Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
En je mag ook weer lekker on-topic.
quote:Eerder een zaak tussen hem en Hirsi Ali. En waarom? Omdat de Islam ter discussie wordt gesteld? Belachelijk. Zeker als je je in je beargumentatie verlaagd door de Tweede Wereldoorlog er bij te betrekken. Schrijf dan Hisi Ali zelf aan en probeer haar te overtuigen. Als dat niet lukt: jammer dan! Maar dit is wel heel arrogant. Wie denkt Wallage wel niet dat hij is?
Wallage klaagt bij VVD over Hirsi AliDEN HAAG, 17 DEC. De burgemeester van Groningen, Jacques Wallage (PvdA), heeft zich in functie beklaagd over het optreden van het VVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali. In een amice-brief ('Beste Jozias') aan de fractievoorzitter van de VVD, Jozias van Aartsen, die is geschreven op papier met het wapentje 'Burgemeester van Groningen' in de linker bovenhoek, beticht Wallage Hirsi Ali ervan door het ageren tegen de islam 'geweld' uit te lokken.
Wallage trekt een parallel met de joodse gemeenschap in Groningen, die in de oorlog door de vervolging grotendeels 'vernietigd' is. De Groningse burgemeester vraagt Van Aartsen in zijn brief om maatregelen tegen Hirsi Ali, zodat zij niet weer, zoals onlangs in het tv-programma Nova, het bestaan van Allah tegenover moslimschoolkinderen in twijfel trekt. Of tegen moslimouders zegt dat islamitisch bijzonder onderwijs tot segregatie leidt. Wallage meent dat het VVD-Kamerlid ouders heeft 'geïntimideerd' en met zulke optredens de grondrechten aantast.
VVD-fractieleider Van Aartsen bevestigt de ontvangst van de brief. Hij heeft een antwoord in voorbereiding waarin hij betoogt dat ,,geen liberaal, dus geen VVD'er, laat staan een VVD-Kamerlid'' het in zijn hoofd zou halen enig grondrecht aan te tasten. Van Aartsen meent dat Hirsi Ali's optreden moet worden gezien als ,,het benoemen van soms ernstige schendingen van de rechtsorde'', met als voorbeeld het ,,toenemend aantal anti-joodse uitingen''.
Wanneer tegen zulke verschijnselen geen dam wordt opgeworpen zullen ,,onverdraagzaamheid en agressie'' in de samenleving de boventoon gaan voeren, aldus Van Aartsen. Met een algemene ,,anti-islamgesteldheid'' heeft het optreden van Hirsi Ali niets van doen, schrijft de VVD-fractieleider.
Burgemeester Wallage laat, via zijn woordvoerder, weten ,,niet uit te zijn op het voeren van een openbaar debat over deze zaak. Hij beschouwt dit als een zaak tussen hemzelf en Van Aartsen.''
quote:Wallage heeft daar idd nogal een handje van: zich persoonlijk aangevallen voelen en politieke discussies in het persoonlijke trekken. Aan de ene kant pleit zijn betrokkenheid voor hem, maar aan de andere kant is het niet erg professioneel te noemen. Bovendien is het idd arrogant om dat persoonlijke vervolgens weer publiekelijk van het dak te gaan lopen trompetteren
Op woensdag 17 december 2003 16:43 schreef sizzler het volgende:[..]
Eerder een zaak tussen hem en Hirsi Ali. En waarom? Omdat de Islam ter discussie wordt gesteld? Belachelijk. Zeker als je je in je beargumentatie verlaagd door de Tweede Wereldoorlog er bij te betrekken. Schrijf dan Hisi Ali zelf aan en probeer haar te overtuigen. Als dat niet lukt: jammer dan! Maar dit is wel heel arrogant. Wie denkt Wallage wel niet dat hij is?
en zomer
quote:Niet publiekelijk, tenminste, volgens mij was deze brief niet bedoeld om in de openbaarheid te komen. Maar ja, dat pleit wmb eigenlijk ook tegen Wallage.
Op woensdag 17 december 2003 16:48 schreef Parabola het volgende:Bovendien is het idd arrogant om dat persoonlijke vervolgens weer publiekelijk van het dak te gaan lopen trompetteren
quote:De PvdA-burgemeester van Groningen.
Op woensdag 17 december 2003 16:43 schreef sizzler het volgende:Wie denkt Wallage wel niet dat hij is?
Een goede analist kan alle relevantie informatie m.b.t. tot zijn gedrag uit deze enkele zin halen
POL-winnaar Wouter Bos-Trofee 2003
quote:Nou leuk hoor, maar WAAROM haat je dan? Dat zeg je namelijk niet. Concreet en duidelijk waarom je haat.
Op zaterdag 13 december 2003 16:24 schreef Pennypacker het volgende:
De Islam is een totalitaire politieke ideologie, vermomd als religie. Ik haat alle totalitaire ideologieën en de aanhangers ervan. Ik heb ook een gloeiende pesthekel aan socialisten, zowel nationaal als internationaal. Alles wat persoonlijke vrijheden beknot middels achterlijke dogma's, ter meerdere eer en glorie van het collectief haat ik met passie. Ik erken dat er gematigde en fundamentele stromingen zijn in alles en dat je niet iedereen op een grote hoop kan gooien. Aangezien de discussies meestal gaan over de fundamentalisten, die je wel op een grote hoop kan gooien en dan het liefst met een vuurtje erbij, heb ik geen enkele scrupules om deze waanzinnige fanaten te veroordelen. Ik ben ook maar een mens en ik haat net als iedereen.Er zijn mensen met een islamitische achtergrond die zich moslim noemen uit gewoonte maar het eigenlijk helemaal niet zijn. Zoals er Katholieken zijn die het helemaal niet eens zijn met de Paus maar zich toch verbonden voelen met die stroming. Je zou dan zeggen dat zo iemand eigenlijk helemaal geen Katholiek is, maar wie ben ik om iemand voor te kauwen wat 'ie moet zijn. Zo zijn er zeer veel moslims die niet naar de moskee gaan, niet in de koran lezen, alcohol drinken, niet vasten maar wel vloeken tijdens de ramadan, homo's geweldig vinden en het liefst elke hoofddoek op de brandstapel flikkeren. Ik kan het weten want ik ben met een dergelijke 'moslim' getrouwd. En zoals zij is, zo ken ik er veel.
Als ik spreek over moslims dan heb ik het uitsluitend over die malloten die klakkeloos de regels van de Islam nabrallen, niet over elke individuele Turk of Marokkaan. Mensen zoals Ayaan, Ebru Umar, Hafid Bouazza, Afshin Elian, etc zullen af en toe ook twijfelen aan hun identiteit simpelweg omdat die identiteit er van jongsaf ingeramd wordt door de omgeving. Toch zijn juist dit de mensen die waarschuwen voor de minder fijne kanten van de Islam.
En die mindere kanten, dat zijn er veel. Heel veel. Ik kan eigenlijk helemaal niks positiefs bedenken aan die hele ideologie. Daarom zie ik ook geen enkele reden om het te verdedigen onder het mom van 'godsdienstvrijheid'. Sommige dingen zijn niet te verdedigen.
Ik zelf heb bijvoorbeeld een gloeiende pesthekel aan schrijvers van bovenstaande huil-stukkies. Ze roepen en janken alleen maar, maar actief iets doen is er meestal niet bij, of is beperkt tot het lezen van wat boekjes en lid zijn van een clubje.
Mijn vragen dus: Waarom haat je, en wat doe je concreet met die haat ?(behalve brullen dat het allemaal zo erg is)
quote:In combinatie met Leon de Winter en de Groningse bodemschatten wel, ja.
Op woensdag 17 december 2003 18:15 schreef Herostratos het volgende:[..]
De PvdA-burgemeester van Groningen.
Een goede analist kan alle relevantie informatie m.b.t. tot zijn gedrag uit deze enkele zin halen
quote:Ik vind dat je dit niet kan maken als politieke partij of kamerlid. Je valt in het debat het beleid keihard aan, maar vervolgens trek je daar geen gevolg uit omdat je 'nu eenmaal gebonden bent aan het regeerakkoord'. Dan moet je in het debat natuurlijk ook het regeerakkoord verdedigen, op deze manier ben je wel een erg rare dualistische spagaat aan het maken.
VVD beperkt ruimte Ayaan
DEN HAAG - VVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali is per 1 januari niet langer namens haar fractie woordvoerster op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Ze verliest de portefeuille aan haar fractiegenoot Zsolt Szabo. Binnen de liberale fractie bestaat veel onvrede over de wijze waarop Hirsi Ali gisteren en vorige maand de vloer aanveegde met de Nederlandse ontwikkelingshulp.
Fractiesecretaris Jan Rijpstra ontkent dat Hirsi Ali het woordvoerderschap moet inleveren vanwege eventuele kritiek. ''Door het vertrek van Erica Terpstra uit de Kamer moeten portefeuilles herschikt worden. Het is de bedoeling dat Zsolt Szabo ontwikkelingssamenwerking gaat doen. Dat wil hij graag en is al een tijdje geleden besloten. Het heeft niets te maken met bezwaren die er zouden leven tegen Ayaan.''Ingewijden leggen echter een verband met kritiek binnen de VVD-fractie over de wijze waarop Hirsi Ali het woordvoerderschap invult. Tot irritatie van sommige fractiegenoten haalde ze gisteren, in een Kamerdebat over de begroting voor ontwikkelingssamenwerking, weer keihard uit naar minister Agnes van Ardenne.
Hirsi Ali stelde dat de VVD alleen om politieke redenen het beleid van Van Ardenne niet afwijst. Inhoudelijk zijn de liberalen het oneens met haar beleid, maar het regeerakkoord zullen ze het vertrouwen in de minister niet opzeggen, aldus Hirsi Ali. Vrijwel de complete Kamer sprak schande van de opstelling van Hirsi Ali, die lafheid werd verweten omdat ze ondanks alle bezwaren akkoord gaat met de begroting.
Hirsi Ali herhaalde haar recente uitspraken dat het beleid van de totaal is mislukt. Ze zei dat Van Ardenne ongecontroleerd geld uitgeeft en dat het draagvlak onder de bevolking afneemt, wat ze afleidt uit een internet-enquête van de Volkskrant.
CDA-Kamerlid Camiel Eurlings reageerde furieus op de kritiek op zijn partijgenote Van Ardenne. ''Het is van tweeën één: of u slikt uw kritiek in of u stemt tegen de begroting. Als u instemt, bent u mede verantwoordelijk voor het beleid en kunt u niet roepen dat het niets is.''
Na afloop zei Hirsi Ali dat de VVD 'vastzit aan het regeerakkoord'. ''We steunen het beleid tot 2007 en als de VVD deelneemt aan de volgende formatie, zullen we scherpe eisen stellen.''
http://www.parool.nl/artikelen/NIE/1071727978551.html
En internet-enquêtes zijn natuurlijk geen betrouwbare meet-instrumenten om beleid op te maken. Ik neem tenminste aan dat AHA de poll op de Volkskrant-site bedoelt.
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 18-12-2003 14:56]
quote:Laatst was er anders een hele representatieve over Bassie en Kozzmic
Op donderdag 18 december 2003 14:52 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Ik vind dat je dit niet kan maken als politieke partij of kamerlid. Je valt in het debat het beleid keihard aan, maar vervolgens trek je daar geen gevolg uit omdat je 'nu eenmaal gebonden bent aan het regeerakkoord'. Dan moet je in het debat natuurlijk ook het regeerakkoord verdedigen, op deze manier ben je wel een erg rare dualistische spagaat aan het maken.
En internet-enquêtes zijn natuurlijk geen betrouwbare meet-instrumenten om beleid op te maken. Ik neem tenminste aan dat AHA de poll op de Volkskrant-site bedoeld.
op de site van het ADLOL 
stem pbagger 2007 !!
quote:Goed plan van de VVD. Ik zag het debat over de OS-begroting gisteren bij Den Haag Vandaag. Tenenkrommend wat Hirsi Ali daar presteerde.
Op donderdag 18 december 2003 14:52 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Ik vind dat je dit niet kan maken als politieke partij of kamerlid. Je valt in het debat het beleid keihard aan, maar vervolgens trek je daar geen gevolg uit omdat je 'nu eenmaal gebonden bent aan het regeerakkoord'. Dan moet je in het debat natuurlijk ook het regeerakkoord verdedigen, op deze manier ben je wel een erg rare dualistische spagaat aan het maken.
quote:Ahali presteert het wel vaker om tenenkrommend te zijn.
Op donderdag 18 december 2003 15:03 schreef freako het volgende:[..]
Goed plan van de VVD. Ik zag het debat over de OS-begroting gisteren bij Den Haag Vandaag. Tenenkrommend wat Hirsi Ali daar presteerde.
quote:Het was dan wel geen goede vertoning, maar toch heeft de VVD hier wel een punt. Is het niet logisch dat we alleen geld geven aan landen als we zeker weten dat goed terecht komt?
Op donderdag 18 december 2003 15:03 schreef freako het volgende:[..]
Goed plan van de VVD. Ik zag het debat over de OS-begroting gisteren bij Den Haag Vandaag. Tenenkrommend wat Hirsi Ali daar presteerde.
Alleen een structureel debat zou ook welkom zijn, maar dat zit er volgens mij ook niet in.
Those who speak do not know
quote:En als je die man nu ook nog eens toestaat deze vis met ons te ruilen tegen andere producten, dan worden we er allemaal beter van. Je kan die man wel een hengel geven, maar van alleen vissen kan je niet leven. Wat we nu doen is tegen onze vissers zeggen: Je krijgt sowieso een euro voor een vis, want anders is het 'zielig' voor onze vissers. Het gevolg hiervan is dat onze vissers heel veel gaan vangen, veel meer dan er nodig is, omdat ze toch zeker zijn van de prijs. De vissen uit de 3e wereld, die uiteraard veel goedkoper zijn, laten we niet toe omdat we zelf genoeg vissen hebben. Maar het teveel aan vissen dumpen we tegen schandelig lage prijzen in de 3e wereld zodat de vissers aldaar, die behoorlijk genaaid worden omdat ze hun vissen niet aan ons mogen verkopen, de waarde van hun vissen nog verder zien dalen.
Op dinsdag 18 november 2003 01:11 schreef Hayek het volgende:
Ik heb altijd al de indruk dat Hirsi Ali niets anders is dan een spreekbuis voor de VVD om hun gevoelige onderwerpen te uittenHebben ze slim bekeken, heb haar nog nooit uitgescholden zien worden voor racist of xenofoob
Overigens is het natuurlijk gewoon waar wat ze zegt, de ontwikkelingshulp van de laatste decennia is verdwenen in een bodemloze put, het heeft het probleem eerder erger gemaakt.
De enige echte oplossing is globalisatie, maar daar is links dan weer tegen. Tis net als het gezegde luidt; "Give a man a fish, and you feed him for a day. Teach a man to fish and you feed him for a lifetime."
[Het visser-vis verhaal is een metafoor voor het europese landbouwbeleid.]
Ons beleid aangaande ontwikkelingssamenwerking zou dus moeten zijn: Zorg voor stabiliteit in de 3e-wereld (zodat niet een of andere rovende clan elk jaar alle hengels sloopt en vissen jat), ervoor zorgen dat het landbouwbeleid van de EU wordt opgeven en de 3e wereld uitleggen hoe ze op een efficiente manier hengels kunnen maken en kunnen vissen.
Hoe het niet moet is uiteraard 1000 kisten vis sturen als er ergens een groepje mensen honger heeft omdat ze het meer hebben leeggevist. Het enige gevolg is dat er geen enkele prikkel is om vissen te gaan vangen. De vissen worden naar je toegebracht als je maar wacht. Bovendien zullen de mensen die die vissen krijgen geen vissen bij het naburige dorp kopen zodat de waarde van de vis daar verder daalt. Gevolg is dat daar over een jaar ook hongersnood is, etc
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Dat is opvallend. Ik heb die uitzending van Den Haag vandaag ook gezien en vond juist alle interumpeerders tenenkrommend. Hirsi Ali verwoordde alles erg netjes en wilde graag haar speach afmaken, maar kreeg daar door de kinderachtige interumpeerders (die allemaal dezelfde vraag stelden, en blijkbaar allemaal in de krant wilden komen) eigenlijk geen kans toe.
Op donderdag 18 december 2003 15:03 schreef freako het volgende:[..]
Goed plan van de VVD. Ik zag het debat over de OS-begroting gisteren bij Den Haag Vandaag. Tenenkrommend wat Hirsi Ali daar presteerde.
Iedereen schuift 1 plaatsje op 
Ayaan was derde woordvoerder, wordt nu tweede
De tweede (Szabo) wordt de eerste.
Ze schopt genoeg tegen heilige huisjes aan en laat dat precies zijn wat ik van haar verwacht.
quote:Ze voldoet ook aan al mijn verwachtingen als circusartieste en gaat er soms zelf boven. Dat moet ik haar wel meegeven. Ik ben wel bang dat ze ons in de volgende regeerperiode niet meer kan entertainen.
Op vrijdag 19 december 2003 09:26 schreef Robert_Jensen het volgende:
Ik heb vooralsnog geen spijt van mijn voorkeursstem op mevrouw Ali.Ze schopt genoeg tegen heilige huisjes aan en laat dat precies zijn wat ik van haar verwacht.
quote:Ach dan hebben we de Halsemas en Marijnissen nog voor het echte lachwerk.
Op vrijdag 19 december 2003 09:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ze voldoet ook aan al mijn verwachtingen als circusartieste en gaat er soms zelf boven. Dat moet ik haar wel meegeven. Ik ben wel bang dat ze ons in de volgende regeerperiode niet meer kan entertainen.
quote:Maar ben je ook zo tevreden over wat ze met haar geschop bereikt?
Op vrijdag 19 december 2003 09:26 schreef Robert_Jensen het volgende:
Ik heb vooralsnog geen spijt van mijn voorkeursstem op mevrouw Ali.Ze schopt genoeg tegen heilige huisjes aan en laat dat precies zijn wat ik van haar verwacht.
Schoppen oogt natuurlijk heel daadkrachtig, maar de manier waarop mevr Ali schopt leidt ertoe dat mensen (zijzelf incluis) de hakken in het zand zetten en dat werkt contraproductief. Dat is jammer, want in sommige dingen die zij zegt, zit een kern van waarheid.
Mevrouw Ali vergelijkt zichzelf nogal eens met Bolkesteijn. Dat is een interessante vergelijking, omdat die hetzelfde probleem had. Hij riep destijds dingen waarvan nu veel mensen de logica inzien. Ik wil niet uitsluiten dat zijn gedachtengoed zich sneller verspreid had, als hij zich wat constructiever opgesteld had.
en zomer
quote:Ze bereikt iig discussie en het niet meer zo verkampt grijpen naar de racisme/nazi-troef, hetgeen de afgelopen 20 jaar onmogelijk was.
Op vrijdag 19 december 2003 10:07 schreef Parabola het volgende:[..]
Maar ben je ook zo tevreden over wat ze met haar geschop bereikt?
quote:Zeker, maar het is gewoon een beleidstruukje. Ali schreeuwt de bruutste dingen waarna iedereen erover heen dondert, waarna Zalm het wat afzwakt en toch het beoogde beleid erdoor krijgt.
Schoppen oogt natuurlijk heel daadkrachtig, maar de manier waarop mevr Ali schopt leidt ertoe dat mensen (zijzelf incluis) de hakken in het zand zetten en dat werkt contraproductief. Dat is jammer, want in sommige dingen die zij zegt, zit een kern van waarheid.
quote:Bolkesteijn was echt wel constructief, maar hij deed die uitspraken in een ZO politiek-correcte wereld dat het gelijk afgefakkeld werd.
Mevrouw Ali vergelijkt zichzelf nogal eens met Bolkesteijn. Dat is een interessante vergelijking, omdat die hetzelfde probleem had. Hij riep destijds dingen waarvan nu veel mensen de logica inzien. Ik wil niet uitsluiten dat zijn gedachtengoed zich sneller verspreid had, als hij zich wat constructiever opgesteld had.
quote:Inderdaad, ze drukt zich soms wat te ongenuanceerd uit, maar dat is ook nodig om de boel wakker te schudden. Ik heb erg veel respect voor haar!
Op vrijdag 19 december 2003 09:26 schreef Robert_Jensen het volgende:
Ik heb vooralsnog geen spijt van mijn voorkeursstem op mevrouw Ali.Ze schopt genoeg tegen heilige huisjes aan en laat dat precies zijn wat ik van haar verwacht.
quote:Volgens mij bereikt ze geen discussie, haar inhoudelijke inbreng in de OS-discussie is volledig ondergesneeuwd door de effecten van haar botte optreden. Jammer, ik vind dat ze een punt had. De nazi-troef die jij meent waar te nemen is een karikatuur van de werkelijkheid. Natuurlijk is er in het verleden nogal eens ten onrechte 'racisme' geroepen, maar de rol die jij dat toebedeelt, heeft het toch echt nooit gehad. Bovendien komt het uit de handen slaan van die troef (dat troefje
Op vrijdag 19 december 2003 10:09 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Ze bereikt iig discussie en het niet meer zo verkampt grijpen naar de racisme/nazi-troef, hetgeen de afgelopen 20 jaar onmogelijk was.
) imho op conto van Fortuynquote:Ben toch benieuwd welk beoogd beleid Zalm erdoor heen gekregen heeft naar aanleiding van Ali's geschreeuw. Heb je een paar voorbeeldjes?
[..]Zeker, maar het is gewoon een beleidstruukje. Ali schreeuwt de bruutste dingen waarna iedereen erover heen dondert, waarna Zalm het wat afzwakt en toch het beoogde beleid erdoor krijgt.
quote:Je kunt natuurlijk de omgeving (liefst lekker abstract en algemeen geformuleerd) de schuld geven, maar zelfs als het aan de ' ZO politiek-correcte wereld' lag, zou ik het gedrag van Bolkesteijn niet constructief willen noemen. Hij hield immers geen rekening met de (al dan niet terechte) gevoeligheden in zijn omgeving.
[..]Bolkesteijn was echt wel constructief, maar hij deed die uitspraken in een ZO politiek-correcte wereld dat het gelijk afgefakkeld werd.
en zomer
quote:Mijn idee
Op vrijdag 19 december 2003 10:13 schreef Strolie75 het volgende:
Inderdaad, ze drukt zich soms wat te ongenuanceerd uit, maar dat is ook nodig om de boel wakker te schudden. Ik heb erg veel respect voor haar!
.Ze houdt met sommige zgn. 'gevoeligheden' geen rekening, maar sommige standpunten zijn zo Middeleeuws en belachelijk, dat je daar ook geen rekening mee moet willen houden. Hirsi Ali snapt dat goed 
.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Hirsi Ali: 'Ik heb het slecht gedaan'
VVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali heeft spijt van haar debuut als woordvoerder Ontwikkelingssamenwerking. ,,Ik heb het slecht gedaan'', zei ze gisteren. Het felle debat over de vraag of ontwikkelingshulp helpt, heeft ze ervaren als een 'ontgroening'.
,,Ik sloeg helemaal dicht toen Dittrich (D66), Koenders (PvdA) en Eurlings (CDA) op mij afkwamen'', voegde zij daar aan toe. Het drietal eiste op hoge toon dat zij de begroting zou afkeuren óf haar kritiek over verspilling van belastinggeld zou inslikken.
Ondanks het debacle is ze blij dat VVD-collega Wilders, die ook aan het debat deelnam, haar niet te hulp schoot: ,,Ik zou het niet kunnen aanvaarden dat anderen het op zo'n moment van je overnemen. Het is een ervaring die ik nodig had om het de volgende keer beter te kunnen doen.''
Hirsi Ali houdt vast aan haar mening dat ontwikkelingshulp meestal in verkeerde zakken terecht komt. ,,Maar om daar in de Kamer wat aan te doen, is op dit moment nog te veel gevraagd. Ik krijg er de handen niet voor op elkaar. Ontwikkelingssamenwerking lijkt voor veel fracties een geloofsbelijdenis.''
Bron: AD
.Het is echter niet te hopen dat het eindigt in politieke zelfmoord.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Haar betoog over de bodemloze belastingdumpput van OS is opzich goed. Ook daarover moet een open en eerlijk debat worden gevoerd.
quote:Hier vergis je je jammerlijk in. In feite is iedereen in de wereld een ervaringsdeskundige. Daarnaast heeft zij niet meegemaakt wat het islamitische geloof inhoudt, maar wat de somalische cultuur inhoudt. In de islam bestaat namelijk geen vrouwenbesnijdenis, fyi.
Op vrijdag 19 december 2003 11:28 schreef marky het volgende:
Mensen vergeten gewoon dat ze een ervaringsdeskundige is en zij heeft meegemaakt wat het islamitisch geloof inhoudt. Ze heeft een hoop woede in zich en dat kan haar soms scherp uit de hoek laten komen.Haar betoog over de bodemloze belastingdumpput van OS is opzich goed. Ook daarover moet een open en eerlijk debat worden gevoerd.
Kun je dus bij het onderwerp blijven, want alleen zo kan het een interessante discussie blijven. Anders wordt het een touwgetrek van welles en nietes.
quote:En dat schuif je op een te slechte beheersing van de taal? Nee, dat is te makkelijk. Ze bracht haarzelf in dat debat in een hoek waar je niet uitkomt. Dat eerste voorbereide betoog was dus slecht. En volgens mij bereid je ook de discussie voor; je weet wel wat je een beetje kan verwachten.
Op vrijdag 19 december 2003 11:12 schreef Strolie75 het volgende:
Wat ik jammer vind aan Ali is dat ze blijkbaar toch de Nederlandse taal nog niet zo goed machtig is (overigens doet ze het uitstekend als je rekening houd met het feit dat ze nog niet zolang in Nederland is, hulde!). Ze heeft goede ideeën en argumenten en ze kan ze ook goed (soms beetje te ongenuanceerd) overbrengen. Maar je merkt inderdaad dat als mensen haar hierop aanvallen ze meteen dichtklapt en zich eigenlijk niet weet te verweren. Ze kan dus wel goed een betoog voorbereiden en voordragen, maar debatteren gaat haar nog niet al te goed af. Dat merk je in discussieprogrammas en in de kamer. Jammer, maar hopelijk krijgt ze van de VVD de kans om te groeien.
Voor mij laat het zien dat ze goed kan schoppen en problemen naar voren brengt, alleen het is eenrichtingsverkeer, wanneer de bal wordt gekaatst weet ze zich niet te verweren. Het lijkt Fortuyn wel. 
stem pbagger 2007 !!
Kut-cookies.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Toch vervelend voor je dat voorstanders van vrouwenbesnijdenis, dit altijd proberen te verdedigen met diezelfde islam. Dus je verhaal is niet onjuist, maar wel aan het verkeerde adres.
Op vrijdag 19 december 2003 11:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Hier vergis je je jammerlijk in. In feite is iedereen in de wereld een ervaringsdeskundige. Daarnaast heeft zij niet meegemaakt wat het islamitische geloof inhoudt, maar wat de somalische cultuur inhoudt. In de islam bestaat namelijk geen vrouwenbesnijdenis, fyi.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Die mensen zijn niet goed bij hun hoofd.
Op vrijdag 19 december 2003 12:55 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Toch vervelend voor je dat voorstanders van vrouwenbesnijdenis, dit altijd proberen te verdedigen met diezelfde islam. Dus je verhaal is niet onjuist, maar wel aan het verkeerde adres.
quote:Dat vind ik ook, maar je zult dit soort types wel moeten overtuigen. Hoe wil je dat doen, zonder de islam in je betoog te betrekken?
Op vrijdag 19 december 2003 13:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Die mensen zijn niet goed bij hun hoofd.
Ik begrijp best dat ook veel moslims met moderne denkbeelden aanstoot nemen aan sommige van Alis beweringen. Dat is heel begrijpelijk. Maar misschien moeten die moderne moslims zich realiseren, dat het vaak helemaal niet om hen gaat. Ik heb een beetje het idee, dat velen bij het horen van het woordje 'islam' zich meteen persoonlijk voelen aangevallen, terwijl dat helemaal niet zo is. Ali stelt gewoon bepaalde misstanden aan de kaak, en noemt daarbij het geloof, m.i. terecht, als een belangrijke achterliggende factor.
Ik ben zelf katholiek, maar als christenen ergens anders in de wereld worden aangevallen op hun wat vreemde ideeën omtrent het geloof (bijvoorbeeld het afkeuren van condooms), sta ik ook niet op m'n achterste benen. Sterker nog, ik voel me helemaal niet aangesproken.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Ze komt er wel. Ze herkent het probleem in ieder geval al. Nu hoeft ze er alleen nog maar naar te handelen.
Op vrijdag 19 december 2003 11:07 schreef marky het volgende:
19-12-2003Hirsi Ali: 'Ik heb het slecht gedaan'
VVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali heeft spijt van haar debuut als woordvoerder Ontwikkelingssamenwerking. ,,Ik heb het slecht gedaan'', zei ze gisteren. Het felle debat over de vraag of ontwikkelingshulp helpt, heeft ze ervaren als een 'ontgroening'.,,Ik sloeg helemaal dicht toen Dittrich (D66), Koenders (PvdA) en Eurlings (CDA) op mij afkwamen'', voegde zij daar aan toe. Het drietal eiste op hoge toon dat zij de begroting zou afkeuren óf haar kritiek over verspilling van belastinggeld zou inslikken.
Ondanks het debacle is ze blij dat VVD-collega Wilders, die ook aan het debat deelnam, haar niet te hulp schoot: ,,Ik zou het niet kunnen aanvaarden dat anderen het op zo'n moment van je overnemen. Het is een ervaring die ik nodig had om het de volgende keer beter te kunnen doen.''
Hirsi Ali houdt vast aan haar mening dat ontwikkelingshulp meestal in verkeerde zakken terecht komt. ,,Maar om daar in de Kamer wat aan te doen, is op dit moment nog te veel gevraagd. Ik krijg er de handen niet voor op elkaar. Ontwikkelingssamenwerking lijkt voor veel fracties een geloofsbelijdenis.''
Bron: AD
Of ze blijft verongelijkt in een hoekje zitten mokken dat iedereen stom is behalve zijzelf
en zomer
quote:Ja, dus mevrouw Ali heeft altijd gelijk, zelfs als uit onderzoek blijkt dat ze haar bewering niet hard kan maken.
Op vrijdag 19 december 2003 11:07 schreef marky het volgende:
19-12-2003Hirsi Ali: Hirsi Ali houdt vast aan haar mening dat ontwikkelingshulp meestal in verkeerde zakken terecht komt. ,,Maar om daar in de Kamer wat aan te doen, is op dit moment nog te veel gevraagd. Ik krijg er de handen niet voor op elkaar. Ontwikkelingssamenwerking lijkt voor veel fracties een geloofsbelijdenis.''
Bron: AD
'Ze is een beetje dom'; om maar even met de woorden van Maxima te spreken.
quote:Zoals ze nu blijkens haar eigen woorden aan het doen is...?
Op vrijdag 19 december 2003 14:13 schreef Parabola het volgende:
Of ze blijft verongelijkt in een hoekje zitten mokken dat iedereen stom is behalve zijzelf
V.
quote:Ook niet als er op dat moment in dat land, maar ook overal ter wereld een soort hetze tegen jouw geloof gaande zou zijn?
Op vrijdag 19 december 2003 13:12 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Dat vind ik ook, maar je zult dit soort types wel moeten overtuigen. Hoe wil je dat doen, zonder de islam in je betoog te betrekken?
Ik begrijp best dat ook veel moslims met moderne denkbeelden aanstoot nemen aan sommige van Alis beweringen. Dat is heel begrijpelijk. Maar misschien moeten die moderne moslims zich realiseren, dat het vaak helemaal niet om hen gaat. Ik heb een beetje het idee, dat velen bij het horen van het woordje 'islam' zich meteen persoonlijk voelen aangevallen, terwijl dat helemaal niet zo is. Ali stelt gewoon bepaalde misstanden aan de kaak, en noemt daarbij het geloof, m.i. terecht, als een belangrijke achterliggende factor.
Ik ben zelf katholiek, maar als christenen ergens anders in de wereld worden aangevallen op hun wat vreemde ideeën omtrent het geloof (bijvoorbeeld het afkeuren van condooms), sta ik ook niet op m'n achterste benen. Sterker nog, ik voel me helemaal niet aangesproken.
quote:Ze gedragen zich nu ook niet echt voorbeeldig wel????
Op vrijdag 19 december 2003 14:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ook niet als er op dat moment in dat land, maar ook overal ter wereld een soort hetze tegen jouw geloof gaande zou zijn?
quote:Ze? Over wie heb je het dan precies? Welke van de 1 miljard die er op de aarde rondlopen? Kun je specifieker zijn dan de kam?
Op vrijdag 19 december 2003 14:48 schreef marky het volgende:[..]
Ze gedragen zich nu ook niet echt voorbeeldig wel????
quote:Ik blijf wel bij het onderwerp en ik heb het nog niet eens over vrouwenbesnijdenis maar de plaats van de vrouw/meisje in het door mannen gedomineerde geloof. Vind ik niet alleen van de islam maar ook bij de staatskundig gereformeerde en al die andere mannengeloven.
Op vrijdag 19 december 2003 11:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Hier vergis je je jammerlijk in. In feite is iedereen in de wereld een ervaringsdeskundige. Daarnaast heeft zij niet meegemaakt wat het islamitische geloof inhoudt, maar wat de somalische cultuur inhoudt. In de islam bestaat namelijk geen vrouwenbesnijdenis, fyi.
Kun je dus bij het onderwerp blijven, want alleen zo kan het een interessante discussie blijven. Anders wordt het een touwgetrek van welles en nietes.
Alle geloven zijn fout zodra er een bevolkingsgroep onderdrukt wordt.
quote:Daarom is het ook een geloof. Je gelooft erin of niet. Jij niet blijkbaar. Hoe stoort een dergelijk geloof jou? Omdat het niet in jouw straatbeeld past?
Op vrijdag 19 december 2003 14:51 schreef marky het volgende:[..]
Ik blijf wel bij het onderwerp en ik heb het nog niet eens over vrouwenbesnijdenis maar de plaats van de vrouw/meisje in het door mannen gedomineerde geloof. Vind ik niet alleen van de islam maar ook bij de staatskundig gereformeerde en al die andere mannengeloven.
Alle geloven zijn fout zodra er een bevolkingsgroep onderdrukt wordt.
quote:Ze heeft gelijk dat ze het ter discussie steld. Er zomaar vanuit gaan dat al die afrikaanse presidenten in hun Rolls het zelf bijelkaar hebben verdient lijkt me ook fout.
Op vrijdag 19 december 2003 14:20 schreef Nyrem het volgende:[..]
Ja, dus mevrouw Ali heeft altijd gelijk, zelfs als uit onderzoek blijkt dat ze haar bewering niet hard kan maken.
'Ze is een beetje dom'; om maar even met de woorden van Maxima te spreken.
quote:Het stoort mij net zo als een pedofiel die een jonge of meisje verkracht. Het hoort niet, het klopt niet en het heeft niets met geloof te maken maar met machtposities.
Op vrijdag 19 december 2003 14:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Daarom is het ook een geloof. Je gelooft erin of niet. Jij niet blijkbaar. Hoe stoort een dergelijk geloof jou? Omdat het niet in jouw straatbeeld past?
quote:Nogmaals, ik snap best dat je je aangevallen voelt.
Op vrijdag 19 december 2003 14:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ook niet als er op dat moment in dat land, maar ook overal ter wereld een soort hetze tegen jouw geloof gaande zou zijn?
Maar ik denk dat een actieve, constructieve deelname aan de discussie, waarin het gestelde niet simpelweg wordt verworpen, maar met kanttekeningen wordt onderkend, een veel betere manier zou zijn om je te laten gelden. Dan nemen mensen je serieuzer.
Jij kunt wel beweren dat het in principe allemaal niks te maken heeft met de islam (wat strikt genomen ook zo is), maar als er morgen weer zo'n geitenbreier op TV is die beweert dat het 'allemaal moet van Allah', ben je nergens met je standpunt.
/edit Overigens is dit een probleem van alle gelovigen in Nederland. SGP-ers die met een stalen gezicht de grootste vrouwonvriendelijke flauwekul uitkramen, worden net zo hard aangepakt. Alleen is dit een steeds kleiner wordende groep en de groep fanatieke moslims steeds groter.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Ten eerste zou het fijn zijn als mensen mij serieus zouden nemen, maar dat zie ik op Fok niet bepaald als prioriteit. Als zo'n geitenbreier morgen op TV is, dan praat hij voor zichzelf, niet voor mij of voor anderen. En mensen zouden dat moeten inzien ipv iedereen over 1 kam scheren.
Op vrijdag 19 december 2003 14:57 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Nogmaals, ik snap best dat je je aangevallen voelt.
Maar ik denk dat een actieve, constructieve deelname aan de discussie, waarin het gestelde niet simpelweg wordt verworpen, maar met kanttekeningen wordt onderkend, een veel betere manier zou zijn om je te laten gelden. Dan nemen mensen je serieuzer.
Jij kunt wel beweren dat het in principe allemaal niks te maken heeft met de islam (wat strikt genomen ook zo is), maar als er morgen weer zo'n geitenbreier op TV is die beweert dat het 'allemaal moet van Allah', ben je nergens met je standpunt.
Overigens heeft een discussie geen zin, als je op zoek bent naar oplossingen. Je bereikt er niemand mee. Er moeten een boel hervormingen in NL plaatsvinden willen de allochtonen zich niet meer als gast behandeld voelen en zich uit zichzelf meer willen integreren.
quote:Prima, maar hou dan op met vrouwenbesnijdenis en dergelijke te verbinden met de islam, want die verbintenis is er niet. Je moet ook niet overal machtsposities in willen zien. Het is nog altijd zo dat verreweg de meeste landen nog altijd door mannen worden geregeerd. Je moet geen dingen uit hun verband rukken.
Op vrijdag 19 december 2003 14:56 schreef marky het volgende:[..]
Het stoort mij net zo als een pedofiel die een jonge of meisje verkracht. Het hoort niet, het klopt niet en het heeft niets met geloof te maken maar met machtposities.
quote:Ho ho ho ik heb nergens het woord vrouwenbesnijdenis erbij gehaald ik had het over ervaringsdeskundige van het islamitisch geloof.
Op vrijdag 19 december 2003 15:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Prima, maar hou dan op met vrouwenbesnijdenis en dergelijke te verbinden met de islam, want die verbintenis is er niet. Je moet ook niet overal machtsposities in willen zien. Het is nog altijd zo dat verreweg de meeste landen nog altijd door mannen worden geregeerd. Je moet geen dingen uit hun verband rukken.
En dat de meeste landen door mannen worden geregeerd is een kwestie van emancipatie. Dat is een weg die veel westerse landen al zijn ingeslagen maar veel landen met een islamitische grondslag niet omdat de mannen daar hun door het geloof gegeven privileges niet willen opgeven.
quote:De ervaringsdeskundige waar jij het over hebt, spreekt alleen uit eigen ervaring en dat kunnen 5 miljard mensen net zo goed. Iedereen is vanzichzelf al een ervaringsdeskundige. Zij gooit het op de islam als reden van haar besnijdenis. Ze heeft traumatische ervaringen gehad, maar dat geeft haar niet het recht om 1 miljard mensen als achterlijk te bestempelen.
Op vrijdag 19 december 2003 15:06 schreef marky het volgende:[..]
Ho ho ho ik heb nergens het woord vrouwenbesnijdenis erbij gehaald ik had het over ervaringsdeskundige van het islamitisch geloof.
En dat de meeste landen door mannen worden geregeerd is een kwestie van emancipatie. Dat is een weg die veel westerse landen al zijn ingeslagen maar veel landen met een islamitische grondslag niet omdat de mannen daar hun door het geloof gegeven privileges niet willen opgeven.
Kun je overigens een westers land noemen die inderdaad zo geëmancipeerd is dat een vrouw premier is geworden?
quote:Volgens mij is het meer een kwestie van je over één kam geschoren voelen worden, dan dat het daadwerkelijk gebeurt. Toch vreemd dat het op een negatieve manier noemen van het woord 'islam' of 'moslim', op diezelfde moslims werkt als een rode lap op een stier.
Op vrijdag 19 december 2003 15:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ten eerste zou het fijn zijn als mensen mij serieus zouden nemen, maar dat zie ik op Fok niet bepaald als prioriteit. Als zo'n geitenbreier morgen op TV is, dan praat hij voor zichzelf, niet voor mij of voor anderen. En mensen zouden dat moeten inzien ipv iedereen over 1 kam scheren.
Overigens roepen veel moslims het over zichzelf af: het aanzwengelen van bijvoorbeeld een discussie over invoering van de sharia in Nederland, getuigt op z'n zachtst gezegd van erg weinig inlevingsvermogen in de Nederlandse maatschappij en al helemaal niet van kennis van haar roerige geschiedenis. De ontkoppeling tussen religie en het publieke leven wordt hier als een groot goed wordt beschouwd waar heel wat oorlogen om gevochten zijn.
quote:Jezelf buitenspel zetten met aanstootgevende standpunten helpt in elk geval niet. Daar wordt je uiteindelijk alleen maar zelf de dupe van.
Overigens heeft een discussie geen zin, als je op zoek bent naar oplossingen. Je bereikt er niemand mee. Er moeten een boel hervormingen in NL plaatsvinden willen de allochtonen zich niet meer als gast behandeld voelen en zich uit zichzelf meer willen integreren.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Sharia? Het moet niet grappiger worden. 0,5% van de hele moslimgemeenschap wil graag een sharia invoeren. Media haken hier handig op in ivm met de massale islambash-hype die momenteel over de wereld raast. Mensen lezen kranten en kijken televisie en denken dat iedere moslim (99,5% dus van het geheel) dit wil. Media heeft de werkelijke macht zullen we maar zeggen.
Op vrijdag 19 december 2003 15:19 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Volgens mij is het meer een kwestie van je over één kam geschoren voelen worden, dan dat het daadwerkelijk gebeurt. Toch vreemd dat het op een negatieve manier noemen van het woord 'islam' of 'moslim', op diezelfde moslims werkt als een rode lap op een stier.
Overigens roepen veel moslims het over zichzelf af: het aanzwengelen van bijvoorbeeld een discussie over invoering van de sharia in Nederland, getuigt op z'n zachtst gezegd van erg weinig inlevingsvermogen in de Nederlandse maatschappij en al helemaal niet van kennis van haar roerige geschiedenis. De ontkoppeling tussen religie en het publieke leven wordt hier als een groot goed wordt beschouwd waar heel wat oorlogen om gevochten zijn.
[..]Jezelf buitenspel zetten met aanstootgevende standpunten helpt in elk geval niet. Daar wordt je uiteindelijk alleen maar zelf de dupe van.
Ik zie niet echt in welke standpunten van mij aanstootgevend zijn. Ik voel me dan ook niet bepaald gedupeerd. Ik vind het alleen jammer dat er bewust een wig wordt gedreven tussen bepaalde groepen.
quote:Euhhh ik vind mensen ook niet helemaal bij de tijd als ze denken dat er eerst een adam en eva zijn geweest waar wij uit voort zijn gekomen.
Op vrijdag 19 december 2003 15:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
De ervaringsdeskundige waar jij het over hebt, spreekt alleen uit eigen ervaring en dat kunnen 5 miljard mensen net zo goed. Iedereen is vanzichzelf al een ervaringsdeskundige. Zij gooit het op de islam als reden van haar besnijdenis. Ze heeft traumatische ervaringen gehad, maar dat geeft haar niet het recht om 1 miljard mensen als achterlijk te bestempelen.
quote:Ken uw geschiedenis.... Margret Tatcher. IJsland had een vrouwelijke president en volgens mij hebben noorwegen en sweden ook al eens een vrouwelijke premier gehad. De voorzitter van de CDU in Duitsland is een vrouw dacht ik. Maar ook islamitische landen als pakistan had toch Benazir Bhutto... ook een vrouw en het grootste islamitische land ter wereld Indonesie heeft momenteel ook een vrouw aan het hoofd maar verder is het in de islamitische wereld pover gesteld.
Kun je overigens een westers land noemen die inderdaad zo geëmancipeerd is dat een vrouw premier is geworden?
quote:Nee dat denk ik helemaal niet. Ik vind alleen het aanhangen van een geloof en daarmee ook je politiek laten beinvloeden en het toestaan van onderdrukking van bevolkingsgroepen fout.
Op vrijdag 19 december 2003 15:27 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Sharia? Het moet niet grappiger worden. 0,5% van de hele moslimgemeenschap wil graag een sharia invoeren. Media haken hier handig op in ivm met de massale islambash-hype die momenteel over de wereld raast. Mensen lezen kranten en kijken televisie en denken dat iedere moslim (99,5% dus van het geheel) dit wil. Media heeft de werkelijke macht zullen we maar zeggen.
quote:Een zelfgekozen afsplitzing van de samenleving waarin je leeft door vast te houden aan idealen die je hier niet in stand kunt houden omdat de cultuur en de tijd je inhalen. En dit geldt mi ook voor de westerse geloven.
Ik zie niet echt in welke standpunten van mij aanstootgevend zijn. Ik voel me dan ook niet bepaald gedupeerd. Ik vind het alleen jammer dat er bewust een wig wordt gedreven tussen bepaalde groepen.
[Dit bericht is gewijzigd door marky op 19-12-2003 15:34]
quote:
Op vrijdag 19 december 2003 15:27 schreef marky het volgende:[..]
Euhhh ik vind mensen ook niet helemaal bij de tijd als ze denken dat er eerst een adam en eva zijn geweest waar wij uit voort zijn gekomen.
Dat is jouw mening. Je kan er ook voor kiezen om hen in hun waarde te laten en te laten geloven wat zij willen.
[..]Ken uw geschiedenis.... Margret Tatcher. IJsland had een vrouwelijke president en volgens mij hebben noorwegen en sweden ook al eens een vrouwelijke premier gehad. De voorzitter van de CDU in Duitsland is een vrouw dacht ik. Maar ook islamitische landen als pakistan had toch Benazir Bhutto... ook een vrouw en het grootste islamitische land ter wereld Indonesie heeft momenteel ook een vrouw aan het hoofd maar verder is het in de islamitische wereld pover gesteld.
Dus de islamitische landen en de christelijke landen ontlopen elkaar op het punt van emancipatie dus niet. Wat is je punt uiteindelijk?
quote:
Op vrijdag 19 december 2003 15:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende:Dus de islamitische landen en de christelijke landen ontlopen elkaar op het punt van emancipatie dus niet.
.
quote:Nee ik kan niet accepteren dat er geloven in de wereld zijn die dat goedkeuren.
Op vrijdag 19 december 2003 15:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Nou in de westerse wereld is de scheiding tussen kerk en staat veel harder gesteld maar in de westerse wereld zijn ook nog uitwassen die nog moeten leren dat je politiek en samenleving niet in kan richten naar een boek van 2000 jaar oud. Maar de westerse wereld ligt wel mijlen voor op de islamitische wereld.
quote:Jammer, dan kan ik je aanraden om in een hoekje te zitten en daar uit te huilen.
Op vrijdag 19 december 2003 15:37 schreef marky het volgende:[..]
Nee ik kan niet accepteren dat er geloven in de wereld zijn die dat goedkeuren.
Nou in de westerse wereld is de scheiding tussen kerk en staat veel harder gesteld maar in de westerse wereld zijn ook nog uitwassen die nog moeten leren dat je politiek en samenleving niet in kan richten naar een boek van 2000 jaar oud. Maar de westerse wereld ligt wel mijlen voor op de islamitische wereld.
Voor de rest heb je gelijk.
quote:Liever niet, maar daar gaat deze topic natuurlijk wel over. Dus, gaan jullie je gang. Ik ga weekend vieren
Op vrijdag 19 december 2003 16:06 schreef Parabola het volgende:
Zullen we het weer over Hirsi Ali gaan hebben?
quote:Vind je haar kontje ook zo lekker?
Op vrijdag 19 december 2003 16:06 schreef Parabola het volgende:
Zullen we het weer over Hirsi Ali gaan hebben?
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
quote:Vertaal je dat beetje terechte kritiek op het geloof werkelijk als islambash-hype?
Op vrijdag 19 december 2003 15:27 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Sharia? Het moet niet grappiger worden. 0,5% van de hele moslimgemeenschap wil graag een sharia invoeren. Media haken hier handig op in ivm met de massale islambash-hype die momenteel over de wereld raast. Mensen lezen kranten en kijken televisie en denken dat iedere moslim (99,5% dus van het geheel) dit wil. Media heeft de werkelijke macht zullen we maar zeggen.
En nee natuurlijk is de kritiek niet (alleen) gericht op de sharia. Het gaat om de verlichting. Maar nu wijken we af van het topic.
quote:als ze verlichting wil moet ze een stroom netwerk aan gaan leggen waar ze haar trauma's heeft opgelopen en Philips om peertjes vragen.
Op vrijdag 19 december 2003 19:03 schreef hace_x het volgende:[..]
Vertaal je dat beetje terechte kritiek op het geloof werkelijk als islambash-hype?
En nee natuurlijk is de kritiek niet (alleen) gericht op de sharia. Het gaat om de verlichting. Maar nu wijken we af van het topic.
quote:Er zijn wel degelijk verlichte Islamitische geesten. Ik denk bijvoorbeeld aan Abu Zayd uit Egypte die niet meteen iets dat afwijkt afwijst maar die open staat voor discussie en kritische zelfreflectie zonder daarbij de eigen waarden te verliezen. Van Islamitische geesten met een soortgelijke houding kunnen we iets opbouwends verwachten.
Op vrijdag 19 december 2003 15:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Jammer, dan kan ik je aanraden om in een hoekje te zitten en daar uit te huilen.
Voor de rest heb je gelijk.
Van de beperkten van geest die niet alleen zichzelf maar ook anderen vooral beperkingen opleggen verwacht ik slechts tweedracht, haat, jaloezie, verdorring en een versteend hart. De dorre beenderen die zij riciteren leven zij voor, waar zij gaan sterft hun omgeving af en daalt het kritische vermogen en een gezonde mate van zelfreflectie. Het middel aanslagen en/of driest taalgebruik dat zij gebruiken om anderen met hun beperkingen te confronteren is geen middel dat hun God verheugt en hun naasten goed doet. Vol van zichzelf weigeren deze mensen echter te begrijpen wat hun ambassadeursrol in deze wereld werkelijk inhoudt daarom brengen zij slechts eigen vrucht voort dat geen leven brengt.
Aan ieder mens is er een uitnodiging om het anders te doen. Die uitnodiging geldt ook Ayaan Hersi Ali, Osama Bin Laden, de vrome Moslim die meent een ander tot versluiering te verplichten. Wat licht is, kan belicht worden en over de toonzetting daarvan kan worden nagedacht.
quote:De mensen daar wensen geen belichting. Zodra hun zelfgemaakte taboes en gebruiken belicht worden gooien zij met stenen. Er mocht immers eens kritische zelfreflectie ontstaan of twijfel aan wat de leiders al tijden lang hebben beweerd als een bezwerende formule opdat zij in hun bevoorrechte positie konden blijven zitten...
Op vrijdag 19 december 2003 20:15 schreef Chadi het volgende:[..]
als ze verlichting wil moet ze een stroom netwerk aan gaan leggen waar ze haar trauma's heeft opgelopen en Philips om peertjes vragen.
Wat baat het een blinde bij te lichten?
quote:
Op vrijdag 19 december 2003 15:37 schreef marky het volgende:[..]
Nee ik kan niet accepteren dat er geloven in de wereld zijn die dat goedkeuren.
Nou in de westerse wereld is de scheiding tussen kerk en staat veel harder gesteld maar in de westerse wereld zijn ook nog uitwassen die nog moeten leren dat je politiek en samenleving niet in kan richten naar een boek van 2000 jaar oud. Maar de westerse wereld ligt wel mijlen voor op de islamitische wereld.
Mijlennnnnnnnnn ver....... echt joh...
Vooral ook alles over één kam scheren; dat doet het ook altijd leuk.
fundamentalistische islamieten verschillen bijna niet met fundamentalistische christenen.
quote:`
Op zaterdag 20 december 2003 03:01 schreef Nyrem het volgende:
fundamentalistische islamieten verschillen bijna niet met fundamentalistische christenen.
Of met seculiere fundamentalisten.
quote:Dan zijn er nog fundamentele socialisten deel uitmakend van de grote rode zuil die ideologie, media, onderwijs, overheidsdienaren en volksvermaak beheerst om de socialistische werkelijkheidsbeleving tot enige maatschappelijk geaccepteerde waarheid en maat der dingen te verheffen. Sommige van deze fundamentalisten roeren zich vaker op dit forum naarmate hun politieke Status Quo wordt bedreigd
Op zaterdag 20 december 2003 03:01 schreef Nyrem het volgende:[..]
Mijlennnnnnnnnn ver....... echt joh...
Vooral ook alles over één kam scheren; dat doet het ook altijd leuk.fundamentalistische islamieten verschillen bijna niet met fundamentalistische christenen.
Hirsi Ali, je brengt in ieder geval wat in beweging 
quote:Dat maakt het niet minder terecht om ertegen te ageren, als er toevallig een halvezool is die er wel voor pleit, wat helaas regelmatig voorkomt.
Op vrijdag 19 december 2003 15:27 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Sharia? Het moet niet grappiger worden. 0,5% van de hele moslimgemeenschap wil graag een sharia invoeren.
quote:Tsja, maar wie is daar nu voornamelijk schuldig aan? Bepaalde figuren binnen de moslimgemeenschap dus. Imams met hun extreme, belachelijke standpunten enzo. En niet Hirsi Ali.
Ik vind het alleen jammer dat er bewust een wig wordt gedreven tussen bepaalde groepen.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Jij vindt het terecht dat er een wig wordt gedreven tussen groepen omdat een 0,5% hier de oorzaak voor kan zijn? Jij wilt een hele groep verantwoordelijk stellen en demoniseren omdat een 0,5% fout bezig is?
Op maandag 22 december 2003 08:30 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Dat maakt het niet minder terecht om ertegen te ageren, als er toevallig een halvezool is die er wel voor pleit, wat helaas regelmatig voorkomt.
[..]Tsja, maar wie is daar nu voornamelijk schuldig aan? Bepaalde figuren binnen de moslimgemeenschap dus. Imams met hun extreme, belachelijke standpunten enzo. En niet Hirsi Ali.
quote:
Hirsi Ali: 'Alles wat ik zeg, gaat de wereld rond. Dat beangstigt me'DEN HAAG - Het dreigement van eerder dit jaar dat Ayaan Hirsi Ali voor het einde van 2003 wordt geliquideerd, wordt nog steeds serieus genomen. Ze blijft bewaakt. Het Tweede-Kamerlid van de VVD heeft haar eerste parlementaire jaar erop zitten. Haar fortuyneske stijl van optreden heeft van Hirsi Ali de meest spraakmakende en omstreden volksvertegenwoordiger gemaakt.
Ze roeit tegen de stroom in met haar niet aflatende kritiek op de islam. 'Wat ik zeg wordt vertaald en voorgelegd aan de islamitische leiders', weet Hirsi Ali. 'Tot in Afrika wordt erover gepraat. Ze vinden het kennelijk ernstig genoeg. Let op, ook dit interview gaat de wereld rond. Dat beangstigt me soms. De emoties lopen zo hoog op.'
Met rumoer kwam ze de Kamer binnen - als 'overloper' van de PvdA - en het is niet stil rond haar geworden. Deze week nog werd ze geconfronteerd met een keiharde aanval van burgemeester Wallage van Groningen, die het lot van de door haar bekritiseerde moslims vergeleek met de 'vernietiging' van joden in de oorlog.
De felle reacties maken haar soms een 'beetje bang', maar Hirsi Ali zegt wat ze denkt, wat ze vindt dat ze móet zeggen. 'Maar het is geen kruistocht. Het heeft niks te maken met persoonlijke frustraties over mijn islamitische opvoeding. Dat is de grootst mogelijke onzin. Het vervuilt het debat dat gevoerd moet worden. Het is een armoedige debattechniek.'
De zeer felle emoties die ze oproept, bevestigen haar alleen maar in haar overtuiging dat de islam aan modernisering toe is.
'Het zegt veel over de staat waarin de islam verkeert. Het vermogen tot reflectie is totaal afwezig. En dus kwets je zodra je kritisch bent.
'Je hoeft het woord islam maar te noemen of de radicale islamitische oren spitsen zich. Zeg je iets positiefs, dan ben je een van hen. Zeg je iets negatiefs, dan moet je dood. En als je dan ook nog laat weten dat je niet meer in Allah gelooft, moet je je laten bewaken. Ik ben ervan geschrokken.
'Ik wil niet beledigen, niet onnodig kwetsen. Dus zeg ik nu: Mohammed is een geweldige mijnheer, maar zijn ideeën zijn toe aan een grondige modernisering.'
quote:
Het vermogen tot reflectie is totaal afwezig. En dus kwets je zodra je kritisch bent.
quote:
Op vrijdag 19 december 2003 14:13 schreef Parabola het volgende:Ze komt er wel. Ze herkent het probleem in ieder geval al. Nu hoeft ze er alleen nog maar naar te handelen.
Of ze blijft verongelijkt in een hoekje zitten mokken dat iedereen stom is behalve zijzelf
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Op wat voor manier wordt een hele groep gedemoniseerd dan wel verantwoordelijk gesteld? Het enige dat ik lees en hoor, is dat men mensen die dergelijke onzin uitkramen, aan wil pakken. Waarom je dat blijkbaar per se op een grote groep wilt betrekken is mij een raadsel.
Op maandag 22 december 2003 11:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Jij vindt het terecht dat er een wig wordt gedreven tussen groepen omdat een 0,5% hier de oorzaak voor kan zijn? Jij wilt een hele groep verantwoordelijk stellen en demoniseren omdat een 0,5% fout bezig is?
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Dat wil ik niet, het gebeurt simpelweg.
Op maandag 22 december 2003 13:41 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Op wat voor manier wordt een hele groep gedemoniseerd dan wel verantwoordelijk gesteld? Het enige dat ik lees en hoor, is dat men mensen die dergelijke onzin uitkramen, aan wil pakken. Waarom je dat blijkbaar per se op een grote groep wilt betrekken is mij een raadsel.
quote:Geef eens een voorbeeld dan.
Op maandag 22 december 2003 13:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dat wil ik niet, het gebeurt simpelweg.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Het doen alsof islamitische scholen broeinesten van terrorisme zijn en naar dit waanbeeld je beleid bepalen omtrent bijzonder onderwijs. Om maar een voorbeeld te nemen.
Op maandag 22 december 2003 13:54 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Geef eens een voorbeeld dan.
quote:Hoe kom je aan die .5%? En geldt deze alleen voor Nederland, of voor heel Europa of voor heel de wereld?
Op maandag 22 december 2003 11:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Jij vindt het terecht dat er een wig wordt gedreven tussen groepen omdat een 0,5% hier de oorzaak voor kan zijn? Jij wilt een hele groep verantwoordelijk stellen en demoniseren omdat een 0,5% fout bezig is?
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:En wie doet dat dan?? Als je de indruk hebt dat Ayaan Hirsi Ali dit doet zit je goed mis. Hirsi Ali strijdt tegen de vrouwenonderdrukking in de Islam. Lijkt me een goede zaak. Of wil KirmiziBeyaz beweren dat vrouwenonderdrukking niet een probleem in de Islamitische wereld is?
Op maandag 22 december 2003 13:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Het doen alsof islamitische scholen broeinesten van terrorisme zijn en naar dit waanbeeld je beleid bepalen omtrent bijzonder onderwijs. Om maar een voorbeeld te nemen.
Islamitische scholen zijn, net als sommige streng christelijke scholen, anti-emancipatoir en daar stoor ik mij aan. Als in de NOVA-uitzending een scholier rustig kan zeggen dat hij niet met 'dat soort mensen praat' (het ging over joden), dan vind ik ook dat wel degelijk zorgwekkend. Het gaat om tolerantie tegenover anderen, maar daarbij gaat het ook om de vraag hoe tolerant je tegen de intoleranten moet zijn.
quote:Flamen en polariseren, net wat we eens wat vaker nodig hebben in de politiek. Kom maar op met de tegenargumenten! Voer de discussie en laat maar zien waar je voor staat. Vervolgens zijn er verkiezingen....
Op maandag 22 december 2003 14:20 schreef pro_jeex het volgende:
Die Ali moet gauw van het toneel verdwijnen, dat mens loopt alleen maar te flamen en te polariseren. Gewoon een dom gefrustreerd mens, die zakelijk en persoonlijk niet gescheiden kan houden.
quote:"Die Ali" wordt juist aangevallen met niet-zakelijke maar persoonlijke argumenten.
Op maandag 22 december 2003 14:20 schreef pro_jeex het volgende:
Die Ali moet gauw van het toneel verdwijnen, dat mens loopt alleen maar te flamen en te polariseren. Gewoon een dom gefrustreerd mens, die zakelijk en persoonlijk niet gescheiden kan houden.
Klok-klepel-verhaal.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Dom absoluut niet, ik wou dat er meer (ex)-moslima's als haar waren. Zij doet haar mond tenminste open en dan vang je de klappen.
Op maandag 22 december 2003 14:20 schreef pro_jeex het volgende:
Die Ali moet gauw van het toneel verdwijnen, dat mens loopt alleen maar te flamen en te polariseren. Gewoon een dom gefrustreerd mens, die zakelijk en persoonlijk niet gescheiden kan houden.
Ze is nog onervaren en niet gewend aan de harde en directe manier van communiceren binnen nederland. Als ze inderdaad iets zakelijker zou zijn dan is ze een zeer waardevolle discussiepartner.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
quote:Ik denk dat je daarmee de kern van de problematiek aardig te pakken hebt. Met de huidige VVD-opstelling lijkt het antwoord te zijn 'niet zo tolerant'. Daar heb ik twee vragen bij. Ten eerste: waarom nu niet meer zo tolerant na jaren van doodse stilte over vrouwenonderdrukking in gereformeerde kring? en ten tweede: wie zijn wij (als staat, als samenleving) om een persoon te 'bevrijden' uit zelfverkozen slavernij? Natuurlijk is dit erg zwart-wit gesteld, maar het gaat om de essentie: is het niet erg paternalistisch om voor een ander te bepalen dat diegene bevrijd moet worden?
Op maandag 22 december 2003 14:20 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:[..]
En wie doet dat dan?? Als je de indruk hebt dat Ayaan Hirsi Ali dit doet zit je goed mis. Hirsi Ali strijdt tegen de vrouwenonderdrukking in de Islam. Lijkt me een goede zaak. Of wil KirmiziBeyaz beweren dat vrouwenonderdrukking niet een probleem in de Islamitische wereld is?
Islamitische scholen zijn, net als sommige streng christelijke scholen, anti-emancipatoir en daar stoor ik mij aan. Als in de NOVA-uitzending een scholier rustig kan zeggen dat hij niet met 'dat soort mensen praat' (het ging over joden), dan vind ik ook dat wel degelijk zorgwekkend. Het gaat om tolerantie tegenover anderen, maar daarbij gaat het ook om de vraag hoe tolerant je tegen de intoleranten moet zijn.
en zomer
quote:Ten eerste: beter laat dan nooit (is niet zo'n sterk antwoord, maar toch). Ten tweede het aandeel streng christelijken in Nederland neemt al jaren gestadig af. Daarmee is die groepering minder een punt van zorg dan de sterke groei van het aantal Moslims.
Op maandag 22 december 2003 14:27 schreef Parabola het volgende:[..]
Ik denk dat je daarmee de kern van de problematiek aardig te pakken hebt. Met de huidige VVD-opstelling lijkt het antwoord te zijn 'niet zo tolerant'. Daar heb ik twee vragen bij. Ten eerste: waarom nu niet meer zo tolerant na jaren van doodse stilte over vrouwenonderdrukking in gereformeerde kring?
quote:Over welke 'zelfverkozen' slavernij' gaat het hier? En hoe 'zelfverkozen' is dat dan? Is er sprake van keuzevrijheid?
en ten tweede: wie zijn wij (als staat, als samenleving) om een persoon te 'bevrijden' uit zelfverkozen slavernij? Natuurlijk is dit erg zwart-wit gesteld, maar het gaat om de essentie: is het niet erg paternalistisch om voor een ander te bepalen dat diegene bevrijd moet worden?
quote:Volgens mij is dit niet helemaal de strekking van het verhaal van Ali. Volgens mij gaat het meer om integratie en tolerantie, i.p.v. terrorisme.
Op maandag 22 december 2003 13:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het doen alsof islamitische scholen broeinesten van terrorisme zijn en naar dit waanbeeld je beleid bepalen omtrent bijzonder onderwijs. Om maar een voorbeeld te nemen.
Overigens ben ik tegen bijzonder onderwijs in het algemeen. Wel vind ik dat kinderen op school een brede religieuze opvoeding moeten krijgen, als onderdeel van het verbreden van de algemene ontwikkeling. De eigen godsdienst belijdt men echter maar lekker thuis of in kerk, tempel of moskee. Daar zijn die dingen tenslotte voor.
Mijn vraag aan jou is nu: waarom heb jij moeite met het afschaffen van het bijzonder onderwijs?
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:De maatschappelijke relevantie neemt toe als het om meer mensen gaat. De streng gereformeerde hoek in Nederland is erg klein en groeit niet meer. Dit in tegenstelling tot de Islam, die in grootte spectaculair toeneemt. Dit betekent ook dat de (potentiële) politieke macht van de islamitische gemeenschap, en dus ook hoe onze samenleving eruit gaat zien, toeneemt.
Op maandag 22 december 2003 14:27 schreef Parabola het volgende:
Ik denk dat je daarmee de kern van de problematiek aardig te pakken hebt. Met de huidige VVD-opstelling lijkt het antwoord te zijn 'niet zo tolerant'. Daar heb ik twee vragen bij. Ten eerste: waarom nu niet meer zo tolerant na jaren van doodse stilte over vrouwenonderdrukking in gereformeerde kring?
quote:Het uiteindelijke "bevrijden" doet ook niemand voor ze, dat moeten die vrouwen zelf doen, als ze dat willen inderdaad. Maar dan moeten wel eerst de voorwaarden geschapen worden om die stap te kúnnen nemen. Daarvoor is een verlichting in de islam noodzakelijk. Ik vind dat je er als politicus naar mag streven om die verlichting gestalte te geven.
is het niet erg paternalistisch om voor een ander te bepalen dat diegene bevrijd moet worden?
quote:Het eerste antwoord is idd niet zo sterk. Het tweede is ronduit zwak. Ik hoop dat ik niet uit hoef te leggen waarom.
Op maandag 22 december 2003 14:33 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:[..]
Ten eerste: beter laar dan nooit (is niet zo'n sterk antwoord, maar toch). Ten tweede het aandeel streng christelijken in Nederland neemt al jaren gestadig af. Daarmee is die groepering minder een punt van zorg dan de sterke groei van het aantal Moslims.
En wat die 'sterke groei' betreft. Hoe zeker ben je daarvan?
quote:Ik doel op de ondergeschikte positie van de vrouw ten opzichte van de man. Hoe zelfverkozen is dat? Wat wil je horen? Een percentage?. Er is sprake van keuzevrijheid: een moslimvrouw kan ervoor kiezen zich niet onderdanig op te stellen tegenover mannen in het algemeen en haar man in het bijzonder.
[..]Over welke 'zelfverkozen' slavernij' gaat het hier? En hoe 'zelfverkozen' is dat dan? Is er sprake van keuzevrijheid?
en zomer
quote:Dus kleine en/of krimpende groepen 'slachtoffers' hoeven niet gered?
Op maandag 22 december 2003 14:37 schreef Gert het volgende:[..]
De maatschappelijke relevantie neemt toe als het om meer mensen gaat. De streng gereformeerde hoek in Nederland is erg klein en groeit niet meer. Dit in tegenstelling tot de Islam, die in grootte spectaculair toeneemt. Dit betekent ook dat de (potentiële) politieke macht van de islamitische gemeenschap, en dus ook hoe onze samenleving eruit gaat zien, toeneemt.
En geef je me nog even de bron van de cijfers waaruit blijkt dat de Islam in NL zo spectaculair groeit? Volgens mij zag ik vandaag andere cijfers.
quote:Ik ben een groot voorstander van de scheiding van kerk en staat in beide richtingen. Een politicus die gestalte geeft aan de verlichting vande Islam is voor mij net zo onacceptabel als een Imam die een wetsvoorstel indient.
Het uiteindelijke "bevrijden" doet ook niemand voor ze, dat moeten die vrouwen zelf doen, als ze dat willen inderdaad. Maar dan moeten wel eerst de voorwaarden geschapen worden om die stap te kúnnen nemen. Daarvoor is een verlichting in de islam noodzakelijk. Ik vind dat je er als politicus naar mag streven om die verlichting gestalte te geven.
en zomer
quote:Wat dat eerste antwoord betreft: naarmate een groepering groeit neemt de politieke relevantie toe....
Op maandag 22 december 2003 14:39 schreef Parabola het volgende:[..]
Het eerste antwoord is idd niet zo sterk. Het tweede is ronduit zwak. Ik hoop dat ik niet uit hoef te leggen waarom.
[..]
quote:Dat zelfbeschikkingsrecht is volgens mij precies waar Hirsi Ali voor strijdt.
Ik doel op de ondergeschikte positie van de vrouw ten opzichte van de man. Hoe zelfverkozen is dat? Wat wil je horen? Een percentage?. Er is sprake van keuzevrijheid: een moslimvrouw kan ervoor kiezen zich niet onderdanig op te stellen tegenover mannen in het algemeen en haar man in het bijzonder.
quote:Ze is gewoon gefrustreerd tov de Islam omdat haar clit er af ge haalt is, hetgeen een cultureel verschijnsel is.
Op maandag 22 december 2003 14:22 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:[..]
Flamen en polariseren, net wat we eens wat vaker nodig hebben in de politiek. Kom maar op met de tegenargumenten! Voer de discussie en laat maar zien waar je voor staat. Vervolgens zijn er verkiezingen....
quote:Omdat het de vrijheid van onderwijs en geloof ondermijnt?
Op maandag 22 december 2003 14:34 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Volgens mij is dit niet helemaal de strekking van het verhaal van Ali. Volgens mij gaat het meer om integratie en tolerantie, i.p.v. terrorisme.
Overigens ben ik tegen bijzonder onderwijs in het algemeen. Wel vind ik dat kinderen op school een brede religieuze opvoeding moeten krijgen, als onderdeel van het verbreden van de algemene ontwikkeling. De eigen godsdienst belijdt men echter maar lekker thuis of in kerk, tempel of moskee. Daar zijn die dingen tenslotte voor.
Mijn vraag aan jou is nu: waarom heb jij moeite met het afschaffen van het bijzonder onderwijs?
quote:Dat pleit voor haar. Ik heb eerder in dit topic al aangegeven het op sommige onderwerpen wel met haar eens te zijn. Toch denk ik dat ze verkeerd bezig is: zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen bereik je niet door Islamitische scholen te verbieden.
Op maandag 22 december 2003 14:44 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:[..]
Wat dat eerste antwoord betreft: naarmate een groepering groeit neemt de politieke relevantie toe....
[..]Dat zelfbeschikkingsrecht is volgens mij precies waar Hirsi Ali voor strijdt.
Meer in het algemeen denk ik dat mevrouw Ali contra-productief werkt, door mensen tegen zich in het harnas te jagen. Ik heb al eerder het voorbeeld van het OS-debat gegeven: haar standpunt (waar een kern van waarheid in zit) ging volledig verloren door de ophef die ze wist te veroorzaken met haar gehak en geschop.
en zomer
quote:
Op maandag 22 december 2003 14:50 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Ze is gewoon gefrustreerd tov de Islam omdat haar clit er af ge haalt is, hetgeen een cultureel verschijnsel is.
Wat een opmerking, lol. Of het waar is weet ik niet, maar het is dat je een vent bent. Ik wil jou wel eens jouw cultuur zien verdedigen als ze je eikel eraf halen...
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
quote:Ah, dank dat je dat even hebt opgehelderd......
Op maandag 22 december 2003 14:50 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Ze is gewoon gefrustreerd tov de Islam omdat haar clit er af ge haalt is, hetgeen een cultureel verschijnsel is.
quote:Oh kom op zeg, dit zijn toch wel basisfeiten
Op maandag 22 december 2003 14:43 schreef Parabola het volgende:[..]
Dus kleine en/of krimpende groepen 'slachtoffers' hoeven niet gered?
En geef je me nog even de bron van de cijfers waaruit blijkt dat de Islam in NL zo spectaculair groeit? Volgens mij zag ik vandaag andere cijfers.
[..]
. Als je zelfs dat al gaat ontkennen .quote:En het is heel jammer dat de search het niet doet, want ik heb nog een onderwerp geopend pas geleden naar aanleiding van een nieuwsartikel dat het aantal moslims het aantal gereformeerden in NL heeft ingehaald!
In Nederland wordt de groep Islamieten met de dag groter. Zo is het aantal Islamieten het afgelopen decennium verdubbeld. Op dit moment zijn het er zo'n 920.000. Dit zou blijken uit de cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). De Islam is de vierde geloofsgroep in Nederland.In Nederland is de groep Rooms-Katholieken het grootst. Zo gaf op 1 januari 31 procent van de bevolking van achttien jaar en ouder aan Rooms-Katholiek te zijn. Veertien Procent is Nederlands hervormd en zeven procent is gereformeerd. De Islam staat inmiddels op de vierde plaats, met zo'n vijf procent. Het aantal niet-kerkelijken in Nederland bedraagt bijna veertig procent
http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=33486
Meer informatie kun je hier vinden op de site van het CBS.
[Dit bericht is gewijzigd door Robert_Jensen op 22-12-2003 14:54]
quote:Hiermee impliceer je dat kerk en staat qua macht op dezelfde hoogte staan, soeverein zijn. Terwijl dat volgens mij niet zo is. Een religie heeft zich te houden aan de wetten van een staat. Een staat echter niet aan de regels van welke religie dan ook. En in dat laatste gaat het bij de islam nog weleens mis.
Op maandag 22 december 2003 14:43 schreef Parabola het volgende:
Ik ben een groot voorstander van de scheiding van kerk en staat in beide richtingen. Een politicus die gestalte geeft aan de verlichting vande Islam is voor mij net zo onacceptabel als een Imam die een wetsvoorstel indient.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Ik begrijp je
Op maandag 22 december 2003 14:53 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:[..]
Ah, dank dat je dat even hebt opgehelderd......
niet 
quote:KirmiziBeyaz, je roept nu wel steeds van alles, maar echte argumenten hoor ik niet. Antwoord op mijn vraag?
Op maandag 22 december 2003 14:20 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:[..]
Of wil KirmiziBeyaz beweren dat vrouwenonderdrukking niet een probleem in de Islamitische wereld is?
quote:Wat dan nog als het explosief zou groeien? Ik zie het probleem niet. Misschien moet je je juist daardoor beter verdiepen in de echte Islam, dan zie je ook waarom het er met de dag meer worden. En dan bedoel ik natuurlijk niet de plaatselijke media waar je je info vandaan moet halen.
Op maandag 22 december 2003 14:53 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Oh kom op zeg, dit zijn toch wel basisfeiten
[..]En het is heel jammer dat de search het niet doet, want ik heb nog een onderwerp geopend pas geleden naar aanleiding van een nieuwsartikel dat het aantal moslims het aantal gereformeerden in NL heeft ingehaald!
