er niks over zeggen! Dat kan gewoon niet..je kunt het wel, maar het heeft geen enkel nut in deze discussie. Je mist de bewijsstukken!quote:So..?
Ik ben vroeger ook niet bij de noormannen geweest, toch is dat geen reden om aan te nemen dat Thor echt op een kar door de lucht sjeesde en bliksems naar beneden smeet.
Ik heb verstand en kennis, en ik kan dus een redelijk beeld vormen.
Er is geen reden om aan te nemen dat paddo's vroeger een ander effect gehad zouden hebben dan nu,
er is ALLE reden om aan te nemen dat mensen toen de effecten heel anders interpreteerden door onwetendheid.
[..]
quote:Op vrijdag 21 december 2007 08:29 schreef Spellmeista het volgende:
[..]
Die kans zit er echter wel degelijk in..wetenschappelijk gezien zou het mogelijk kunnen zijn. Dus ik zeg dat het wel een wetmatigehid is en dat je erna kunt leven..
Ik haal niks onderuit, ik vertel jou alleen waarom het kan gebeuren dat er zo'n grote groep huisvrouwen opstaat die opeens allemaal graag iets zoeken dat ze een doel in het le ven geeft.quote:, maar niet zoals jij hiervoor zei dat ze het alleen voor geld doen! Je haald je eigen stelling achteruit door deze zin te plaatsen.
Prima.quote:Omdat ik jou op zo'n dag er bewust van ga maken. Via de PM van FOK!
nou ja, soms ook goed sus"quote:Superlogica..is gewoon het meest logische wat er is.
Nee, dat heb ik je al een paar keer eerder proberen uit te leggen.quote:maar wel de enige betrouwbare voor gedegen zelfonderzoek!
Tuurlijk! Maar waar hebben we het nou over ?quote:Klopt, puntje voor jou!
[..]
Ja twijfel(het zou niet kunnen kloppen)
[..]
Misschien zijn we niet allemaal zoals jou, daar wel eens aan gedacht?
Nee, die is er niet.quote:Ik kan mijn stelling toch onderbouwen? Ik blijf bij mijn mening en er is toch nog een gedegen basis.
Uhuh, net zoals jij absolute waarde moetr hechten aan Roodkapje.quote:Klopt, dat staat eronder, maar dat wil niet betekenen dat het niks inhoudt en dat je er geen waarde aan mag hechten..Zoals ik het momenteel zie baken jij je eigen vrijheden dusdanig af dat je zoals iemand beweerde in een soort gevangenis zit.
Uhuh, "Oh ik ben ZO TEGEN de wetenschap !!!!"quote:Ik heb gezegd dat de wetenschap de pot op kan en ik heb gezegd dat ik eerder in iets spiritueels geloof! Ik prefereer de spirituele aanpak! Dat is een soort instelling in mijn leven momenteel. Ik heb gezegd dat ik: liever, dus prefereer..
En wat is je punt nou ????quote:Dat je niet beter had geweten(dat de buitenwereld veel meer ontwikkeld was) en percenteel gezien in een dorp met voodoo doctors een potentiële kandidaat zou zijn om een ritueel bij te wonen en van de waterpijp met paddo's te roken
WAAR HEB JE HET OVER IN BOBSNAAM ???quote:Vergeleken met de tijd waarin hun zaten niet..
Uhuh,quote:Er zijn bepaalde waarden en normen die ik nastreef. Zo zal ik lang niet alles doen. Ja, het is lekker makkelijk, maar het blijven tegelijkertijd ook hobbies en nodige zaken.
Lekker makkelijk om te zeggen,quote:Dat doe ik wel..dat is ook een deel van mijn vrijheid; anderen mensen helpen of bewust maken.
Het spijt me dat ik aannames doe gebaseerd op feitenquote:Jij zegt dat er geen reden is dat paddo's vroeger een ander effect gehad zouden hebben dan nu. Ik zeg op mijn beurt dat jij je daarover helemaal niet kunt uitspreken. Je doet een aanname die gebasseerd is op wat feiten
De enige die argumenten aandraagt in deze discussie ben ik voorlopig.quote:terwijl je zelf nog en eens niet bent teruggereisd in het verleden en helemaal niks hebt gezien daarvan. Nogmaals, je kunt er niks over zeggen! Dat kan gewoon niet..je kunt het wel, maar het heeft geen enkel nut in deze discussie. Je mist de bewijsstukken!
JA, EINDE DISCUSSIE!quote:Op vrijdag 21 december 2007 17:56 schreef L.Denninger het volgende:
, en dat ik sommige dingen maar moet aannemen als FEIT omdat jij ze zo VOELT.
Klinkt goed, misschien dat je de dingen daarna weer helder kunt bekijkenquote:Op vrijdag 21 december 2007 19:21 schreef Spellmeista het volgende:
[..]
JA, EINDE DISCUSSIE!
Ik ga vakantie houden
Ja, maar dat laatste heeft wel degelijk invloed.quote:Op vrijdag 21 december 2007 17:56 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Je snapt dus blijkbaar gewoon niet wat een wetmatigheid is.
Het punt dat er een kans is dat iets gebeurt, wil niet zeggen DAT het gebeurt.
Als ik ga knikkeren en ik hoop dat ik win, is er inderdaad een kans dat ik win.
Het is geen WETMATIGHEID dat ik win; andere medespelers kunnen ook winnen, hoeveel ik ook wil/hoop dat ik win.
[..]
Wat een onzin..!! zoals ik al eerder zei er zijn tig redenen om the law of attraction te gebruiken en te beschrijven.quote:Ik haal niks onderuit, ik vertel jou alleen waarom het kan gebeuren dat er zo'n grote groep huisvrouwen opstaat die opeens allemaal graag iets zoeken dat ze een doel in het leven geeft.
[..]
Wacht jij je PM maar netjes afquote:Prima.
Maar niet huilen op het moment dat jij je in een psychotische "UBER DROOMWERELD" waant en andere mensen vragen zich af waar je het over hebt
[..]
Vaker niet dan wel zit mijn gevoel ernaast. Je kunt alles wel in hokjes zetten, maar dat schiet toch niet op. Paddo's gebruiken is een speciale manier van communiceren met de wereld.quote:nou ja, soms ook goed sus"
Wat een gelul, en dat weet je zelf ook
"Ja, je gevoel kan er naast zitten maar soms ook goed, dus"
Je gevoel is simpelweg je gevoel - niet meer, niet minder.
Het kan het oook mis hebben, zoals je zelf aangeeft.
Kom dan niet aan met dat gelul van "Nou ik voel het zo", want je geeft zelf toe dat je gevoel het mis kan hebben.
[..]
Ja en hoe wil je jouw mate van verstand gaan vergelijken met die van mij?quote:Nee, dat heb ik je al een paar keer eerder proberen uit te leggen.
Je gevoel is NIET je enige 'betrouwbare' bron.
Naast gevoel, hebben normale mensen ook nog hun VERSTAND.
Logica, redenering, kennis.
Meer dan alleen maar "Ja ik zie een kerel met een baard, DUS sinterklaas moet bestaan".
[..]
quote:Tuurlijk! Maar waar hebben we het nou over ?
Lees even terug, heb ik het nou verkeerd ?
Ben ik nou echt de gekste als ik liever vraag naar een onderbouwing ?
Je mag best anders denken dan ik, maar als we aan het discussieren zijn moet je wel met argumenten komen !
[..]
Duizenden anderen die zeggen paranormale zaken meegmaakt te hebben en jij schuift het van je af alsof het een ijsje is wat je niet moet.quote:Nee, die is er niet.
Als ik jou vraag waar je je mening op baseert, komt het neer op "je moet het zelf maar meemaken".
Als ik zwaartekracht wil testen, of electriciteit, of zwarte gaten of roep het mkaar,
kan ik me beroepen op argumenten en testen die reproduceerbaar zijn.
Als iemand mij vertelt dat iets zo is, kan ik het testen.
Als jij mij iets vertelt, moet ik eht op je blauwe ogen aannemen, want er is geen enkele wetenschappelijke basis voor.
En "Wetenschappelijke basis" wil in dit geval zeggen : 'er is niemand geweest, in de geschiedenis van de mensheid, die kan aantonen dat wat jij beweert ook maar enige reden zou hebben om waar te zijn'";.
[..]
Nee, de waarheid ligt in het midden iddquote:Uhuh, net zoals jij absolute waarde moetr hechten aan Roodkapje.
Je kunt immers niet bewijzen dat het nooit gebeurd is.
[..]
We zitten in het communicatie tijdperk. Moet ik me dan als een Amish gaan gedragen ofzo?quote:Uhuh, "Oh ik ben ZO TEGEN de wetenschap !!!!"
Terwijl hij op internet zit, en TV kijkt op zn flatscreen.
Flikker toch op man, "Ja maar ik wordt gedwongen !!!"
[..]
Nee, dat bedoelde ik niet. Ik zeg simpelweg dat als jij in een dorp in Africa met voodoo doctors had gewoond je er meer bij betrokken was geweest dan op een andere plek(in bijv. Europa)quote:En wat is je punt nou ????
Dat als je niet beter weet, je ook niet beter verdient ?
"Ja, maar als jij in berlijn had gewoond in 1942 had je ook zo gedacht !:
Nou, dan moeten we nu allemaal maar Nazi's worden ??
Want in 1942 waren er ergens mensen die ergens anders over dachten ?
[..]
Dit is echt een kut opmerking en je weet dat hij nergens opslaat. Teneerste ik heb geen auto en ten 2e ik heb ook geen uitkering..dus dit is echt zo'n kutopmerking die nergens opslaat. Die hele zin slaat nergens op trouwens. Je brengt jezelf hier alleen maar door in descrediet.quote:WAAR HEB JE HET OVER IN BOBSNAAM ???
"Ja, de Maya's wisten veel meer over sterren dan wij!"
"Nee, niet echt. Wij hebben veel meer kennis."
"Vergeleken met de tijd waarin zij zaten niet !"
"WTF?? Sorry hoor, maar je zegt dat ze meer kennis hadden dan wij, en dat is niet zo. Punt uit."
"Ja nou, maar uhh, vergeleken met de tijd...."
[quote]
Ik denk persoonlijk dat ze veel meer wisten als ons.
[quote]
Wat een gelul !
[..]
Uhuh,
"OEH ik ben tegen wetenschap !!! Maareh, ik wil wel mn internet en mn televisie en mn telefoon en mn auto en mn uitkering want ik ben psychotisch.... maar verder wil ik niks van de wetenschap hebben hoor!"
[..]
Wacht jij je Pm-etje nou maar es ff af..die komt vast nog wel..en dan gaan we praten met elkaar..quote:Lekker makkelijk om te zeggen,
je hebt net een aantal posts lang verteld dat je liever wilt dat mensen niks onderzoeken en in een fantasiewereld leven.
[..]
Klinkt heel logisch..is alleen niet echt gezond..quote:Het spijt me dat ik aannames doe gebaseerd op feiten
[..]
Jazeker...zo dicht ligt het aan mijn zijde.quote:De enige die argumenten aandraagt in deze discussie ben ik voorlopig.
Het enige wat jij doet is roepen dat ik gemeen ben, en dat ik sommige dingen maar moet aannemen als FEIT omdat jij ze zo VOELT.
Yup, net zoals een portemonnee in je zak ook invloed heeft want dan is je broek wat zwaarder aan die kant.quote:Op woensdag 30 januari 2008 21:52 schreef Spellmeista het volgende:
[..]
Ja, maar dat laatste heeft wel degelijk invloed.
Tuurlijk, en ik gaf je er eentje van.quote:Wat een onzin..!! zoals ik al eerder zei er zijn tig redenen om the law of attraction te gebruiken en te beschrijven.
Ik wacht af hoor, vertel me maar wanneer het zo'n "dag van hoger bewustzijn" isquote:Wacht jij je PM maar netjes af
Uhuhquote:Vaker niet dan wel zit mijn gevoel ernaast.
Paddo's gebruiken is niks anders dan vergif introduceren in je lichaam.quote:Je kunt alles wel in hokjes zetten, maar dat schiet toch niet op. Paddo's gebruiken is een speciale manier van communiceren met de wereld.
IQ-testje naast elkaar leggen ?quote:Ja en hoe wil je jouw mate van verstand gaan vergelijken met die van mij?
Ik schuif het van me af alsof het een ijsje is waarvan enkele andere mensen zeggen dat het bestaat en heel lekker is en het maakt ze heel speciaal maar ze kunnen het niet laten zien en iedereen die onderzoek naar ijs doet komt tot de conclusie dat het zeer onwaarschijnlijk is dat dat ijsje bestaat omdat men geen enkele fabriek kent die het ijsje maakt, en er is ook geen apparatuur bekend die nodig zou zijn om het ijsje te produceren.quote:Duizenden anderen die zeggen paranormale zaken meegmaakt te hebben en jij schuift het van je af alsof het een ijsje is wat je niet moet.
De waarheid ligt niet in het midden, ik verwacht niet van jou dat je ekl verhaal gelooft dat ik je vertel zonder dat ik er een onderbouwing voor heb.quote:Nee, de waarheid ligt in het midden idd
Dus je zeikt op alles dat de wetenschap je geeft, maar wilt er wel graag gebruik van maken "want het is zo lekker makkelijk!" ?quote:We zitten in het communicatie tijdperk. Moet ik me dan als een Amish gaan gedragen ofzo?
Natuurlijk, maar dat maakt het nog niet waar.quote:Nee, dat bedoelde ik niet. Ik zeg simpelweg dat als jij in een dorp in Africa met voodoo doctors had gewoond je er meer bij betrokken was geweest dan op een andere plek(in bijv. Europa)
Ik vind het een prima beschrijving, je zeikt op de wetenschap en verfoeit het maar alles wat er uitkomt wil je niet missen en maximaal gebruik van maken.quote:Dit is echt een kut opmerking en je weet dat hij nergens opslaat.
Ik wacht af hoor, vind je het alleen erg als ik niet m'n adem inhoud tot het gebeurt ?quote:Wacht jij je Pm-etje nou maar es ff af..die komt vast nog wel..en dan gaan we praten met elkaar..
Je aannames baseren op feiten is niet gezond ??? Waar heb je het NOU weer overquote:Klinkt heel logisch..is alleen niet echt gezond..
quote:Jazeker...zo dicht ligt het aan mijn zijde.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |