Goedkope buitenlander krijgt werk Nederlander #2

quote:

Op donderdag 27 november 2014 08:23 schreef stbabylon het volgende:

[..]

Ja, het MKB staat bekend om de enorme winsten die gemaakt worden

Heb jij de auto's, het huis en de kleding van die Willy Selten gezien?

[sarcasme on] Echt armoedig. Die man hing financieel echt al spartelend in de strop en kon geen kant meer op behalve frauderen en werken met MOElanders om zijn vage huid te redden. [sarcasme off]

quote:

Op donderdag 27 november 2014 09:18 schreef liebherr-machinist het volgende:
Ik hoef geen gelijk, maar kom maar eens met goede argumenten en bewijzen dat ik ongelijk heb, onthou alleen dat ik 10 jaar in het transport gezten heb en 10 jaar in de bouw werk dus met regelmaat de prijzen hoor van bedrijven die met moelanders werken, en de prijzen hoor die wij als consument moeten betalen.

En tuinbouw, en pluimveesector, en vuilverwerkingsbedrijven, en slachterijen, en grote bakkerijen, en eigenlijk alle echt grote bedrijven, zelfs de AH werkt steeds meer met MOElanders in de distributie centra. In de autosector zie je ze trouwens ook steeds meer. Fuck.. zelfs vakkenvullen wordt sporadisch al door MOElanders gedaan omdat ze goedkoper zijn dan onze schooljeugd.

quote:

Op donderdag 27 november 2014 10:00 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Heb jij de auto's, het huis en de kleding van die Willy Selten gezien?

[sarcasme on] Echt armoedig. Die man hing financieel echt al spartelend in de strop en kon geen kant meer op behalve frauderen en werken met MOElanders om zijn vage huid te redden. [sarcasme off]

1 voorbeeld, gelijk mijn hele argument onderuit, ah crap man.

Oh wacht, sarcasme off, excuus

quote:

Op donderdag 27 november 2014 10:04 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

En tuinbouw, en pluimveesector, en vuilverwerkingsbedrijven, en slachterijen, en grote bakkerijen, en eigenlijk alle echt grote bedrijven...

En allemaal vuil vies werk waar veel Nederlanders hun neus voor ophalen... het is niet alleen een kwestie van goedkoop personeel willen hebben. De tuinders die ik ken in de regio willen best Nederlanders aannemen, maar die komen gewoon niet (afgezien van wat studenten voor een bijbaantje). Het werk zal toch afmoeten.

quote:

Op donderdag 27 november 2014 10:12 schreef Ceased2Be het volgende:

[..]

En allemaal vuil vies werk waar veel Nederlanders hun neus voor ophalen... het is niet alleen een kwestie van goedkoop personeel willen hebben. De tuinders die ik ken in de regio willen best Nederlanders aannemen, maar die komen gewoon niet (afgezien van wat studenten voor een bijbaantje). Het werk zal toch afmoeten.

Daar geef ik je gelijk in, maar aan de andere kant wat is hij bereid te betalen? Ik heb net als zovele een gezin te onderhouden en onze vaste lasten liggen nu eenmaal een stuk hoger dan een MOElander.
En dat gezeur dat een MOElander nirt zeurt maar werkt moet ook eems stoppen, ik hoor ze vaak genoeg klagen maar niemand wilt het horen...

quote:

Op donderdag 27 november 2014 10:12 schreef Ceased2Be het volgende:

[..]

En allemaal vuil vies werk waar veel Nederlanders hun neus voor ophalen... het is niet alleen een kwestie van goedkoop personeel willen hebben. De tuinders die ik ken in de regio willen best Nederlanders aannemen, maar die komen gewoon niet (afgezien van wat studenten voor een bijbaantje). Het werk zal toch afmoeten.

Zonder die Polen zou zo'n ondernemer gedwongen zijn om beter te betalen, voor betere arbeidsomstandigheden te zorgen, of om te innoveren.

quote:

Op donderdag 27 november 2014 10:12 schreef Ceased2Be het volgende:

[..]

En allemaal vuil vies werk waar veel Nederlanders hun neus voor ophalen... het is niet alleen een kwestie van goedkoop personeel willen hebben. De tuinders die ik ken in de regio willen best Nederlanders aannemen, maar die komen gewoon niet (afgezien van wat studenten voor een bijbaantje). Het werk zal toch afmoeten.

In welke regio is dat? Ik kan zo een blik voor ze opentrekken.

Tenzij ze idiote eisen stelde. Zo heb ik via Fok! ook met zo'n 'boer' gesproken..
- 6 dagen in de week werken
- 10 uur per dag (het werk is toch niet zwaar zei hij)
- Op vrijdagavond verplicht in de kroeg hangen met de baas op eigen kosten (daar gaat je inkomen)
- Neemt alleen mensen aan die in het nabij gelegen dorp wonen dus verhuizen verplicht
- Moet al vanaf je14e bij een boer werken
- Technisch zijn en ervaring hebben met sleutelen aan grote machines
- Maximale leeftijd 23 jaar
- WG plaatst nergens advertenties, werkt niet met uzb's en solliciteren mag alleen aan de deur
- Uiteraard geen cent meer dan minimummaandloon

Tja.... Vreemd hé dat je 'niemand' kan krijgen

Mijn vorige werkgever klaagde ook dat ze geen administratief personeel kon krijgen. Echt... plaats 1 advert in het plaatselijke snuffertje en je hebt er 50 of meer op je stoep staan. De volgende dag had ik 8 geschikte kandidaten voor haar.. gewoon via sociale netwerken.

De boeren kunnen zat Nederlanders krijgen zeker in de tuinbouw als ze zich aan de wetgeving houden en geen absurde eisen stellen.

quote:

Op donderdag 27 november 2014 10:24 schreef liebherr-machinist het volgende:

[..]

Daar geef ik je gelijk in, maar aan de andere kant wat is hij bereid te betalen? Ik heb net als zovele een gezin te onderhouden en onze vaste lasten liggen nu eenmaal een stuk hoger dan een MOElander.
En dat gezeur dat een MOElander nirt zeurt maar werkt moet ook eems stoppen, ik hoor ze vaak genoeg klagen maar niemand wilt het horen...

Hetzelfde als in elke branche; het mag niets kosten maar moet alles kunnen.
En in het geval van ongeschoold werk heb je veel meer keus in personeel.

Ik heb zelf 4 weken training gegeven in Wroclaw (Polen) aan hoogopgeleid personeel wat mijn werk uiteindelijk over zou nemen. Dat waren goede hardwerkende mensen die ook geweldig konden klagen, net als ieder ander. Die waren 4 jaar terug nog 1/3 van de prijs van een NL-specialist maar dat uurloon komt ook al rap dichterbij die van de NL-ers. De verschillen worden rap kleiner; in Polen kampten de bouwbedrijven een tijdje terug al met personeelstekort omdat die in grote getalen naar NL kwamen... die lok je alleen maar terug naar huis door meer te gaan betalen.
Met nog een paar jaar zijn die verschillen daar wel weer weg (tot het volgende lagelonenland wordt aangesloten).

quote:

Op donderdag 27 november 2014 10:26 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

In welke regio is dat? Ik kan zo een blik voor ze opentrekken.

Tenzij ze idiote eisen stelde. Zo heb ik via Fok! ook met zo'n 'boer' gesproken..
- 6 dagen in de week werken
- 10 uur per dag (het werk is toch niet zwaar zei hij)
- Op vrijdagavond verplicht in de kroeg hangen met de baas op eigen kosten (daar gaat je inkomen)
- Neemt alleen mensen aan die in het nabij gelegen dorp wonen dus verhuizen verplicht
- Moet al vanaf je14e bij een boer werken
- Technisch zijn en ervaring hebben met sleutelen aan grote machines
- Maximale leeftijd 23 jaar
- WG plaatst nergens advertenties, werkt niet met uzb's en solliciteren mag alleen aan de deur
- Uiteraard geen cent meer dan minimummaandloon

Tja.... Vreemd hé dat je 'niemand' kan krijgen

Mijn vorige werkgever klaagde ook dat ze geen administratief personeel kon krijgen. Echt... plaats 1 advert in het plaatselijke snuffertje en je hebt er 50 of meer op je stoep staan. De volgende dag had ik 8 geschikte kandidaten voor haar.. gewoon via sociale netwerken.

De boeren kunnen zat Nederlanders krijgen zeker in de tuinbouw als ze zich aan de wetgeving houden en geen absurde eisen stellen.

Amen

quote:

Op donderdag 27 november 2014 10:25 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Zonder die Polen zou zo'n ondernemer gedwongen zijn om beter te betalen, voor betere arbeidsomstandigheden te zorgen, of om te innoveren.

Amen

quote:

Op donderdag 27 november 2014 10:25 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Zonder die Polen zou zo'n ondernemer gedwongen zijn om beter te betalen, voor betere arbeidsomstandigheden te zorgen, of om te innoveren.

Er zijn wel meer factoren natuurlijk; als hij meer moet betalen worden zijn producten duurder.
En dat willen mensen dan ook weer niet.

quote:

Op donderdag 27 november 2014 10:30 schreef Ceased2Be het volgende:

[..]

Er zijn wel meer factoren natuurlijk; als hij meer moet betalen worden zijn producten duurder.
En dat willen mensen dan ook weer niet.

Ja maar als meer mensen werk krijgen (of beter betaald krijgen) kunnen de mensen meer betalen voor hun spullen.

quote:

Op donderdag 27 november 2014 10:30 schreef Ceased2Be het volgende:

[..]

Er zijn wel meer factoren natuurlijk; als hij meer moet betalen worden zijn producten duurder.
En dat willen mensen dan ook weer niet.

VVD retoriek. Toen hij met MOElanders ging werken gingen zijn prijzen ook niet of nauwelijks omlaag. Zijn winsten gingen echter wel enorm omhoog.

Ik zit in een VvE en heb daarvoor een hovenier moeten zoeken. De goedkoopste werkten allemaal met MOElanders. Dat was dan voor ons zo'n beetje het verschil tussen ¤4750.- per jaar en ¤4600.- per jaar. Peanuts dus. Na overleg hebben we besloten gewoon met Nederlanders in zee te gaan.

Ergo; die lagere kosten worden niet bepaald in de prijs verwerkt.

Als je kijkt naar de verdeling van welvaart en kapitaal in de afgelopen 10 jaar dan zie je precies wat er met die lagere kosten gebeurt.

quote:

Op donderdag 27 november 2014 10:33 schreef liebherr-machinist het volgende:

[..]

Ja maar als meer mensen werk krijgen (of beter betaald krijgen) kunnen de mensen meer betalen voor hun spullen.

Mooie vicieuze cirkel... dat klopt.
Dat basisloon zou daar een gedeeltelijke oplossing voor zijn (maar dat is weer een hele andere discussie).

quote:

Op donderdag 27 november 2014 10:37 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

VVD retoriek. Toen hij met MOElanders ging werken gingen zijn prijzen ook niet of nauwelijks omlaag. Zijn winsten gingen echter wel enorm omhoog.

Kut.. en ik maar denken dat ik links van het spectrum zat.

Ik kan niet in zijn portemonnee of begroting kijken, maar de prijzen die boeren vangen voor groente en fruit zijn niet dusdanig dat je daar veel duur personeel voor in kunt huren om het te doen. Het moet of machinaal of met goedkoop personeel wil je daar iets aan overhouden.
De boeren in mijn familie (zonder personeel) zijn er allemaal mee gestopt en in loondienst gegaan omdat er geen droog brood meer mee te verdienen viel. Mijn peetoom is na 40 jaar gestopt als boer en taxi gaan rijden omdat hij daarmee wel zijn huur kon betalen. In veel gevallen is het gewoon geen vetpot, maar uitzonderingen zijn er natuurlijk altijd.

quote:

Op donderdag 27 november 2014 10:41 schreef Ceased2Be het volgende:

[..]

Kut.. en ik maar denken dat ik links van het spectrum zat.

Ik kan niet in zijn portemonnee of begroting kijken, maar de prijzen die boeren vangen voor groente en fruit zijn niet dusdanig dat je daar veel duur personeel voor in kunt huren om het te doen. Het moet of machinaal of met goedkoop personeel wil je daar iets aan overhouden.
De boeren in mijn familie (zonder personeel) zijn er allemaal mee gestopt en in loondienst gegaan omdat er geen droog brood meer mee te verdienen viel. Mijn peetoom is na 40 jaar gestopt als boer en taxi gaan rijden omdat hij daarmee wel zijn huur kon betalen. In veel gevallen is het gewoon geen vetpot, maar uitzonderingen zijn er natuurlijk altijd.

Ik praat puur vanuit mijn ervaring als hrm-er waarbij ik heel wat klaagzangen heb aangehoord en heel wat boekhoudingen heb ingezien. Ook van wat verschillende boeren uit verschillende sectoren. Boeren zijn vooral heel erg goed in klagen.

quote:

Op donderdag 27 november 2014 10:41 schreef Ceased2Be het volgende:

[..]

Kut.. en ik maar denken dat ik links van het spectrum zat.

Ik kan niet in zijn portemonnee of begroting kijken, maar de prijzen die boeren vangen voor groente en fruit zijn niet dusdanig dat je daar veel duur personeel voor in kunt huren om het te doen. Het moet of machinaal of met goedkoop personeel wil je daar iets aan overhouden.
De boeren in mijn familie (zonder personeel) zijn er allemaal mee gestopt en in loondienst gegaan omdat er geen droog brood meer mee te verdienen viel. Mijn peetoom is na 40 jaar gestopt als boer en taxi gaan rijden omdat hij daarmee wel zijn huur kon betalen. In veel gevallen is het gewoon geen vetpot, maar uitzonderingen zijn er natuurlijk altijd.

En ik ben van mening dat die uitzonderingen de boel belazeren en de concurentie zoals jou familie bijvoorbeeld hierdoor de nek omdraaid

quote:

Op donderdag 27 november 2014 10:28 schreef Ceased2Be het volgende:

[..]

Hetzelfde als in elke branche; het mag niets kosten maar moet alles kunnen.
En in het geval van ongeschoold werk heb je veel meer keus in personeel.

Ik heb zelf 4 weken training gegeven in Wroclaw (Polen) aan hoogopgeleid personeel wat mijn werk uiteindelijk over zou nemen. Dat waren goede hardwerkende mensen die ook geweldig konden klagen, net als ieder ander. Die waren 4 jaar terug nog 1/3 van de prijs van een NL-specialist maar dat uurloon komt ook al rap dichterbij die van de NL-ers. De verschillen worden rap kleiner; in Polen kampten de bouwbedrijven een tijdje terug al met personeelstekort omdat die in grote getalen naar NL kwamen... die lok je alleen maar terug naar huis door meer te gaan betalen.
Met nog een paar jaar zijn die verschillen daar wel weer weg (tot het volgende lagelonenland wordt aangesloten).

Klopt wat jij zegt, ken een Poolse vlechter die in Polen 200 euro minder zou krijgen dan in Nederland, hij pakte zijn tas en zei "ik ga niet voor tweehonderd euro meer een maand mijn gezin missen" werkt al weer een jaar tevreden in zijn eigen land. Maar ja de volgende grenzen staan alweer open.....

quote:

Op donderdag 27 november 2014 10:30 schreef Ceased2Be het volgende:

[..]

Er zijn wel meer factoren natuurlijk; als hij meer moet betalen worden zijn producten duurder.
En dat willen mensen dan ook weer niet.

Zo werkt het niet. De druk om tegen de laagste prijs te leveren komt van de grote inkopers in combinatie met concurrentie. Het probleem is er als je duurder bent dan de rest, niet als jij en de rest allemaal duurder zijn bij gebrek aan uitbuitbare Polen. De prijselasticiteit aan de consumentenkant is veel kleiner dan bij de tussenhandel.

quote:

Op donderdag 27 november 2014 11:48 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Zo werkt het niet. De druk om tegen de laagste prijs te leveren komt van de grote inkopers in combinatie met concurrentie. Het probleem is er als je duurder bent dan de rest, niet als jij en de rest allemaal duurder zijn bij gebrek aan uitbuitbare Polen. De prijselasticiteit aan de consumentenkant is veel kleiner dan bij de tussenhandel.

Dit idd. In mijn voorbeeld van die hovenier scheelt dat ons als klant dus ¤150.- per jaar. De werkgever scheelt het echter op onze klus vele malen meer geld dat hij dus in zijn zak steekt.

Degene die MOElanders via schijnconstructies en oneerlijke concurrentie in dienst neemt zakt met zijn prijzen iets onder de concurrentie die met Nederlanders werkt. Daardoor krijgt hij meer opdrachten. Hij zakt niet het verschil tussen Nederlanders en MOElanders.
De tussenhandel zakt in de prijzen ook lang niet het volledige bedrag dat zij goedkoper uit zijn.

De consument merkt er dus weinig van.

quote:

Op donderdag 27 november 2014 22:09 schreef Igen het volgende:

[..]

Nederlanders hebben in Nederland geen netwerk,

Ja.

quote:

geen thuisvoordeel?

Nee, en dat jij dat maar niet wil begrijpen, is precies het probleem.

quote:

Op donderdag 27 november 2014 22:09 schreef Igen het volgende:

[..]

Nederlanders hebben in Nederland geen netwerk, geen thuisvoordeel?

Laten we het anders inkleden:
jij bent een Nederlander met een gemiddelde huur, kinderen, een simpele auto en weet ik veel nog meer.
Gemiddelde huurprijs in NL is al 750 euro. (OGB zit erin...hoop ik)
Voeding voor een gezin met 3 kinderen ong 475 euro. Geen alcohol en sigaretten berekend
Autokosten: geen idee 50 verzekering en 30 wegenbelasting?
benzine: variabel 150?
tv/internet/telefoon: kan al voor 35 per maand tegenwoordig
kleding: nou vooruit 50 euro?
Gas/water/electra: 200
ff optellen wat we nu al hebben....reken reken...= 1740 excl benzine.
Dat is al zo'n 2250 bruto per maand (zie tabellen http://www.gemiddeld-inkomen.nl/bruto-netto )
Dan houd je 250 euro meer over dan een minimumloner.
Neem een Poolse arbeider die door een Pools buro gerecruteerd is die komt voor het minimumloon, word in een flat geduwd met 10 anderen en door allerlei truukjes kan het "uitzendburo" ook meer terug vangen.
Keuze is snel gemaakt denk ik ZEKER als die pool ook ONDER het minimum gaat.
Het thuisvoordeel is een thuisnadeel geworden.

Maar laten we eerlijk zijn: is 2250 per maand nu zoveel geld dat een werkgever over de kop zal gaan als hij geen Pool aanneemt?

Mocht ik het verkeerd hebben graag correcties aub.

quote:

Op vrijdag 28 november 2014 02:24 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

Laten we het anders inkleden:
jij bent een Nederlander met een gemiddelde huur, kinderen, een simpele auto en weet ik veel nog meer.
Gemiddelde huurprijs in NL is al 750 euro. (OGB zit erin...hoop ik)
Voeding voor een gezin met 3 kinderen ong 475 euro. Geen alcohol en sigaretten berekend
Autokosten: geen idee 50 verzekering en 30 wegenbelasting?
benzine: variabel 150?
tv/internet/telefoon: kan al voor 35 per maand tegenwoordig
kleding: nou vooruit 50 euro?
Gas/water/electra: 200
ff optellen wat we nu al hebben....reken reken...= 1740 excl benzine.
Dat is al zo'n 2250 bruto per maand (zie tabellen http://www.gemiddeld-inkomen.nl/bruto-netto )
Dan houd je 250 euro meer over dan een minimumloner.
Neem een Poolse arbeider die door een Pools buro gerecruteerd is die komt voor het minimumloon, word in een flat geduwd met 10 anderen en door allerlei truukjes kan het "uitzendburo" ook meer terug vangen.
Keuze is snel gemaakt denk ik ZEKER als die pool ook ONDER het minimum gaat.
Het thuisvoordeel is een thuisnadeel geworden.

Maar laten we eerlijk zijn: is 2250 per maand nu zoveel geld dat een werkgever over de kop zal gaan als hij geen Pool aanneemt?

Mocht ik het verkeerd hebben graag correcties aub.

Kosten werknemer is zo'n netto x 2-2,5 voor een werkgever dus dat scheelt zo'n 500 euro afgaande op wat je hebt uitgerekend. Dan ga ik er nog maar vanuit dat die Pool onder dezelfde voorwaarden etc. daar werkt.

Dat die Oost-Europeanen hier zoveel doen hebben ze het zelf naar gemaakt in NL. Als werk slecht tot niet wordt uitgevoerd en hun voeren de productie zelfs op dan is de keuze gauw gemaakt. Nu is er voorlopig geen weg meer terug.

[ Bericht 4% gewijzigd door Speculant. op 28-11-2014 02:40:27 ]

Die berekeningen zijn voor een persoon, je moet eens een vergelijking maken met bedrijven waar de een 10 Nederlanders in dienst heeft volgens Cao en dan een met 10 polen/bulgaren of wat dan ook die rond het minimumloon zitten. Dan zie je een groot verschil, Alleen als je ze beide inhuurt scheelt het jou als consument hooguit een paar honderd euro