Ik lees de laatse tijd veel berichten over het slagen, danwel mislukken van de veelbesproken integratie.
wat is nu de echte winst van de integratie en wat het verlies?
graag onderbouwde opmerkingen aub.
Verlies: geen diversiteit tussen mensen.
Spreekt voor zich toch?
quote:Je hoeft niet zo formeel te posten, het is een politiek sub-forum geen opinieblad a la Elsevier...
Op maandag 29 september 2003 17:41 schreef Elgigante het volgende:
beste lezers,
Ik lees de laatse tijd veel berichten over het slagen, danwel mislukken van de veelbesproken integratie.
wat is nu de echte winst van de integratie en wat het verlies?
graag onderbouwde opmerkingen aub.
Goede vraag is al veel over gepost in diverse fora...
POL-winnaar Wouter Bos-Trofee 2003
Gaat het om beheersing van taal?
Gaat het om hoofddoekjes of chadors?
Gaat het om het opgeven van een religie?
Gaat het om wonen en werken te midden van 'echte' Nederlanders?
quote:Kort: kunnen meedoen in de samenleving.
Op maandag 29 september 2003 18:22 schreef Kozzmic het volgende:
Wat is eigenlijk integratie? En dan bedoel ik niet de Van Dale-definitie ("het maken tot een harmonisch geheel of opnemen in een geheel"), maar wat is er concreet nodig om buitenlanders in de Nederlandse maatschappij te laten integreren, en wanneer is iemand geintegreerd?Gaat het om beheersing van taal?
Gaat het om hoofddoekjes of chadors?
Gaat het om het opgeven van een religie?
Gaat het om wonen en werken te midden van 'echte' Nederlanders?
-Ze moeten zich dus verstaanbaar kunnen maken in het Nederlands (engels mag ook van mij 
)
-hoofddoekjes mag, niet die andere dingen.
-Wij mogen ook geloven wat we willen. Zij dus ook.
-idd.
Those who speak do not know
quote:Het is in ieder geval duidelijk dat we tegenwoordig meer van de medemens verwachten dan de begindoelstellingen van de overheid welke in het Verwey-Jonker rapport naar voren is gekomen. Namelijk geen achterstand op opleiding, inkomen en huisvesting. Ik denk dat je integratie in gradaties moet onder verdelen. Je zou een soort scorekaart moeten ontwikkellen die aangeeft in hoeverre iemand ingeburgerd is. De taal spreken lijkt me een minimum vereiste.
Op maandag 29 september 2003 18:22 schreef Kozzmic het volgende:
Wat is eigenlijk integratie? En dan bedoel ik niet de Van Dale-definitie ("het maken tot een harmonisch geheel of opnemen in een geheel"), maar wat is er concreet nodig om buitenlanders in de Nederlandse maatschappij te laten integreren, en wanneer is iemand geintegreerd?Gaat het om beheersing van taal?
Gaat het om hoofddoekjes of chadors?
Gaat het om het opgeven van een religie?
Gaat het om wonen en werken te midden van 'echte' Nederlanders?
Je kan meten in hoeverre iemand op de hoogte is van de Nederlandse gewoontes, de normen en waarden, de cultuur, de geschiedenis en het (lokale) nieuws volgt. Dat noem ik passief integreren. Daarnaast kan je zijn of haar actief integreren inkaart brengen; in hoeverre heeft hij het passief integreren in de praktijk gebracht? En in hoeverre participeert een nieuwkomer in zijn Nederlandse omgeving (werk, sportclub, vriendengroep en andere maatschappelijke verenigingen)?
Pas als je op deze punten hoog scoort ben je volledig geintegreerd. Hoe je dat wil bereiken is een ander verhaal. De basisvaardigheden zou je moeten verplichten. In dit geval dus de taal goed spreken. Verder kan je wel veel verplicht stellen (zoals een inburgeringscursus), maar een overheid moet in ieder geval zorgen dat de middelen voorhanden zijn. De resthangt dan af van de nieuwkomer zelf.
quote:In hoeverre kun je van allochtonen verwachten dingen te doen en te leren waarvan mijn inziens 3/4 van de autochtonen zich niet mee bezig houdt ?
Op maandag 29 september 2003 20:34 schreef sizzler het volgende:[..]
Je kan meten in hoeverre iemand op de hoogte is van de Nederlandse gewoontes, de normen en waarden, de cultuur, de geschiedenis en het (lokale) nieuws volgt. Dat noem ik passief integreren.
quote:In hoeverre kan je verwachten dat een nieuwkomer zich volledig integreerd? Ik verwacht het ook niet, ik geef de ideale situatie weer. Het is een streven. De 10 op de scorekaart zeg maar.
Op maandag 29 september 2003 20:36 schreef gelly het volgende:[..]
In hoeverre kun je van allochtonen verwachten dingen te doen en te leren waarvan mijn inziens 3/4 van de autochtonen zich niet mee bezig houdt ?
quote:Een volledig traject beschrijven is leuk, maar er moet ook een goede defintie komen van een minimum-niveau van integratie qua korten op de WW ofzo. Of misschien zelfs dingen regelen in het strafrecht.
Op maandag 29 september 2003 20:38 schreef sizzler het volgende:[..]
In hoeverre kan je verwachten dat een nieuwkomer zich volledig integreerd? Ik verwacht het ook niet, ik geef de ideale situatie weer. Het is een streven. De 10 op de scorekaart zeg maar.
Je had het over de taal beheersen als minimum. Waar denk je meer aan?
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Tja, het is erg lastig natuurlijk. Integreren is meedoen, maar je kan iemand niet verplichten lid te zijn van een sportclub of verlicht een abonnement latennemen op een krant. In ieder geval zou iemand zonder hulp zich staande moeten kunnen houden in de maatschappij. Dus in staat moeten zijn (voorzover er geen lichamelijke of psychische belemmeringen zijn uiteraard) te werken en weten hoe je je als goed burger gedraagt. (omgangsnormen, wetten, belasting betalen etc.)
Op maandag 29 september 2003 20:46 schreef Sidekick het volgende:[..]
Een volledig traject beschrijven is leuk, maar er moet ook een goede defintie komen van een minimum-niveau van integratie qua korten op de WW ofzo. Of misschien zelfs dingen regelen in het strafrecht.
Je had het over de taal beheersen als minimum. Waar denk je meer aan?
Als ze toch van plan zijn om hier te blijven wonen, waarom dan niet gewoon alleen de Nederlandse nationaliteit. Dan weten ze in elk geval waar ze thuishoren en zullen ze zich op den duur in eerste instantie Nederlander voelen.
Mijn credo is dan ook al jaren: Schaf die mogelijkheid van dubbele nationaliteit af, zeker voor kinderen die geboren worden uit ouders die al de Nederlandse nationaliteit hebben.
Denk zeker dat dat op den duur de integratie ten goede zal komen.
quote:Mag ik vragen waarom je er zo mee zit? Ik heb ook een dubbele nationaliteit, maar ben HIER geboren. Een paspoort is slechts een papiertje, alsof je daardoor beter gaat integreren.
Op maandag 29 september 2003 21:03 schreef Gia het volgende:
Wat ik niet begrijp is dat ze, zelfs na 3 generaties nog steeds de Marokkaanse nationaliteit behouden. Die kids zijn hier geboren, hun ouders zijn hier naar school geweest. Opa heeft misschien nog een beetje benul hoe het leven in Marokko was.Als ze toch van plan zijn om hier te blijven wonen, waarom dan niet gewoon alleen de Nederlandse nationaliteit. Dan weten ze in elk geval waar ze thuishoren en zullen ze zich op den duur in eerste instantie Nederlander voelen.
Mijn credo is dan ook al jaren: Schaf die mogelijkheid van dubbele nationaliteit af, zeker voor kinderen die geboren worden uit ouders die al de Nederlandse nationaliteit hebben.
Denk zeker dat dat op den duur de integratie ten goede zal komen.
quote:Dus ze hoeven alleen de wet te volgen en de taal te beheersen?
Op maandag 29 september 2003 21:01 schreef sizzler het volgende:[..]
Tja, het is erg lastig natuurlijk. Integreren is meedoen, maar je kan iemand niet verplichten lid te zijn van een sportclub of verlicht een abonnement latennemen op een krant. In ieder geval zou iemand zonder hulp zich staande moeten kunnen houden in de maatschappij. Dus in staat moeten zijn (voorzover er geen lichamelijke of psychische belemmeringen zijn uiteraard) te werken en weten hoe je je als goed burger gedraagt. (omgangsnormen, wetten, belasting betalen etc.)
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Ik vind dat laatste wel een werkbare omschrijving van ingeburgerd. maar aan de andere kant is het ook zo dat veel oorspronkelijke NLers niet aan die omschrijving voldoen. Als je echt consequent bent, moeten die ook verplicht inburgeren.
Op maandag 29 september 2003 21:01 schreef sizzler het volgende:[..]
Tja, het is erg lastig natuurlijk. Integreren is meedoen, maar je kan iemand niet verplichten lid te zijn van een sportclub of verlicht een abonnement latennemen op een krant. In ieder geval zou iemand zonder hulp zich staande moeten kunnen houden in de maatschappij. Dus in staat moeten zijn (voorzover er geen lichamelijke of psychische belemmeringen zijn uiteraard) te werken en weten hoe je je als goed burger gedraagt. (omgangsnormen, wetten, belasting betalen etc.)
en zomer
quote:blijkbaar niet helemaal zo, in Belgie wil men ook de dubbele nationateit invoeren, vooral de Franstaligen wilden dat. Het was economisch, politiek enz voordeliger en emotioneel soms ook belangrijk, dus het is soms niet zomaar een papiertje voor sommigen
Op maandag 29 september 2003 21:07 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Mag ik vragen waarom je er zo mee zit? Ik heb ook een dubbele nationaliteit, maar ben HIER geboren. Een paspoort is slechts een papiertje, alsof je daardoor beter gaat integreren.
http://www.elis.rug.ac.be/ELISgroups/speech/msr/msgm.html#item3587
hier een betere:
http://www.viw.be/dubbele_nationaliteit.html
quote:Nouja, mensen worden gevormd door hun omgeving. Die vorming begint al bij de opvoeding en gaat verder met vrienden, kenissen, referentiepersonen etc. Dat verschil wil je minimaliseren. De NL'ers hebben toch de omgeving om zich heengehad waardoor ze in staat zouden moeten zin het gewenste gedrag te vertonen. Dat ze dat niet doen wil niet zeggen dat ze niet zijn ingeburgerd. Een allochtoon kan net zo goed volgens de norm ingeburgerd zijn, zeker wanneer je de nadruk op de passieve kant legt, maar zich er niet naar gedragen.
Op maandag 29 september 2003 21:14 schreef Parabola het volgende:[..]
Ik vind dat laatste wel een werkbare omschrijving van ingeburgerd. maar aan de andere kant is het ook zo dat veel oorspronkelijke NLers niet aan die omschrijving voldoen. Als je echt consequent bent, moeten die ook verplicht inburgeren.
quote:Iets meer:
Op maandag 29 september 2003 21:13 schreef Sidekick het volgende:[..]
Dus ze hoeven alleen de wet te volgen en de taal te beheersen?
quote:
In ieder geval zou iemand zonder hulp zich staande moeten kunnen houden in de maatschappij. Dus in staat moeten zijn (voorzover er geen lichamelijke of psychische belemmeringen zijn uiteraard) te werken en weten hoe je je als goed burger gedraagt. (omgangsnormen, wetten, belasting betalen etc.)
quote:hmmmz een beetje kromme manier om recht te praten dat je met twee maten meet als je het mij vraagt. Het onderscheid ligt bij jou kennelijk toch ergens in de herkomst: ongemanierd doen op zijn Marokkaans is blijkbaar niet hetzelfde als ongemanierd doen op zijn Hollands. En wat nu als een Marokkaan op zijn Hollands ongemanierd doet?
Op maandag 29 september 2003 21:25 schreef sizzler het volgende:[..]
Nouja, mensen worden gevormd door hun omgeving. Die vorming begint al bij de opvoeding en gaat verder met vrienden, kenissen, referentiepersonen etc. Dat verschil wil je minimaliseren. De NL'ers hebben toch de omgeving om zich heengehad waardoor ze in staat zouden moeten zin het gewenste gedrag te vertonen. Dat ze dat niet doen wil niet zeggen dat ze niet zijn ingeburgerd. Een allochtoon kan net zo goed volgens de norm ingeburgerd zijn, zeker wanneer je de nadruk op de passieve kant legt, maar zich er niet naar gedragen.
en zomer
quote:Ik zie alleen het werken als toevoeging. En er zijn regels opgesteld die voor iedereen gelden, mbt sollicitatieplicht ed.
Op maandag 29 september 2003 21:26 schreef sizzler het volgende:[..]
Iets meer:
[..]
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:dat is niet omdat ze louter Marokkaans zijn
Op maandag 29 september 2003 21:45 schreef Koos Voos het volgende:
Wat ongemanierd doen op zijn Marokkaans is zien wij dagelijks in de zwembaden, de bioscopen, tijdens herdenkingen ect.
quote:Je bedoelt bezopen worden op feestjes, Duitsers die de weg vragen de verkeerde kant opsturen en tot de F-side van Ajax behoren? Dan heeft hij zich goed aangepast! Mits zijn motieven kloppen natuurlijk.
Op maandag 29 september 2003 21:39 schreef Parabola het volgende:[..]
En wat nu als een Marokkaan op zijn Hollands ongemanierd doet?
quote:wat mij betreft wel..
Op maandag 29 september 2003 21:47 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
dat is niet omdat ze louter Marokkaans zijn
(ik generaliseer hier bewust)
quote:ik heb liever dat dat anders was, maar dat is ook maar een wensgedachte
Op maandag 29 september 2003 21:49 schreef Koos Voos het volgende:[..]
wat mij betreft wel..
quote:Ik doelde meer op de trein instappen voordat iedereen uitgestapt is, te hard in zijn mobieltje tetteren, niet opstaan voor zwangeren en ouderen in de tram en continu met hun slome kutbak in mijn linkerbaan zitten
Op maandag 29 september 2003 21:48 schreef sizzler het volgende:[..]
Je bedoelt bezopen worden op feestjes, Duitsers die de weg vragen de verkeerde kant opsturen en tot de F-side van Ajax behoren? Dan heeft hij zich goed aangepast! Mits zijn motieven kloppen natuurlijk.
.Maar serieus: het gaat je dus om cultuurgebonden vormen van onfantsoen? Ik denk dan in eerste instantie aan houding tegenover vrouwen, maar KoosVoos kan me vast nog meer voorbeelden geven
en zomer
|
|
