Het lukt politici gewoon domweg niet om de burgers te overtuigen van de Europese idee. Daar zijn niet in de laatste plaats die politici zelf schuldig aan. Want in plaats dat ze Europa presenteren als een groots project dat een steeds verdere samenwerking tussen de volkeren van Europa tot doel heeft (zo staat het in het Verdrag van Rome) zijn ze bang. Bang dat mensen dat een te groot idee vinden. En dus gaan ze zitten neuzelen over 'handelsvoordelen', 'groei van de economie' en 'geen wisselkosten'. Allemaal argumenten waar de gemiddelde burger niet veel snapt, maar vooral ook geen enkele voeling mee heeft.
Stop daar nog bij dat politici op nationaal vlak vooral alle positieve resultaten uit Europa op willen eisen als een 'overwinning op Europa' en alle minder positieve resultaten (die ze zelf vaak veroorzaken) afschrijven als bedilzucht van 'bureaucraten in Brussel' en je hebt het beeld compleet. De EU komt in de hoofden van de mensen alleen maar voor als iets wat negatief is. Waar ook niks goeds van kan komen.
Dat beeld is zo sterk dat het helemaal niet meer uitmaakt voor de mensen dat het nog nooit zo lang achterelkaar vrede is geweest in Europa en dat de waarden en normen van de Europeanen in zodanige mate overeenkomen dat ze de moeite van het verdedigen waard zijn. Een verdediging die alleen kan als er een sterk Europa is dat zich tot doel stelt een baken van mensenrechten en vrijheid te zijn.
Mijn conclusie is dat zolang politici niet aandurven om het echt over Europa te hebben, en dus de dood van de natie-staat gaan voorspellen, zal het volk nooit voor méér Europa kiezen. En met een tiental referenda die allemaal 'ja' moeten zeggen tegen alweer zo'n technisch stuk Europese wetgeving, zie ik het niet gebeuren. Die Grondwet voor Europa zoals die er nu ligt is een doodgeboren kindje. Na de uitbreiding moddert de EU gewoon voort tot het echt niet meer kan.
Dat zijn nu juist de populistische argumenten die de burger snapt.
Wat de burger niet snapt is hoe beslissingen die voor hem belangrijk zijn worden genomen.
De transparantie is in Brussel erg ver weg en de Nederlandse overheid geeft amper voorlichting over beleid en voorstellen in de EU.
Wij lezen pas achteraf hoe iets is besloten.. de gemiddelde Nederlander weet niet eens wie wat doet in Brussel.
Door deze situatie ontstaat er steeds meer wantrouwen ipv vertrouwen, iets wat je gisteren zag in Zweden.
Ik hoorde Wouter Bos zeggen dat de discussie over een quota voor Rotterdam niet gevoerd kan worden omdat achter de schermen daar ' in Europa ' al over gesproken wordt ... waarom kunnen wij die 'discussie' niet volgen ? Wie spreekt daarover en wat zijn de argumenten ?
De Europese grondwet. de president van Europa, een Europees leger ect., allemaal onderwerpen die blijkbaar in Nederland worden doodgezwegen en af en toe opduiken als er weer eens wat onenigheid is.
Democratie ... het is allemaal schone schijn.
[Dit bericht is gewijzigd door Koos Voos op 15-09-2003 14:32]
Moest engeland uit de Eu worden geflikkerd wegens continue obstructie en tegenwerking, nou, erg zou ik dat niet vinden...
Maar nauwelijks een hond die er reageert. Ik voorzie wel dat er in de komende tijd de felle tegenstanders van de EU verhaaltjes de wereld in gaan slingeren over dat mensen tegen de EU moeten zijn omdat de EU een stelletje bureaucraten in Brussel is. Een grote leugen, maar mensen geloven het.
Overigens, iedereen kan precies bijhouden wat er door wie wordt bediscussieerd in de EU organen, maar de pers in de meeste landen doet ook net alsof die discussies er niet zijn. Tot ze een keer een onzinvehaal kunnen afdrukken over de curvatuur van de banaan.
quote:Nou, dat wordt dus een heel moeilijke keuze volgend jaar. Ik vind de Grondwet een wanproduct van magistrale afmetingen. Als ik mijn hart zou volgen zou ik het belonen met een hartgrondig 'nee'. Maar daar staat tegenover dat ik wel vindt dat de EU zich moet ontwikkelen tot een federale staat, en daarvoor biedt deze grondwet - vermoedelijk - marginaal betere kansen.
Op maandag 15 september 2003 14:24 schreef Meneer_Aart het volgende:
Maar jij gaat dus tegen de Grondwet stemmen?
Tough call dus.
quote:Ja
Op maandag 15 september 2003 14:24 schreef Meneer_Aart het volgende:
Maar jij gaat dus tegen de Grondwet stemmen?
Als er uiteindelijk een Europese grondwet is, kunnen de binnenlandse grenzen eindelijk helemaal afgeschaft gaan worden en is een Europese supermacht mogelijk die een fatsoenlijk tegenwicht geeft aan de VS
Gelijk hebben ze, en volgend jaar komt er weer een clubje uit de grote ruif vreten
quote:En daarom stem je nee?
Op maandag 15 september 2003 14:33 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
Ja
Als er uiteindelijk een Europese grondwet is, kunnen de binnenlandse grenzen eindelijk helemaal afgeschaft gaan worden en is een Europese supermacht mogelijk die een fatsoenlijk tegenwicht geeft aan de VS
quote:Ik zit met hetzelfde dilemma. . Bovendien had ik mezelf na het referendum in Groningen voorgenomen om uberhaupt nooit meer te gaan stemmen voor een referendum, omdat het instrument me niet aanstaat.
Op maandag 15 september 2003 14:28 schreef HiZ het volgende:[..]
Nou, dat wordt dus een heel moeilijke keuze volgend jaar. Ik vind de Grondwet een wanproduct van magistrale afmetingen. Als ik mijn hart zou volgen zou ik het belonen met een hartgrondig 'nee'. Maar daar staat tegenover dat ik wel vindt dat de EU zich moet ontwikkelen tot een federale staat, en daarvoor biedt deze grondwet - vermoedelijk - marginaal betere kansen.
Tough call dus.
Wat kan zo'n Europese grondwet nu meer dan een Nederlandse grondwet? Zo'n grondwet zal de invloed van Nederland alleen maar doen verminderen en die van Duitsland en Frankrijk doen groeien.
quote:Nog weer zo'n dombo, wat voor invloed denk jij dat Nederland heeft zonder de EU? Kun je het een beetje inschatten voor een land dat in 1815 werd gecreëerd omdat de Russische tsaar het graag wilde en in 1830 in twee stukken werd verdeeld omdat de Engelsen dat wel handig vonden?
Op maandag 15 september 2003 14:47 schreef Tikorev het volgende:
Tegen de grondwet.Wat kan zo'n Europese grondwet nu meer dan een Nederlandse grondwet? Zo'n grondwet zal de invloed van Nederland alleen maar doen verminderen en die van Duitsland en Frankrijk doen groeien.
Verder heeft het de nazi's nog geen 5 dagen gekost om de zaak helemaal over te nemen en hadden we zonder de VS nu allemaal gewoon Duits gesproken en waren we de Westgau geweest of zo.
quote:het is slechts een van de vele voordelen.Maar een stabiel machtsblok is onmisbaar in de toekomst
Op maandag 15 september 2003 14:34 schreef tvlxd het volgende:
Europese eenwording tegen Amerika is een slechte motivatie.
quote:Apparte landen kunnen nooit zo'n tegengewicht leveren zoals de EU dat zou kunnen als een federale staat... Dat lijkt me dus een zeer goede reden, op voorwaarde dat het buitenlandse beleid gelijk loopt natuurlijk..
Op maandag 15 september 2003 14:54 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
het is slechts een van de vele voordelen.Maar een stabiel machtsblok is onmisbaar in de toekomst
Natuurlijk is het mooi dat er al een lange tijd vrede is in Europa en dat Europese normen en waarden van een hoogstaand niveau zijn. Maar dat heeft op zich niet zo veel met politieke eenwording te maken. De politiek heeft namelijk vrij weinig invloed op de normen en waarden is maar weer gebleken, na "normen-en-waarden-debatten" en weet ik wat niet nog meer, zijn we nu echt verder dan twee jaar geleden? Nope. En oorlog in ("oud" zoals Rumsfeld zou zeggen) Europa zie ik niet zo snel gebeuren.
quote:Wat een arrogantie. Iemand deelt je mening niet en meteen is ie weer dom
Op maandag 15 september 2003 14:53 schreef HiZ het volgende:[..]
Nog weer zo'n dombo,
quote:EU? Het ging toch om de grondwet
wat voor invloed denk jij dat Nederland heeft zonder de EU? Kun je het een beetje inschatten voor een land dat in 1815 werd gecreëerd omdat de Russische tsaar het graag wilde en in 1830 in twee stukken werd verdeeld omdat de Engelsen dat wel handig vonden?
Willen we nu in Nederland bepaalde maatregelen nemen waar de grondwet voor veranderd moet worden hebben we daar tweederde van de Nederlanders voor nodig. Met zo'n Europese grondwet hebben we tweederde van Europa nodig. Met zo'n wet kunnen wij in Nederland dus niet meer zelf bepalen hoe wij willen leven, maar zijn we uitgeleverd aan de rest van Europa. Kortom, een verlies van invloed.
quote:En met een Europese grondwet worden onze legers plotseling veel sterker ofzo?
Verder heeft het de nazi's nog geen 5 dagen gekost om de zaak helemaal over te nemen en hadden we zonder de VS nu allemaal gewoon Duits gesproken en waren we de Westgau geweest of zo.
Volgens mij hebben we voor onze veiligheid de NAVO....
quote:
Op maandag 15 september 2003 14:53 schreef HiZ het volgende:[..]
Nog weer zo'n dombo, wat voor invloed denk jij dat Nederland heeft zonder de EU? Kun je het een beetje inschatten voor een land dat in 1815 werd gecreëerd omdat de Russische tsaar het graag wilde en in 1830 in twee stukken werd verdeeld omdat de Engelsen dat wel handig vonden?
Verder heeft het de nazi's nog geen 5 dagen gekost om de zaak helemaal over te nemen en hadden we zonder de VS nu allemaal gewoon Duits gesproken en waren we de Westgau geweest of zo.
quote:Heb je het betreffende document al eens bekeken? Uit deze zin blijkt het in ieder geval niet. In de voorgestelde Grondwet zitten niet alleen checks and balances, maar zelfs hardere garanties tegen een federatie die de rechten van de lidstaten probeert uit te kleden. Iets wat de Constitution for the USA niet heeft kunnen voorkomen.
Op maandag 15 september 2003 15:03 schreef ZeroVince het volgende:
Hoewel ik mezelf niet zie als de "gemiddelde burger" ben ik ook niet echt te porren voor de 'Verenigde Staten van Europa'. In het nationale rechtsbestel zijn bijvoorbeeld allerlei checks and balances ingebouwd om een balans te houden.
quote:De wijzigingsprocedure van deze Grondwet zijn nog veel zwaarder, want je moet alle lidstaten mee weten te krijgen.
Denk bijvoorbeeld maar aan de grondwet en de wijzigingsprocedure die daarbij hoort.
quote:Dat kunnen ze nu dus ook al, en hebben ze altijd gekund. Maar nu er voor de invoering van de Grondwet een referendum wordt gehouden kun je ervanuitgaan dat er een precedent is geschapen voor komende wijzigingen van de Grondwet.
Maar Europese regels zijn van een "hogere orde" dan die nationale regels en kunnen dus zonder tussenkomst van de Nederlandse burger onze grondwet overrulen.
quote:Het leuke is dus juist dat ook dit weer niet waar is, een groot land als Duitsland heeft zich de euro op laten dringen. En het andere grote land Frankrijk het pact. Frankrijk probeert zich daar nu onderuit te wurmen. Maar blijkt de grenzen ondertussen wel bereikt te hebben. Frankrijk realiseert zich (zie beloftes afgelopen vrijdag) dat de regels ook voor hun gelden.
Daar word ik toch echt niet vrolijk van, vooral als je ziet dat de grote landen zoals Frankrijk en Duitsland toch al snel het beleid kunnen bepalen en lak hebben aan andere landen (dat blijkt ook maar weer uit de begrotinstekorten).
quote:Wat een geklets zeg, en natuurlijk zal er niet zo snel een oorlog komen tussen de landen in de EU. Daar heeft namelijk 50 jaar integratie wel voor gezorgd. Staat tegenover dat Joegoslavie ook na 60 jaar uitelkaar is gespat in een bad van bloed. Vrede in Europa is nog altijd geen vanzelfsprekendheid, daar moet je wat voor doen.
Natuurlijk is het mooi dat er al een lange tijd vrede is in Europa en dat Europese normen en waarden van een hoogstaand niveau zijn. Maar dat heeft op zich niet zo veel met politieke eenwording te maken. De politiek heeft namelijk vrij weinig invloed op de normen en waarden is maar weer gebleken, na "normen-en-waarden-debatten" en weet ik wat niet nog meer, zijn we nu echt verder dan twee jaar geleden? Nope. En oorlog in ("oud" zoals Rumsfeld zou zeggen) Europa zie ik niet zo snel gebeuren.
quote:Ja, iedereen die de combinatie 'nederlandse onafhankelijkheid' of woorden van gelijke strekking gebruikt en daar zijn mening op baseert is een dombo. Want er bestaat niet zo iets dergelijks als een nederlandse onafhankelijkheid.
Op maandag 15 september 2003 15:06 schreef Tikorev het volgende:[..]
Wat een arrogantie. Iemand deelt je mening niet en meteen is ie weer dom
[..]EU? Het ging toch om de grondwet
Willen we nu in Nederland bepaalde maatregelen nemen waar de grondwet voor veranderd moet worden hebben we daar tweederde van de Nederlanders voor nodig. Met zo'n Europese grondwet hebben we tweederde van Europa nodig. Met zo'n wet kunnen wij in Nederland dus niet meer zelf bepalen hoe wij willen leven, maar zijn we uitgeleverd aan de rest van Europa. Kortom, een verlies van invloed.
[..]En met een Europese grondwet worden onze legers plotseling veel sterker ofzo?
Volgens mij hebben we voor onze veiligheid de NAVO....
Er zijn zat goede redenen om te vinden dat deze voorgestelde grondwet niet goed is. Maar de bewering dat nederland het zonder de EU wel beter kan doen hoort daar niet bij.
quote:kun je die 2 zaken dan los van elkaar zien?
Op maandag 15 september 2003 15:37 schreef Krush het volgende:
Gaat het topic nou over het voor of tegen de Europese Grondwet zijn, of over de manier waarop de "Europese Gedachte" wortel moet schieten?
quote:Ja en nee. Voor of tegen de Grondwet stemmen doe je (als het goed is) vooral op basis van rationele argumenten.
Op maandag 15 september 2003 15:38 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
kun je die 2 zaken dan los van elkaar zien?
TS stelde aan de orde dat er te weinig "reclame" is gemaakt door de Europese leiders en dat mensen daarom geen "wij-gevoel" hebben (en dus wel tegen de grondwet zullen stemmen). Dat roept een probleem op, want zonder wij-gevoel geen grondwet, maar zonder grondwet geen wij-gevoel.
Volgens mij ging het TS impliciet om de vraag hoe dit probleem omzeild moet worden, terwijl het topic verzandt in een stapel voor- en tegenargumenten mbt de Europese Grondwet. Maar ik kan er natuurlijk naast zitten
quote:De twee zijn niet te scheiden, de Europese Grondwet als verschijnsel is een uiting van de Europese gedachte geheel los van de inhoud van die grondwet.
Op maandag 15 september 2003 15:57 schreef Krush het volgende:[..]
Ja en nee. Voor of tegen de Grondwet stemmen doe je (als het goed is) vooral op basis van rationele argumenten.
Die zogenaamde Europese Gedachte is toch meer een gevoel wat de meeste Europeanen moeten hebben, willen ze ooit voor afschaffing van hun eigen natie-staat zijn.TS stelde aan de orde dat er te weinig "reclame" is gemaakt door de Europese leiders en dat mensen daarom geen "wij-gevoel" hebben (en dus wel tegen de grondwet zullen stemmen). Dat roept een probleem op, want zonder wij-gevoel geen grondwet, maar zonder grondwet geen wij-gevoel.
Volgens mij ging het TS impliciet om de vraag hoe dit probleem omzeild moet worden, terwijl het topic verzandt in een stapel voor- en tegenargumenten mbt de Europese Grondwet. Maar ik kan er natuurlijk naast zitten
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |