quote:Nee maar je kunt niet ontkennen dat meer mensen zich toch echt wel voor de politiek zijn gaan interesseren en er ook veel meer over praten.Misschien 1 procent van de bevolking maar toch, het gaat om het principe
Op maandag 28 april 2003 12:30 schreef SCH het volgende:[..]
Daar geloof ik dus geen hout van. Ze vonden de hype wel spannend en grappig maar echte interesse is iets anders.
Ik weet het iig vanuit mijn persoontje, ik dus wel iig.
quote:Dat is een wel erg kortzichtige benadering van partijpolitiek en van de kiezer. Dat gaat voor het CDA en Balkenende dan ook op? De kiezers hebben gekozen voor iemand waarvan ze dachten dat hij in staat zou zijn dingen te gaan veranderen. Dat kun je niet af doen als alleen een ander poppetje. En leiderschap is bovendien erg belangrijk, meer dan een poppetje.
Op maandag 28 april 2003 12:33 schreef DennisMoore het volgende:[..]
!
Melkert werd afgemaakt, Bos werd omarmd. De meeste PvdA-stemmers hebben niet gestemd op een ander PvdA, maar op een ander poppetje.
quote:Toch vind ik je wel een punt hebben, jammer genoeg moet ik zeggen dat ik meerdere mensen uit mijn omgeving ken die dat gezeik met de lpf etc zat waren en maar gewoon weer pvda hadden gestemd omdat ze dat voor de lpf altijd al deden.Nu had de partij ook nog een in vele vrouwlijke ogen een lijsttrekker met een leuk koppie en met zn woordje klaar.
Op maandag 28 april 2003 12:33 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Melkert werd afgemaakt, Bos werd omarmd. De meeste PvdA-stemmers hebben niet gestemd op een ander PvdA, maar op een ander poppetje.
Dat is wat ik niet kan ontkennen jammer genoeg!
quote:Maar als de ideeen die hij verkondigt je niet aan staan, ga je er niet op stemmen. Tuurlijk heeft het te maken met hoe iemand het presenteert, maar als die persoon niet iets zegt wat je raakt, dan stem je er niet op. Dat is een van de redenen waarom extreem rechts in Belgie wel succesvol is (de Winter) en in Nederland niet (Janmaat). Een kwestie van uitstraling dus.
Melkert werd afgemaakt, Bos werd omarmd. De meeste PvdA-stemmers hebben niet gestemd op een ander PvdA, maar op een ander poppetje.
quote:Wat zijn volgens jou de (inhoudelijke) verschillen tussen de PvdA onder Melkert, en de PvdA onder Bos?
Op maandag 28 april 2003 12:53 schreef MiepMuts het volgende:Maar als de ideeen die hij verkondigt je niet aan staan, ga je er niet op stemmen. Tuurlijk heeft het te maken met hoe iemand het presenteert, maar als die persoon niet iets zegt wat je raakt, dan stem je er niet op. Dat is een van de redenen waarom extreem rechts in Belgie wel succesvol is (de Winter) en in Nederland niet (Janmaat). Een kwestie van uitstraling dus.
quote:En belangrijker; de cultuur die dat poppetje meebracht.
Op maandag 28 april 2003 12:33 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Melkert werd afgemaakt, Bos werd omarmd. De meeste PvdA-stemmers hebben niet gestemd op een ander PvdA, maar op een ander poppetje.
In plaats van de zelfingenomenheid van Melkert die dingen bewoorden zodat alleen ministers wisten wat ie bedoelde, en de halfslachtigheid waarmee krampachtig het gedoogbeleid tot religie was verkondigd.
Daarnaast zijn er wel degelijk inhoudelijke veranderingen. Zoals hypotheekrenteaftrek en strenger immigratiebeleid.
Maar blijf jij maar denken dat het alleen vanwege het lekkere kontje van Wouter was... 
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:De cultuur, die idd voornamelijk blijkt uit de poppetjes die op tv waren.
Op maandag 28 april 2003 13:02 schreef Sidekick het volgende:En belangrijker; de cultuur die dat poppetje meebracht.
In plaats van de zelfingenomenheid van Melkert die dingen bewoorden zodat alleen ministers wisten wat ie bedoelde, en de halfslachtigheid waarmee krampachtig het gedoogbeleid tot religie was verkondigd.
quote:"De PvdA en de Hypotheekaftrek", een modern sprookje door ...
Daarnaast zijn er wel degelijk inhoudelijke veranderingen. Zoals hypotheekrenteaftrek en strenger immigratiebeleid.
.quote:Niet alléén. Ik zei ehm, een groot deel van de PvdA-kiezers. En niet enkel het kontje natuurlijk, maar de uitstraling, het 'nieuwe', het 'frisse'.
Maar blijf jij maar denken dat het alleen vanwege het lekkere kontje van Wouter was...
Gebeurt bij andere partijen net zo goed hoor, in meer of mindere mate. Grote groep zwevende kiezers he?
Iedere politiek geinteresseerde kan zien dat de PvdA onder Bos is veranderd qua openheid, aanpak en uitstraling. Inhoud hoeft niet 1-2-3- te veranderen want daar was niet veel mis mee en voor de rest doe je dat in een proces.
Oh jee, ben ik nu ook in de val getrapt? 
quote:Ik denk dat er inhoudelijk in het programma niet zoveel verandert is, maar het ook de manier waarop je het brengt. Dat probeer ik ook duidelijk te maken. Het is belangrijk dat de persoon die de ideeen van een partij verkondigt die goed over kan brengen op de mensen. Hij moet iets in de mensen raken. Daarom is waarschijnlijk Bush in Amerika bijvoorbeeld president geworden. Dat is heus niet omdat hij zo verstandig is. Al moet ik zeggen dat Bos volgens mij beiden heeft een goede uitstraling en een goede kop verstand.
Op maandag 28 april 2003 12:55 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Wat zijn volgens jou de (inhoudelijke) verschillen tussen de PvdA onder Melkert, en de PvdA onder Bos?
Ik denk wel dat er binnen de PvdA een hoop is verandert. Alle gevestigde politici hebben gezien dat de verfrissing en verjonging bijdraagt aan een grotere uitspreiding van hun ideeen. Ze zullen opener komen te staan ten opzichte van vernieuwingen, en hopelijk ook meer gericht op jongeren en de toekomst. Maar voor al deze ontwikkelingen krijgen ze van mij wel een aantal jaartjes de tijd hoor. Dan kunnen ze er beter langer over doen, zodat het gelijk goed gaat, dan dat ze het afraffelen en ze over 10 jaar met weer hetzelfde probleem zitten.
quote:En dat is verantwoordelijk voor de bijna 20 zetels winst?
Op maandag 28 april 2003 13:15 schreef MiepMuts het volgende:Ik denk dat er inhoudelijk in het programma niet zoveel verandert is, maar het ook de manier waarop je het brengt.
.Ach, 'k ben het er verder wel ongeveer mee eens hoor. 'k Denk alleen dat de meeste mensen niet zo'n 'inhoudelijke stem' uitbrengen. We zouden hier bovendien nog het hele verhaal kunnen ophangen over strategisch stemmen.
En een frisse wind door de PvdA is natuurlijk altijd goed. .
quote:Huilie
Op maandag 28 april 2003 13:14 schreef SCH het volgende:
Je had dat niet moeten doen Sidekick, je bent in de DennisMoore val getrapt. Een zeer gevaarlijke valstrik die vaak gebruikt wordt hier. Hij stelt je een vraag en welk antwoord je ook geeft: hij fileert iedere zin en brandt het volledig af.
.
quote:Ik denk inderdaad dat dat bijna 20 zetels kan schelen kijk nog meer eens naar dat voorbeeld van mij over extreem rechtse groeperingen. In Nederland krijgt Janmaat er 1, terwijl in Belgie diegast er 18 ofzw krijgt. Terwijl het verschil in cultuur enzo niet veel anders is. Verder ben ik blij dat je het met me eens bent, maar een strategische stem doet bijv. een SP aanhanger ook niet voor de VVD, dus er is altijd een overeenkomst in ideeen.
Op maandag 28 april 2003 13:19 schreef DennisMoore het volgende:[..]
En dat is verantwoordelijk voor de bijna 20 zetels winst?
Ach, 'k ben het er verder wel ongeveer mee eens hoor. 'k Denk alleen dat de meeste mensen niet zo'n 'inhoudelijke stem' uitbrengen. We zouden hier bovendien nog het hele verhaal kunnen ophangen over strategisch stemmen.
En een frisse wind door de PvdA is natuurlijk altijd goed.
Een frisse wind door de PvdA, of welke andere politieke partij je hier zou willen neerzetten is goed.
quote:
Op maandag 28 april 2003 13:06 schreef DennisMoore het volgende:[..]
De cultuur, die idd voornamelijk blijkt uit de poppetjes die op tv waren.
De cultuur onder Melkert was dat de top alle touwtjes in handen had. Kok was de leider en de fractie liep daar achter aan. Nu Melkert premier zou worden, moest de fractie eensgezind daar achter staan. We weten allemaal wat er is gebeurd met Rob Van Gijzel, hoe hij is afgeserveerd.
Mede door het gebrek aan dualisme was de kleur van de PvdA niet meer zichtbaar. 8 jaar regeren en vriendjes blijven met de VVD hebben dat veroorzaakt. Langzaam maar zeker is het van kwaad tot erger gegaan, waarbij de theorie erachter (die alles wetenschappelijk kon goedpraten) voorkwam dat de top van de PvdA doorhad dat het pappen en nathouden werd waarbij noodzakelijke harde beslissingen niet werden genomen.
Een groot onderdeel van het pappen en nathouden was het immigratiebeleid, waarbij teveel negatieve kritiek slecht was voor de oplossingen, maar het doel werd voorbij gestreeft -> de frustraties kropten op, en door het ontbreken van krachtige beslissingen als gevolg van hierboven genoemde oorzaken, werkte de aanpak van verzwijgen averrechts. "De politiek deed er niets tegen en het ging alleen maar om de macht", was een algemeen standpunt wat op straat rondging. Hoewel ongenuanceerd, raakte de kritiek de problemen wel in de kern.
Maar het ging goed met Nederland; economisch een flinke groei dankzij het internationaal bejubelde poldermodel. De samenwerking tussen links (PvdA, werknemers) en rechts (VVD, werkgevers) bleek een goede motivator voor de economie die ten opzichte van andere westerse landen. De democratisering en de nieuw verworven vrijheden onder leiding van D66 was een voortzetting van de individualisering zoals die breed geaccepteerd was in de samenleving.
Door de gunstige omstandigheden ging je natuurlijk niet zeuren om de afstand die was ontstaan tussen volk en politiek, want de resultaten waren goed, en dan was het juist lekker dat je niet werd geconfronteerd met zoiets suffigs als de politiek. Totdat de omstandigheden veranderden, en de economische groei omsloeg en mede door de intussen ontstane besluitenloosheid ging het van kwaad tot erger.
De politiek kwam opeens niet meer met sprankelende resultaten en net als bij het voetbal kregen we 16 miljoen 'bondscoaches'. Alleen de politiek stond te ver van het volk, waardoor de onderliggende frustraties over de cultuur naar boven kwam drijven, gestalte gegeven door een charismatisch persoon die hard moest schoppen om door de politieke lagen te klimmen die waren opgetrokken door de zittende politici.
Het verhaal van de klap in het gezicht van de PvdA en de opkomst van Pim Fortuyn is bekend, alleen het verhaal ging door. Zittende politici waren de boosdoeners, en werden afgeserveerd. De roep om nieuwe mensen met nieuwe frisse ideeën waren overal te horen, en door de dreigende situatie door kogelbriven en dergelijke bleek binnen de PvdA mensen te zitten die de macht grepen, waardoor een cultuuromslag mogelijk was, die niet alleen maar nieuwe mensen omvat.
Het dualisme kreeg inhoudelijk een gedaante, geholpen dankzij het feit dat de PvdA in de oppositie zat. De kleur werd hervonden, vooral door de inbreng van de leden die niet monddood werd gemaakt om maar krampachtig als eensgezind over te komen. Het realiteitsbesef kwam bovendrijven door beter te luisteren naar de mensen op straat, niet meer de arrogantie tonen van: "wij weten wel hoe het moet".
De taboe op het vreemdelingenvraagstuk werd opgeheven, en kreeg kleur door aanpassingen in het verkiezingsprogramma. Maar het was niet alleen een ruk naar rechts om maar weer meer zetels te krijgen. Door niet gelijk te denken aan regeringsbeleid met de VVD kon de linkerkant zich meer profileren, met de Jonge Socialisten als serieze gesprekspartner. De eerste keer dat de leden hun lijsttrekker en leider konden kiezen was daar, de ommekeer was ingezet. Hoewel de weg nog lang is, en veel nog niet zichtbaar, is de cultuuromslag niet alleen het veranderen van de poppetjes.
Ik heb een lijntje met Pim.
Misschien iets te melodramatisch opgeschreven maar het is de waarheid.
quote:PvdA kon het zich niet veroorloven om dit te eisen als regeringsstandpunt in de onderhandelingen, maar als er een links kabinet komt, wacht dan maar af.
[..]"De PvdA en de Hypotheekaftrek", een modern sprookje door ...
quote:Voor een groot gedeelte is het het gevoel wat anders is, waarschijnlijk niet echt bekend bij het grote publiek, maar wel gestoelt op concrete veanderingen zoals ik hierboven heb beschreven.
[..]Niet alléén. Ik zei ehm, een groot deel van de PvdA-kiezers. En niet enkel het kontje natuurlijk, maar de uitstraling, het 'nieuwe', het 'frisse'.
Gebeurt bij andere partijen net zo goed hoor, in meer of mindere mate. Grote groep zwevende kiezers he?
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Tuurlijk, PvdA kan best veranderd zijn intern. Mijn eerdere punt was echter, dat de kiezer daar niet veel van merkte. Het enige dat die op tv ziet, zijn andere poppetjes. En natuurlijk krasse verkiezingstaal, waarin iedereen tegen elkaar op bood met strenge asiel-maatregelen e.d.
Op maandag 28 april 2003 13:56 schreef Sidekick het volgende:Voor een groot gedeelte is het het gevoel wat anders is, waarschijnlijk niet echt bekend bij het grote publiek, maar wel gestoelt op concrete veanderingen zoals ik hierboven heb beschreven.
quote:Dat klopt, de meerderheid is gewoon niet geinteresseerd in de politiek.
Op maandag 28 april 2003 14:06 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Tuurlijk, PvdA kan best veranderd zijn intern. Mijn eerdere punt was echter, dat de kiezer daar niet veel van merkte.
quote:Met een andere instelling. De bescheidenheid van Bos is heel wat beter gevallen dan de arrogantie van Melkert. En dat is echt geen trucje wat je leert tijdens mediatraining, maar een uiting van de interne cultuur. Omdat de meeste mensen dat niet concreet kunnen aanwijzen als hun motivatie, krijg je vaak dingen te horen als "charismatisch". Het is een hol begrip, maar net zoals bij Fortuyn heeft het een inhoudelijk fundament.
Het enige dat die op tv ziet, zijn andere poppetjes.
quote:De PvdA heeft het vreemdelingenbeleid aangescherpt, maar in de campagne is er niet tegen elkaar opgeboden.
En natuurlijk krasse verkiezingstaal, waarin iedereen tegen elkaar op bood met strenge asiel-maatregelen e.d.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Fortuyn kreeg er 26 op het poppetje, al had ie daar een aardige marketingtruc bij in petto
Op maandag 28 april 2003 13:30 schreef MiepMuts het volgende:Ik denk inderdaad dat dat bijna 20 zetels kan schelen
quote:Daar zit wel wat in. Eenzelfde effect wat we ook hebben gezien bij de wissel De Hoop Scheffer - Balkenende. Desondanks geloof ik wel dat Bos partijvernieuwing serieus neemt, ook al speelt dat minder bij de kiezer.
Op maandag 28 april 2003 12:33 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Melkert werd afgemaakt, Bos werd omarmd. De meeste PvdA-stemmers hebben niet gestemd op een ander PvdA, maar op een ander poppetje.
quote:Nee, mediatraining heeft Melkert niet kunnen redden.
Op maandag 28 april 2003 14:13 schreef Sidekick het volgende:Met een andere instelling. De bescheidenheid van Bos is heel wat beter gevallen dan de arrogantie van Melkert. En dat is echt geen trucje wat je leert tijdens mediatraining, maar een uiting van de interne cultuur.
Ik vermoed dat interne cultuur niet 100% verantwoordelijk is voor de keuze voor een bepaalde leider. Het zal een wisselwerking zijn. Een charismatische leider kan overigens ook een bepaalde cultuuromslag suggereren, terwijl die er helemaal niet hoeft te zijn.
quote:Je bedoelt Balkenende?
Op maandag 28 april 2003 14:18 schreef DennisMoore het volgende:
Een charismatische leider kan overigens ook een bepaalde cultuuromslag suggereren, terwijl die er helemaal niet hoeft te zijn.
quote:
Op maandag 28 april 2003 14:22 schreef SCH het volgende:[..]
Je bedoelt Balkenende?
Balkenende is niet charismatisch.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Voor veel plattelandsburgers werl hoor. Die vinden hem geil en betrouwbaar
Op maandag 28 april 2003 14:24 schreef Sidekick het volgende:Balkenende is niet charismatisch.
.
quote:Je moet het relatief zien. Kijk naar andere CDA-coryfëen.
Op maandag 28 april 2003 14:24 schreef Sidekick het volgende:[..]
Balkenende is niet charismatisch.
quote:We raken offtopic, maar ik zie een nieuwe verkiezingsleus aankomen:
Op maandag 28 april 2003 14:27 schreef SCH het volgende:[..]
Voor veel plattelandsburgers werl hoor. Die vinden hem geil en betrouwbaar
Balkenende. Geil en betrouwbaar!
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
