quote:Ja, 500 jaar geleden. Weet je hoeveel legale pedofielen tot voor kort in west-Europa rondliepen ? Over boter op je hoofd gesproken zeg. Dergelijke dingen enorm uitvergroten terwijl het eigenlijk totaal geen invloed heeft op de Islam in west-Europa zet niet aan tot discussie maar tot polarisering.
Op woensdag 24 december 2003 00:03 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Je weet hoe oud een van de bruiden van Mohammed was?
quote:
Op woensdag 24 december 2003 00:08 schreef gelly het volgende:
Ja, 500 jaar geleden.
Lees eens een boek....desnoods de koran
quote:Vertel.......hoeveel waren het er?
Weet je hoeveel legale pedofielen tot voor kort in west-Europa rondliepen ?
Over boter op je hoofd gesproken zeg.
quote:Huwelijksmigratie < 18 jaar is vrij groot
Dergelijke dingen enorm uitvergroten terwijl het eigenlijk totaal geen invloed heeft op de Islam in west-Europa zet niet aan tot discussie maar tot polarisering.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:En jij weet hoe oud een van de bruiden van Karel de Grote was? Volgens huidige westerse maatstaven was die man een perverseling en een tiran. De meeste van zijn tijdgenoten ook, so what.
Op woensdag 24 december 2003 00:03 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Je weet hoe oud een van de bruiden van Mohammed was?
quote:Dat wassie toch ook.....?
Op woensdag 24 december 2003 02:16 schreef Tibboel het volgende:[..]
En jij weet hoe oud een van de bruiden van Karel de Grote was? Volgens huidige westerse maatstaven was die man een perverseling en een tiran. De meeste van zijn tijdgenoten ook, so what.
quote:En dat mag je dus ook zeggen. Snap niet waarom dit niet over Mohamed gezegd mag worden. Heb je Freek de Jonge, Youp v/h Hek enz weleens over God/Jezus gehoord? Dit ging behoorlijk wat verder dan wat Hirsi Ali over Mohamed te zeggen had, maar die hadden na hun uitlatingen geen beveiliging nodig.
Op woensdag 24 december 2003 02:16 schreef Tibboel het volgende:[..]
En jij weet hoe oud een van de bruiden van Karel de Grote was? Volgens huidige westerse maatstaven was die man een perverseling en een tiran. De meeste van zijn tijdgenoten ook, so what.
quote:Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen wat mag en wat verstandig is. Als je duidelijk wilt maken dat je de Koran (net als ieder heilig boek) niet letterlijk moet nemen, maar in het perspectief van toen moet zien, dan kun je dat doen door heel erg te focussen op dingen van toen die we nu niet meer doen. Je zou bijvoorbeeld de profeet een perverseling kunnen noemen, omdat hij een bruid van 9 had. Strikt genomen heb je dan gelijk en maak je je punt: je laat zien dat een letterllijke interpretatie van Koranteksten (zoals veel moslim-schriftgeleerden nog steeds doen) op problemen stuit.
Op woensdag 24 december 2003 11:08 schreef Chewie het volgende:[..]
En dat mag je dus ook zeggen. Snap niet waarom dit niet over Mohamed gezegd mag worden. Heb je Freek de Jonge, Youp v/h Hek enz weleens over God/Jezus gehoord? Dit ging behoorlijk wat verder dan wat Hirsi Ali over Mohamed te zeggen had, maar die hadden na hun uitlatingen geen beveiliging nodig.
Mag dat? Ja tuurlijk, het is een mening, niet eens een slechte ook nog eens, en wij doen in NL aan het recht om je mening te uiten, dus doe maar.
Is het ook verstandig? Met andere woorden: bereik je ermee dat moslims wat kritischer gaan kijken naar letterlijke interpretaties van de Koran? Neen! Je bereikt ermee dat mensen boos worden en boze mensen luisteren niet. En daar zit imho de makke van Hirsi Ali: soms heeft ze best een punt, maar ze brengt het op zo'n beledigende manier dat haar punt volledig verdwijnt in de ophef die haar presentatie veroorzaakt. Dat zie je ook in de topics hier en exact hetzelfde zag je in de OS-discusie in de Kamer. Haar punt (kritisch kijken naar de effectiviteit van OS) ging verloren omdat ze direct het standpunt innam dat het weggegooid geld was.
Wat hebben we nou liever: een stoere politica die zegt waar het op staat of een pragmatische politica die de oplossing een stapje dichter bij brengt?
en zomer
quote:Dat het niet altijd even verstandig is ben ik met je eens. Trouwens de reacties vanuit de moslim gemeenschap hierop vind ik over het algemeen ook niet verstandig.
Op woensdag 24 december 2003 11:30 schreef Parabola het volgende:
Is het ook verstandig? Met andere woorden: bereik je ermee dat moslims wat kritischer gaan kijken naar letterlijke interpretaties van de Koran? Neen! Je bereikt ermee dat mensen boos worden en boze mensen luisteren niet. En daar zit imho de makke van Hirsi Ali: soms heeft ze best een punt, maar ze brengt het op zo'n beledigende manier dat haar punt volledig verdwijnt in de ophef die haar presentatie veroorzaakt. Dat zie je ook in de topics hier en exact hetzelfde zag je in de OS-discusie in de Kamer. Haar punt (kritisch kijken naar de effectiviteit van OS) ging verloren omdat ze direct het standpunt innam dat het weggegooid geld was.Wat hebben we nou liever: een stoere politica die zegt waar het op staat of een pragmatische politica die de oplossing een stapje dichter bij brengt?
Over een stoere of pragmatische politica, ik vind dat we die beide nodig hebben. De stoere om af en toe eens flink aan de bel te trekken en de iedereen wakker te schudden, want dit doet Hirsi Ali zeker of je het nu met haar eens bent of niet, ze start in ieder geval een discussie.
Wat ik wel interessant vind is dat het door Ayaan Hirsi Ali aangezwengelde debat (ze is het niet begonnen, de discussie loopt al jaren!) zo leeft onder de (internet)bevolking. Wat ik leuk vind is dat het echt een maatschappelijk debat is geworden, een item waar iedereen iets van vindt.
Waar ik minder gelukkig mee ben is dat de emotie het vaak wint van het verstand. Dat geldt ook voor Ayaan Hirsi Ali zelf.
Als je een discussie aangaat is het belangrijk dat je niet alleen een standpunt of mening geeft, maar ook argumenten voor zo'n standpunt. Te vaak wordt er wel iets geroepen, maar ontbreekt de fundering ervan. Het is dan heel moeilijk om daar inhoudelijk iets tegen in te brengen, integendeel, wat is er gemakkelijker om dan iemand persoonlijk aan te vallen of om ook zomaar iets te roepen. Zoiets lost dus helemaal niets op.
Discussie is volgens mij niet alleen bedoeld om anderen te overtuigen van jouw standpunt, maar ook om er zelf iets van te leren. Ik luister naar wat tegenstanders naar voren brengen en als ze sterke argumenten hebben, dan word ik geprikkeld goed na te denken over wat ik daartegen in kan brengen (of ik word overtuigd natuurlijk).
Nu ontopic
Ayaan Hirsi Ali is een jonge, slimme, knappe vrouw die goed uit haar woorden kan komen. Nog mooier is dat ze lef heeft, dat ze niet bang is voor tegenstand en dat ze overtuiging bezit.
Maar in dat laatste zit misschien ook een probleem. Ondanks haar gaven begrijp ik gewoon niet wat ze nou eigenlijk wil. Ze heeft ook het vage dat veel politici kenmerkt. Ik krijg de indruk dat ze vooral erg tegen de islam op zich is. Het is een geloof dat bedreigend is voor de maatschappij, en zo'n beetje de oorzaak van alle problemen in ons land: achterstanden in het onderwijs, het onderdrukken van vrouwen, het dreigend terrorisme.
Ik vermoed dit, omdat ze bij al deze problemen telkens de islam aanhaalt.
Als de islam nou zo'n groot probleem is, wat wil je daar dan aan doen? Mogelijkheden zijn: het verbieden van de islam, het wegsturen van alle moslims uit Nederland, het opleggen van verplichtingen aan zowel islam als moslims. Ik hoor Ayaan Hirsi Ali daar nooit over, misschien komst dat omdat ze behoort tot de VVD, een partij met toch een liberale traditie (de overheid dient zo weinig mogelijk in te grijpen in de maatschappij).
Door haar vaagheid wordt veel irritatie gewekt bij (kennelijk?) andersdenkenden, ik merk het ook bij mezelf. Hoewel ik het niet eens zou zijn met de analyse dat de islam op zich het probleem is, lijkt het me wel een aangenaam begin van de discussie. Tot nu toe is het van alles door elkaar en wordt er alleen op basis van emotie geouwehoerd, worden vooroordelen gestimuleerd en - erger - worden de concrete problemen waar veel mensen onder lijden niet opgelost.
quote:Dat vind ik niet eens zo erg. Ze mag over hem zeggen wat ze wil zolang ze maar haar smoel dicht houdt en geen onzin over mij gaat verkopen aan de nederlandse media die het dan weer als waarheid gaat bestempelen.
Op dinsdag 23 december 2003 23:59 schreef gelly het volgende:[..]
Nee, alleen de profeet Mohammed een kinderlokker en barbaar. Ze heeft dus iemand beledigd die veel voor moslims betekent.
[..]Absoluut niet. Maar ik zie het nut van schofferen en beledigen niet. Misschien dat jij het me kunt uitleggen.
quote:Waarom noem hij Mohammed een profeet? Geloof je het zelf of denk je anders de moslims te beledigen of zo ?
Op dinsdag 23 december 2003 23:59 schreef gelly het volgende:
Nee, alleen de profeet Mohammed een kinderlokker en barbaar
Mein Koran 3:23.
quote:Zo, dus jij vergelijkt de "profeet" met een gewone sterveling. Ik zou alvast maar beveiliging aanvragen
Op woensdag 24 december 2003 02:16 schreef Tibboel het volgende:
En jij weet hoe oud een van de bruiden van Karel de Grote was? Volgens huidige westerse maatstaven was die man een perverseling en een tiran. De meeste van zijn tijdgenoten ook, so what.
En Karel de Grote was ook een tiran. Althans er is mij geleerd dat die man mensen die zich niet tot het christendom wilde bekeren liet afmaken.
Mein Koran 3:23.
quote:Maar Karel was geen profeet, geen stichter van een godsdienst, geen rolmodel en geen hoeder van de goddelijke boodschap. Voor zover mij bekend werd de ongeletterde boer Mohammed in tegenstelling tot de edele heerser Karel deze rol wel toebedacht.
Op zaterdag 27 december 2003 19:45 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Zo, dus jij vergelijkt de "profeet" met een gewone sterveling. Ik zou alvast maar beveiliging aanvragen
En Karel de Grote was ook een tiran. Althans er is mij geleerd dat die man mensen die zich niet tot het christendom wilde bekeren liet afmaken.
quote:Vraag je dit mensen in de tram nu ook ?
Op zaterdag 27 december 2003 19:42 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Waarom noem hij Mohammed een profeet? Geloof je het zelf of denk je anders de moslims te beledigen of zo ?
Welke niet-Moslim noemt Mohammed nu een profeet ?
quote:Een gewone reactie op geven is misschien wel moeilijk.
Op zaterdag 27 december 2003 21:20 schreef SportsIllustrated het volgende:[Waarom noem hij Mohammed een profeet? Geloof je het zelf of denk je anders de moslims te beledigen of zo]
Vraag je dit mensen in de tram nu ook ?
Mein Koran 3:23.
Ben ik nu Islamofiel?
quote:Dat een niet-moslim niet gelooft dat Mohammed een profeet was is toch wel het minste wat een moslim kan respecteren. Ja, als je als niet moslim die moordenaar en slavenhandelaar een profeet noemt ben je gewoon een islamofiel. Als je het als niet christen over Jezus Christus hebt, noem je hem dan ook de "Zoon van God"? Dat hebben de christenen immers ook graag
Op zaterdag 27 december 2003 21:48 schreef SportsIllustrated het volgende:
Omdat zij dat graag hebben. Zoals ik het ook irritant vind als mensen te pas en te onpas lopen te vloeken.
Ben ik nu Islamofiel?
Ontopic: Ik heb Hirsi Ali Mohammed nog geen profeet zien zeggen. Logisch. Zij is immers geen moslim, en ook geen islamofiel.
Mein Koran 3:23.
quote:Wat ben je wijzer geworden als je hier een 'ja' of 'nee' op hoort?
Op zaterdag 27 december 2003 21:20 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Vraag je dit mensen in de tram nu ook ?
|
|
