quote:Geef eens een voorbeeld dan.
Op maandag 22 december 2003 13:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dat wil ik niet, het gebeurt simpelweg.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Het doen alsof islamitische scholen broeinesten van terrorisme zijn en naar dit waanbeeld je beleid bepalen omtrent bijzonder onderwijs. Om maar een voorbeeld te nemen.
Op maandag 22 december 2003 13:54 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Geef eens een voorbeeld dan.
quote:Hoe kom je aan die .5%? En geldt deze alleen voor Nederland, of voor heel Europa of voor heel de wereld?
Op maandag 22 december 2003 11:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Jij vindt het terecht dat er een wig wordt gedreven tussen groepen omdat een 0,5% hier de oorzaak voor kan zijn? Jij wilt een hele groep verantwoordelijk stellen en demoniseren omdat een 0,5% fout bezig is?
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:En wie doet dat dan?? Als je de indruk hebt dat Ayaan Hirsi Ali dit doet zit je goed mis. Hirsi Ali strijdt tegen de vrouwenonderdrukking in de Islam. Lijkt me een goede zaak. Of wil KirmiziBeyaz beweren dat vrouwenonderdrukking niet een probleem in de Islamitische wereld is?
Op maandag 22 december 2003 13:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Het doen alsof islamitische scholen broeinesten van terrorisme zijn en naar dit waanbeeld je beleid bepalen omtrent bijzonder onderwijs. Om maar een voorbeeld te nemen.
Islamitische scholen zijn, net als sommige streng christelijke scholen, anti-emancipatoir en daar stoor ik mij aan. Als in de NOVA-uitzending een scholier rustig kan zeggen dat hij niet met 'dat soort mensen praat' (het ging over joden), dan vind ik ook dat wel degelijk zorgwekkend. Het gaat om tolerantie tegenover anderen, maar daarbij gaat het ook om de vraag hoe tolerant je tegen de intoleranten moet zijn.
quote:Flamen en polariseren, net wat we eens wat vaker nodig hebben in de politiek. Kom maar op met de tegenargumenten! Voer de discussie en laat maar zien waar je voor staat. Vervolgens zijn er verkiezingen....
Op maandag 22 december 2003 14:20 schreef pro_jeex het volgende:
Die Ali moet gauw van het toneel verdwijnen, dat mens loopt alleen maar te flamen en te polariseren. Gewoon een dom gefrustreerd mens, die zakelijk en persoonlijk niet gescheiden kan houden.
quote:"Die Ali" wordt juist aangevallen met niet-zakelijke maar persoonlijke argumenten.
Op maandag 22 december 2003 14:20 schreef pro_jeex het volgende:
Die Ali moet gauw van het toneel verdwijnen, dat mens loopt alleen maar te flamen en te polariseren. Gewoon een dom gefrustreerd mens, die zakelijk en persoonlijk niet gescheiden kan houden.
Klok-klepel-verhaal.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Dom absoluut niet, ik wou dat er meer (ex)-moslima's als haar waren. Zij doet haar mond tenminste open en dan vang je de klappen.
Op maandag 22 december 2003 14:20 schreef pro_jeex het volgende:
Die Ali moet gauw van het toneel verdwijnen, dat mens loopt alleen maar te flamen en te polariseren. Gewoon een dom gefrustreerd mens, die zakelijk en persoonlijk niet gescheiden kan houden.
Ze is nog onervaren en niet gewend aan de harde en directe manier van communiceren binnen nederland. Als ze inderdaad iets zakelijker zou zijn dan is ze een zeer waardevolle discussiepartner.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
quote:Ik denk dat je daarmee de kern van de problematiek aardig te pakken hebt. Met de huidige VVD-opstelling lijkt het antwoord te zijn 'niet zo tolerant'. Daar heb ik twee vragen bij. Ten eerste: waarom nu niet meer zo tolerant na jaren van doodse stilte over vrouwenonderdrukking in gereformeerde kring? en ten tweede: wie zijn wij (als staat, als samenleving) om een persoon te 'bevrijden' uit zelfverkozen slavernij? Natuurlijk is dit erg zwart-wit gesteld, maar het gaat om de essentie: is het niet erg paternalistisch om voor een ander te bepalen dat diegene bevrijd moet worden?
Op maandag 22 december 2003 14:20 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:[..]
En wie doet dat dan?? Als je de indruk hebt dat Ayaan Hirsi Ali dit doet zit je goed mis. Hirsi Ali strijdt tegen de vrouwenonderdrukking in de Islam. Lijkt me een goede zaak. Of wil KirmiziBeyaz beweren dat vrouwenonderdrukking niet een probleem in de Islamitische wereld is?
Islamitische scholen zijn, net als sommige streng christelijke scholen, anti-emancipatoir en daar stoor ik mij aan. Als in de NOVA-uitzending een scholier rustig kan zeggen dat hij niet met 'dat soort mensen praat' (het ging over joden), dan vind ik ook dat wel degelijk zorgwekkend. Het gaat om tolerantie tegenover anderen, maar daarbij gaat het ook om de vraag hoe tolerant je tegen de intoleranten moet zijn.
en zomer
quote:Ten eerste: beter laat dan nooit (is niet zo'n sterk antwoord, maar toch). Ten tweede het aandeel streng christelijken in Nederland neemt al jaren gestadig af. Daarmee is die groepering minder een punt van zorg dan de sterke groei van het aantal Moslims.
Op maandag 22 december 2003 14:27 schreef Parabola het volgende:[..]
Ik denk dat je daarmee de kern van de problematiek aardig te pakken hebt. Met de huidige VVD-opstelling lijkt het antwoord te zijn 'niet zo tolerant'. Daar heb ik twee vragen bij. Ten eerste: waarom nu niet meer zo tolerant na jaren van doodse stilte over vrouwenonderdrukking in gereformeerde kring?
quote:Over welke 'zelfverkozen' slavernij' gaat het hier? En hoe 'zelfverkozen' is dat dan? Is er sprake van keuzevrijheid?
en ten tweede: wie zijn wij (als staat, als samenleving) om een persoon te 'bevrijden' uit zelfverkozen slavernij? Natuurlijk is dit erg zwart-wit gesteld, maar het gaat om de essentie: is het niet erg paternalistisch om voor een ander te bepalen dat diegene bevrijd moet worden?
quote:Volgens mij is dit niet helemaal de strekking van het verhaal van Ali. Volgens mij gaat het meer om integratie en tolerantie, i.p.v. terrorisme.
Op maandag 22 december 2003 13:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het doen alsof islamitische scholen broeinesten van terrorisme zijn en naar dit waanbeeld je beleid bepalen omtrent bijzonder onderwijs. Om maar een voorbeeld te nemen.
Overigens ben ik tegen bijzonder onderwijs in het algemeen. Wel vind ik dat kinderen op school een brede religieuze opvoeding moeten krijgen, als onderdeel van het verbreden van de algemene ontwikkeling. De eigen godsdienst belijdt men echter maar lekker thuis of in kerk, tempel of moskee. Daar zijn die dingen tenslotte voor.
Mijn vraag aan jou is nu: waarom heb jij moeite met het afschaffen van het bijzonder onderwijs?
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:De maatschappelijke relevantie neemt toe als het om meer mensen gaat. De streng gereformeerde hoek in Nederland is erg klein en groeit niet meer. Dit in tegenstelling tot de Islam, die in grootte spectaculair toeneemt. Dit betekent ook dat de (potentiële) politieke macht van de islamitische gemeenschap, en dus ook hoe onze samenleving eruit gaat zien, toeneemt.
Op maandag 22 december 2003 14:27 schreef Parabola het volgende:
Ik denk dat je daarmee de kern van de problematiek aardig te pakken hebt. Met de huidige VVD-opstelling lijkt het antwoord te zijn 'niet zo tolerant'. Daar heb ik twee vragen bij. Ten eerste: waarom nu niet meer zo tolerant na jaren van doodse stilte over vrouwenonderdrukking in gereformeerde kring?
quote:Het uiteindelijke "bevrijden" doet ook niemand voor ze, dat moeten die vrouwen zelf doen, als ze dat willen inderdaad. Maar dan moeten wel eerst de voorwaarden geschapen worden om die stap te kúnnen nemen. Daarvoor is een verlichting in de islam noodzakelijk. Ik vind dat je er als politicus naar mag streven om die verlichting gestalte te geven.
is het niet erg paternalistisch om voor een ander te bepalen dat diegene bevrijd moet worden?
quote:Het eerste antwoord is idd niet zo sterk. Het tweede is ronduit zwak. Ik hoop dat ik niet uit hoef te leggen waarom.
Op maandag 22 december 2003 14:33 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:[..]
Ten eerste: beter laar dan nooit (is niet zo'n sterk antwoord, maar toch). Ten tweede het aandeel streng christelijken in Nederland neemt al jaren gestadig af. Daarmee is die groepering minder een punt van zorg dan de sterke groei van het aantal Moslims.
En wat die 'sterke groei' betreft. Hoe zeker ben je daarvan?
quote:Ik doel op de ondergeschikte positie van de vrouw ten opzichte van de man. Hoe zelfverkozen is dat? Wat wil je horen? Een percentage?. Er is sprake van keuzevrijheid: een moslimvrouw kan ervoor kiezen zich niet onderdanig op te stellen tegenover mannen in het algemeen en haar man in het bijzonder.
[..]Over welke 'zelfverkozen' slavernij' gaat het hier? En hoe 'zelfverkozen' is dat dan? Is er sprake van keuzevrijheid?
en zomer
quote:Dus kleine en/of krimpende groepen 'slachtoffers' hoeven niet gered?
Op maandag 22 december 2003 14:37 schreef Gert het volgende:[..]
De maatschappelijke relevantie neemt toe als het om meer mensen gaat. De streng gereformeerde hoek in Nederland is erg klein en groeit niet meer. Dit in tegenstelling tot de Islam, die in grootte spectaculair toeneemt. Dit betekent ook dat de (potentiële) politieke macht van de islamitische gemeenschap, en dus ook hoe onze samenleving eruit gaat zien, toeneemt.
En geef je me nog even de bron van de cijfers waaruit blijkt dat de Islam in NL zo spectaculair groeit? Volgens mij zag ik vandaag andere cijfers.
quote:Ik ben een groot voorstander van de scheiding van kerk en staat in beide richtingen. Een politicus die gestalte geeft aan de verlichting vande Islam is voor mij net zo onacceptabel als een Imam die een wetsvoorstel indient.
Het uiteindelijke "bevrijden" doet ook niemand voor ze, dat moeten die vrouwen zelf doen, als ze dat willen inderdaad. Maar dan moeten wel eerst de voorwaarden geschapen worden om die stap te kúnnen nemen. Daarvoor is een verlichting in de islam noodzakelijk. Ik vind dat je er als politicus naar mag streven om die verlichting gestalte te geven.
en zomer
quote:Wat dat eerste antwoord betreft: naarmate een groepering groeit neemt de politieke relevantie toe....
Op maandag 22 december 2003 14:39 schreef Parabola het volgende:[..]
Het eerste antwoord is idd niet zo sterk. Het tweede is ronduit zwak. Ik hoop dat ik niet uit hoef te leggen waarom.
[..]
quote:Dat zelfbeschikkingsrecht is volgens mij precies waar Hirsi Ali voor strijdt.
Ik doel op de ondergeschikte positie van de vrouw ten opzichte van de man. Hoe zelfverkozen is dat? Wat wil je horen? Een percentage?. Er is sprake van keuzevrijheid: een moslimvrouw kan ervoor kiezen zich niet onderdanig op te stellen tegenover mannen in het algemeen en haar man in het bijzonder.
quote:Ze is gewoon gefrustreerd tov de Islam omdat haar clit er af ge haalt is, hetgeen een cultureel verschijnsel is.
Op maandag 22 december 2003 14:22 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:[..]
Flamen en polariseren, net wat we eens wat vaker nodig hebben in de politiek. Kom maar op met de tegenargumenten! Voer de discussie en laat maar zien waar je voor staat. Vervolgens zijn er verkiezingen....
quote:Omdat het de vrijheid van onderwijs en geloof ondermijnt?
Op maandag 22 december 2003 14:34 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Volgens mij is dit niet helemaal de strekking van het verhaal van Ali. Volgens mij gaat het meer om integratie en tolerantie, i.p.v. terrorisme.
Overigens ben ik tegen bijzonder onderwijs in het algemeen. Wel vind ik dat kinderen op school een brede religieuze opvoeding moeten krijgen, als onderdeel van het verbreden van de algemene ontwikkeling. De eigen godsdienst belijdt men echter maar lekker thuis of in kerk, tempel of moskee. Daar zijn die dingen tenslotte voor.
Mijn vraag aan jou is nu: waarom heb jij moeite met het afschaffen van het bijzonder onderwijs?
quote:Dat pleit voor haar. Ik heb eerder in dit topic al aangegeven het op sommige onderwerpen wel met haar eens te zijn. Toch denk ik dat ze verkeerd bezig is: zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen bereik je niet door Islamitische scholen te verbieden.
Op maandag 22 december 2003 14:44 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:[..]
Wat dat eerste antwoord betreft: naarmate een groepering groeit neemt de politieke relevantie toe....
[..]Dat zelfbeschikkingsrecht is volgens mij precies waar Hirsi Ali voor strijdt.
Meer in het algemeen denk ik dat mevrouw Ali contra-productief werkt, door mensen tegen zich in het harnas te jagen. Ik heb al eerder het voorbeeld van het OS-debat gegeven: haar standpunt (waar een kern van waarheid in zit) ging volledig verloren door de ophef die ze wist te veroorzaken met haar gehak en geschop.
en zomer
quote:
Op maandag 22 december 2003 14:50 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Ze is gewoon gefrustreerd tov de Islam omdat haar clit er af ge haalt is, hetgeen een cultureel verschijnsel is.
Wat een opmerking, lol. Of het waar is weet ik niet, maar het is dat je een vent bent. Ik wil jou wel eens jouw cultuur zien verdedigen als ze je eikel eraf halen...
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
quote:Ah, dank dat je dat even hebt opgehelderd......
Op maandag 22 december 2003 14:50 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Ze is gewoon gefrustreerd tov de Islam omdat haar clit er af ge haalt is, hetgeen een cultureel verschijnsel is.
quote:Oh kom op zeg, dit zijn toch wel basisfeiten
Op maandag 22 december 2003 14:43 schreef Parabola het volgende:[..]
Dus kleine en/of krimpende groepen 'slachtoffers' hoeven niet gered?
En geef je me nog even de bron van de cijfers waaruit blijkt dat de Islam in NL zo spectaculair groeit? Volgens mij zag ik vandaag andere cijfers.
[..]
. Als je zelfs dat al gaat ontkennen .quote:En het is heel jammer dat de search het niet doet, want ik heb nog een onderwerp geopend pas geleden naar aanleiding van een nieuwsartikel dat het aantal moslims het aantal gereformeerden in NL heeft ingehaald!
In Nederland wordt de groep Islamieten met de dag groter. Zo is het aantal Islamieten het afgelopen decennium verdubbeld. Op dit moment zijn het er zo'n 920.000. Dit zou blijken uit de cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). De Islam is de vierde geloofsgroep in Nederland.In Nederland is de groep Rooms-Katholieken het grootst. Zo gaf op 1 januari 31 procent van de bevolking van achttien jaar en ouder aan Rooms-Katholiek te zijn. Veertien Procent is Nederlands hervormd en zeven procent is gereformeerd. De Islam staat inmiddels op de vierde plaats, met zo'n vijf procent. Het aantal niet-kerkelijken in Nederland bedraagt bijna veertig procent
http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=33486
Meer informatie kun je hier vinden op de site van het CBS.
[Dit bericht is gewijzigd door Robert_Jensen op 22-12-2003 14:54]
quote:Hiermee impliceer je dat kerk en staat qua macht op dezelfde hoogte staan, soeverein zijn. Terwijl dat volgens mij niet zo is. Een religie heeft zich te houden aan de wetten van een staat. Een staat echter niet aan de regels van welke religie dan ook. En in dat laatste gaat het bij de islam nog weleens mis.
Op maandag 22 december 2003 14:43 schreef Parabola het volgende:
Ik ben een groot voorstander van de scheiding van kerk en staat in beide richtingen. Een politicus die gestalte geeft aan de verlichting vande Islam is voor mij net zo onacceptabel als een Imam die een wetsvoorstel indient.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Ik begrijp je
Op maandag 22 december 2003 14:53 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:[..]
Ah, dank dat je dat even hebt opgehelderd......
niet 
quote:KirmiziBeyaz, je roept nu wel steeds van alles, maar echte argumenten hoor ik niet. Antwoord op mijn vraag?
Op maandag 22 december 2003 14:20 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:[..]
Of wil KirmiziBeyaz beweren dat vrouwenonderdrukking niet een probleem in de Islamitische wereld is?
quote:Wat dan nog als het explosief zou groeien? Ik zie het probleem niet. Misschien moet je je juist daardoor beter verdiepen in de echte Islam, dan zie je ook waarom het er met de dag meer worden. En dan bedoel ik natuurlijk niet de plaatselijke media waar je je info vandaan moet halen.
Op maandag 22 december 2003 14:53 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Oh kom op zeg, dit zijn toch wel basisfeiten
[..]En het is heel jammer dat de search het niet doet, want ik heb nog een onderwerp geopend pas geleden naar aanleiding van een nieuwsartikel dat het aantal moslims het aantal gereformeerden in NL heeft ingehaald!
