quote:[bloos]
Op zaterdag 7 juni 2003 13:14 schreef Kozzmic het volgende: Daar ga je de fout in (en dan bedoel ik niet de t op het einde van vernietigt).
Verder ga ik niet de fout in, geloof ik:
quote:Dat schrijf ik ook niet. Je hoeft het niet doelbewust te doen
- Het is geen feit dat de Wageningse wethouder doelbewust VMO inlichtte om ze te waarschuwen.
om iemand 'de mogelijkheid te geven bewijsmateriaal te vernietigen'.
Dat kán ook door nalatigheid. We zullen het waarschijnlijk nooit
te weten komen of hij dat doelbewust of niet heeft gedaan. Een goede
reden, lijkt mij, dwarsverbanden in kaart te brengen.
quote:Er is bewijsmateriaal vernietigd (zie artikel Trouw wat ik in een eerdere discussie heb aangehaald). Of dit gebeurd is vóór Bogers geinformeerd is door burgemeester Sala, of er na, weet ik niet. Justitie kan deze vraag beantwoorden.
- Het is geen feit dat er na het telefoontje van deze man bewijsmateriaal werd vernietigd.
Mocht het ervóór zijn gebeurd, dan nóg blijft het - mijns inziens -
een feit dat Bogers door te lekken de mogelijkheid heeft gegeven
bewijsmateriaal te vernietigen. Iemand de mogelijkheid geven houdt niet
noodzakelijk in dat die mogelijk ook gebruikt wordt.
quote:Dat heb ik nergens beweerd.
- Het is geen feit dat dit een door GroenLinks gelegitimeerde actie is.
Kortom Kozzmic, ik zie - vooralsnog - geen reden mijn uitspraak
"GroenLinksers het mogelijk maken dat bewijsmateriaal van
deze misdaden wordt vernietigd..." te herzien,
anders dat het in de zaak Fortuyn om één GroenLinkser gaat,
een GroenLinks gemeenteraadslid.
quote:Ik lees verder...
Op zaterdag 7 juni 2003 13:14 schreef Kozzmic het volgende: Het is wel een feit dat Siebelt in dit geval de waarheid verdraait om zijn verhaal beter te maken.
quote:Deze stelling zou ik graag onderbouwd zien.
Het is niet waar dat op de computers van VMO bestanden zijn gewist,
quote:Verwijt hem dan niet verdraaien van de waarheid, maar verwijt hem dat hij zijn uitspraken niet met checkbare openbare bronnen onderbouwt. Maar dat geldt voor elke journalist die rapporteert dat "uit kringen rond die en die wordt bla en bla gezegd" of die "betouwbare bronnen" aanhaalt.
dus als Siebelt dat aandraagt dan dient hij dat te staven met een bron.
quote:Is dat nou aangetoond, of is dat ook 'een persoonlijk inschatting', als
De bestanden op de privé-computer van Volkert werden vroeg op de avond van de 6e mei (vermoedelijk) gewist, dus zeker niet na het telefoontje van de Wageningse wethouder aan VMO. Op het moment dat die jongen van VMO belde met de vriendin van Volkert zat de politie al bij haar thuis en was zij dus op de hoogte van de aanhouding.
in "Het is niet waar dat op de computers van VMO bestanden zijn
gewist."? [Geen trol. Serieuze vraag]
Je bent onschuldig totdat anders wordt bewezen. Dus probeer nu niet de bewijslast om te keren. Misschien had Kozzmic het anders op moeten schrijven.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Dat heeft niet zoveel met persoonlijke inschatting te maken (hoewel er vanaf mij ook een dwarsverband naar VMO loopt, die ook nog GroenLinks stemt).
Op zaterdag 7 juni 2003 14:11 schreef rroloff het volgende:Is dat nou aangetoond, of is dat ook 'een persoonlijk inschatting', als
in "Het is niet waar dat op de computers van VMO bestanden zijn
gewist."? [Geen trol. Serieuze vraag]
Het gaat om de beschuldiging van Siebelt dat er bestanden zijn gewist op de computers van het kantoor van VMO. Dat mag hij beweren, maar als hij dat beweert dan zal hij hier een bron of bewijs voor moeten opvoeren. Het blijkt niet uit krantenartikelen, het blijkt niet uit de rechtzaak. Siebelt moet als onderzoeker dat soort dingen niet beweren als dat niet vaststaat. Ik mag wel beweren dat er geen bestanden zijn gewist, want totdat het tegendeel daarvan is aangetoond is dat het uitgangspunt.
quote:Nee hoor.
Op zaterdag 7 juni 2003 14:18 schreef Sidekick het volgende:
rroloff:Je bent onschuldig totdat anders wordt bewezen. Dus probeer nu niet de bewijslast om te keren. Misschien had Kozzmic het anders op moeten schrijven.
quote:Whaha komop zeg ... waar bemoeit die gast zich mee ? Hij was gewoon way out of line.
Op zaterdag 7 juni 2003 13:42 schreef Sidekick het volgende:
Hij belde vor opheldering? Omdat hij het verhaal van 2 kanten wilde horen? Kan ook...
SCH misschien maar een bandje van Argos aanvragen kun je je gehoorapparaat eens goed kalibreren 
De HP-redacteur had het ook nog over gevallen waarbij eco-terroristen blijkbaar beschikten over grondplannen van hun doelen ... en dat die waarschijnlijk door GL'ers doorgespeeld werden. Maar goed ik ga het boek eerst lezen voordat ik dat allemaal als feit beschouw.
quote:Dan doen ze wel moeilijk. Ik zou gewoon naar het kadaster stappen.
Op zaterdag 7 juni 2003 14:29 schreef battlesickloner het volgende:
De HP-redacteur had het ook nog over gevallen waarbij eco-terroristen blijkbaar beschikten over grondplannen van hun doelen ... en dat die waarschijnlijk door GL'ers doorgespeeld werden.
quote:Je weet, Kozzmic, dat ik - mede als oud Droevendaalbezoeker - dat soort zaken genuanceerd en rationeel bekijk. :-P
Op zaterdag 7 juni 2003 14:25 schreef Kozzmic het volgende: Dat heeft niet zoveel met persoonlijke inschatting te maken (hoewel er vanaf mij ook een dwarsverband naar VMO loopt, die ook nog GroenLinks stemt).
quote:Hoeft hij van mij niet. Zolang hij zelf maar dat bewijs maar wél in handen heeft. Misschien heeft Sjoerd van der Wouw hem dit persoonlijk vertelt - maar wil die niet als bron opgevoerd worden.
Het gaat om de beschuldiging van Siebelt dat er bestanden zijn gewist op de computers van het kantoor van VMO. Dat mag hij beweren, maar als hij dat beweert dan zal hij hier een bron of bewijs voor moeten opvoeren.
Mocht dit pertinent niet waar zijn (bijv. Siebelt kan een rechter niet informatie overleggen waaruit een en ander zou blijken) - ja dan gaat hij wat mij betreft voor de bijl - en moet hij VMO een fikse schadevergoeding betalen.
quote:Nogmaals: zou je me een bron hiervan willen geven Kozzmic? Ik volg deze zaak intensief, ik weet niet waar je deze bewering op baseert, en zou graag toegang hebben tot je bron.
De bestanden op de privé-computer van Volkert werden vroeg op de avond van de 6e mei (vermoedelijk) gewist, dus zeker niet na het telefoontje van de Wageningse wethouder aan VMO. Op het moment dat die jongen van VMO belde met de vriendin van Volkert zat de politie al bij haar thuis en was zij dus op de hoogte van de aanhouding.
[Dit bericht is gewijzigd door rroloff op 07-06-2003 14:43]
quote:Gelukkig, iedereen kan nu zelf een oordeel vellen door de uitzending zelf te beluisteren:
Op zaterdag 7 juni 2003 14:29 schreef battlesickloner het volgende: SCH misschien maar een bandje van Argos aanvragen kun je je gehoorapparaat eens goed kalibrerenDe HP-redacteur had het ook nog over gevallen waarbij eco-terroristen blijkbaar beschikten over grondplannen van hun doelen ... en dat die waarschijnlijk door GL'ers doorgespeeld werden. Maar goed ik ga het boek eerst lezen voordat ik dat allemaal als feit beschouw.
Beluister hier het simultane interview met Joost Niemöller (HP/DeTijd) en Wilbert Willems (GroenLinks - genoemd in het bewuste artikel).
(In het laatste gedeelte van het programma: 43:00-57:59 )
[Dit bericht is gewijzigd door rroloff op 07-06-2003 14:45]
quote:
Op zaterdag 7 juni 2003 14:34 schreef Ulx het volgende:
Dan doen ze wel moeilijk. Ik zou gewoon naar het kadaster stappen.
Een kopie van een akte of een ander stuk.
De belangrijkste gegevens van een perceel.
De belangrijkste gegevens van een perceel op een gewaarmerkt document.
Overzichtstabel met verkochte woningen en koopsommen in een postcode gebied.
Overzicht van de hypotheken en/of beslagen waarmee een perceel is belast.
Een onderzoek naar beperkte rechten, zoals recht van overpad.
Overzichtskaartje met de ligging van een perceel en omliggende percelen.
Het zichtbaar maken van de kadastrale grens in het terrein.
quote:Nah und? Was die betreffende GL'ler ook lid van een korfbalclub dan ga je ook niet beweren dat korfballers een directe link hebben met Volkert?
Op zaterdag 7 juni 2003 13:56 schreef rroloff het volgende:[..]
[bloos]
Verder ga ik niet de fout in, geloof ik:
[..]Dat schrijf ik ook niet. Je hoeft het niet doelbewust te doen
om iemand 'de mogelijkheid te geven bewijsmateriaal te vernietigen'.
Dat kán ook door nalatigheid. We zullen het waarschijnlijk nooit
te weten komen of hij dat doelbewust of niet heeft gedaan. Een goede
reden, lijkt mij, dwarsverbanden in kaart te brengen.
[..]Er is bewijsmateriaal vernietigd (zie artikel Trouw wat ik in een eerdere discussie heb aangehaald). Of dit gebeurd is vóór Bogers geinformeerd is door burgemeester Sala, of er na, weet ik niet. Justitie kan deze vraag beantwoorden.
Mocht het ervóór zijn gebeurd, dan nóg blijft het - mijns inziens -
een feit dat Bogers door te lekken de mogelijkheid heeft gegeven
bewijsmateriaal te vernietigen. Iemand de mogelijkheid geven houdt niet
noodzakelijk in dat die mogelijk ook gebruikt wordt.
[..]Dat heb ik nergens beweerd.
Kortom Kozzmic, ik zie - vooralsnog - geen reden mijn uitspraak
"GroenLinksers het mogelijk maken dat bewijsmateriaal van
deze misdaden wordt vernietigd..." te herzien,
anders dat het in de zaak Fortuyn om één GroenLinkser gaat,
een GroenLinks gemeenteraadslid.
quote:Ik schreef:
Op zaterdag 7 juni 2003 14:44 schreef Ulx het volgende:
Nah und?
quote:Kozzmic bestreed daarop de relevantie van het tweede citaat. En ik heb getracht zijn argumenten te weerleggen.
"Als leden van het OSL linkse politici vermoorden, en VVDers het mogelijkmaken dat bewijsmateriaal van deze misdaden wordt vernietigt, dan zou ik het graag zien dat er iemand die dwarsverbanden tussen OSL en VVD eens blootlegt."wat - mutatis mutandis - overeenkomt met deze uitspraak:
"Als leden van de VMO rechtse politici vermoorden, en GroenLinksers het mogelijk maken dat bewijsmateriaal van deze misdaden wordt vernietigt, dan zou ik het graag zien dat er iemand die dwarsverbanden tussen VMO en GroenLinks eens blootlegt."
Niet meer. niet minder. Ik heb nooit het woord "directe link" in de mond genomen.
[Dit bericht is gewijzigd door rroloff op 07-06-2003 14:54]
quote:"of actiegroepen radicaal zijn of niet, is volstrekt niet interessant"
Op zaterdag 7 juni 2003 14:42 schreef rroloff het volgende:
Gelukkig, iedereen kan nu zelf een oordeel vellen door de uitzending zelf te beluisteren:
"Wijnand Duyvendak, prima staat van dienst" 
[Dit bericht is gewijzigd door battlesickloner op 07-06-2003 15:00]
quote:Je geeft dus toe dat je ongelijk hebt, begrijp ik? Als dit voor jou de kern is van het gesprek. Sommige mensen vinden het VMO bijvoorbeeld radicaal, terwijl dat objectief gezien volstrekte flauwekul is. Net zo stom als de boeren tegen wie ze het opnemen terroristen noemen.
Op zaterdag 7 juni 2003 14:51 schreef battlesickloner het volgende:[..]
"of actiegroepen radicaal zijn of niet, is volstrekt niet interessant"
"Wijnand Duyvendak, prima staat van dienst"
Die Niemoller valt toch wel erg door de mand in dat gesprekje. Je hoort hem denken: "huh, links is toch fout, hoe kan iemand nou zeggen dat links niet fout is, huh". 
quote:Nee, want ik weet dat wel.
Op zaterdag 7 juni 2003 16:02 schreef Ulx het volgende:
Kun je uit dit topic niet concluderen dat rechts niet weet wat een direct verband is?
quote:Dan ben je toch links, vrees ik
Op zaterdag 7 juni 2003 16:02 schreef Gil-galad het volgende:[..]
Nee, want ik weet dat wel.
quote:Misschien kun je even aangeven wie gesproken heeft over een direct verband? En wat die persoon precies gezegd heeft (en dus niet de Volkskrant, of erger, de VPRO[1] interpretatie van wat hij gezegd heeft) - inclusief rest van de alinea waartoe dat wat hij gezegd heeft behoort? Dat discussieert wat gemakkelijker.
Op zaterdag 7 juni 2003 16:02 schreef Ulx het volgende:
Kun je uit dit topic niet concluderen dat rechts niet weet wat een direct verband is?
[1] Van de VPRO-de Ochtendenwebsite: "In de HP/De Tijd van deze week staat een interview met Peter Siebelt, auteur van het boek 'Eco-Nostra', het netwerk achter Volkert van der G. Conclusie van het artikel: 'De kogel kwam van GroenLinks'." En volgens mij is dat helemaal niet de conclusie van dat artikel.
[Dit bericht is gewijzigd door rroloff op 07-06-2003 16:13]
quote:Topictitel over het hoofd gezien?
Op zaterdag 7 juni 2003 16:08 schreef rroloff het volgende:[..]
Misschien kun je even aangeven wie gesproken heeft over een direct verband? En wat die persoon precies gezegd heeft (en dus niet de Volkskrant, of erger, de VPRO interpretatie van wat hij gezegd heeft) - inclusief rest van de alinea waartoe dat wat hij gezegd heeft behoort? Dat discussieert wat gemakkelijker.
quote:Nee. Maar die topic titel deugt niet. Siebelt spreekt nergens in dat interview over een 'direct verband'. Hier volgen de citaten waar sprake is van het woord 'direct'.
Op zaterdag 7 juni 2003 16:12 schreef SCH het volgende:
Topictitel over het hoofd gezien?
quote:
Siebelt zegt: "In werkelijkheid loopt er een directe lijn van de RaRa-aanslagen in de jaren tachtig naar de acties van dierenactivisten anno nu. En GroenLinks speelt een cruciale rol." [...] "Met de directe lijn verwijst hij naar opeenvolgende generaties actievoerders die banden hebben met de reguliere linkse politiek."
quote:Two handshakes away! Meer zegt hij niet. [Ik ben 'two handshakes away' - een soort Erdös-afstand] van ik weet niet hoeveel mensen. Hij spreekt - volgens mij - nergens over "een direct verband".
"Schone schijn," roept Siebelt. "In werkelijkheid heeft GroenLinks van alle partijen de diepste tentakels in allerlei actiegroepen die geweld niet schuwen. De SP stelt niet voor niets alles in het werk om die netwerken over te nemen." En het kan nog bonter. Er loopt een directe lijn van de moordenaar van Fortuyn naar GroenLinks. Zoals de Amerikanen zeggen: Volkert is slechts `two handshakes away' van de GroenLinks-top."
Je kunt enorm veel aanmerken op wat die Siebelt allemaal zegt en roept. En hoe suggestief dat gebracht wordt. Maar citeer dan direct uit dat interview s.v.p. en niet uit wat de VPRO er over zegt of FOK! frontpage, of het Reformatorisch Dagblad. De materie is al complex genoeg.
[Dit bericht is gewijzigd door rroloff op 07-06-2003 16:34]
quote:Is de conclusie dat links wel even bepaalt wat objectief is ?
Op zaterdag 7 juni 2003 15:56 schreef SCH het volgende:
Je geeft dus toe dat je ongelijk hebt, begrijp ik? Als dit voor jou de kern is van het gesprek. Sommige mensen vinden het VMO bijvoorbeeld radicaal, terwijl dat objectief gezien volstrekte flauwekul is (red.
quote:Nee ik vind die argumentatie van de Gl'er uiterst zwak ... Imo geeft hij Niemoller gelijk op veel punten.
Die Niemoller valt toch wel erg door de mand in dat gesprekje. Je hoort hem denken: "huh, links is toch fout, hoe kan iemand nou zeggen dat links niet fout is, huh".
- Hij geeft toe dat "iedereen" elkaar kent, maar blijkbaar is het niet waar als Niemoller het zegt.
- Hij geeft toe dat alle feiten die Siebelt aanhaalt kloppen, hij strijdt enkel af dat die feiten onderling verband houden.
Bovendien zou Niemoller erg veel risico nemen als hij zomaar Siebelt achterna loopt ... de docu die hij onder ogen gekregen heeft zal blijkbaar toch genoeg houvast bieden.
quote:Hij heeft het over een direct verband van (criminele) actievoerders en linkse politici. Dat zie je zelf toch wel staan?
Op zaterdag 7 juni 2003 16:30 schreef rroloff het volgende:[..]
Nee. Maar die topic titel deugt niet. Siebelt spreekt nergens in dat interview over een 'direct verband'.
[..]
[..]Two handshakes away! Meer zegt hij niet. Ik ben 'two handshakes away' van ik weet niet hoeveel mensen. Hij spreekt - volgens mij - nergens over "een direct verband".
Je kunt enorm veel aanmerken op wat die Siebelt allemaal zegt en roept. En hoe suggestief dat gebracht wordt. Maar citeer dan direct uit dat interview s.v.p. en niet uit wat de VPRO er over zegt of FOK! frontpage, of het Reformatorisch Dagblad. De materie is al complex genoeg.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:In de vorm van GroenLinks tweedekamer lid Duyvendak die zélf een criminele actievoerder was is dat directe verband er toch? Of zeg ik nu iets heel raars? [Aanvulling: Krista van Velzen (SP) is er ook zo een trouwens].
Op zaterdag 7 juni 2003 16:33 schreef Sidekick het volgende: Hij heeft het over een direct verband van (criminele) actievoerders en linkse politici. Dat zie je zelf toch wel staan?
De topic titel gaat trouwens over Volkert. En hij heeft het niet over 'linkse politici' in het algemeen.
Nogmaals: kritiseer Siebelt naar harte lust, maar citeer dan een stuk uit dat interview of uit dat boek van hem.
[Dit bericht is gewijzigd door rroloff op 07-06-2003 16:48]
quote:GL noemt dat "een uitstekende staat van dienst mbt opvangen van signalen uit de samenleving" ... maar dat betekent gewoon net hetzelfde
Op zaterdag 7 juni 2003 16:38 schreef rroloff het volgende:
In de vorm van GroenLinks tweedekamer lid Duyvendak die zélf een criminele actievoerder was is dat directe verband er toch? Of zeg ik nu iets heel raars?
