De laatste tijd hoor je natuurlijk veel over 'de bouwfraude'. Vandaag word zelfs de parlementaire enquete gestart. Illegale prijsafspraken, vriendjes politiek, kartelvorming, om maar eens wat termen te noemen, worden geassocieerd met de bouw. Schande! Die hele bouw is corrupt! ... Dat roept men al gauw. Maar toch, is die kritiek wel zo terecht? Wat zou jij doen?
De wereld is groot, als je het eerlijk zou doen zul je als aannemer op zoek moten naar de beste kwaliteit voor de laagte prijs. Maar hoeveel tijd vergt dat? Dus ga je de search time ook meerekenen in je kosten. Hoe meet je kwlaiteit eigenlijk precies? En de prijs-kwaliteit verhouding? En is dat ene bedrijfje met die goede en toch niet dure producten wle zo winstgevend dat het nog bestaat tegen de tijd dat jij je producten nodig hebt?
Dan is het toch veel makkelijker om met een bevriend bedrijf een afspraak te maken van; "Lever jij ons dit, dan doen wij later dat." Of "Als jij ons korting geeft zorgen wij dat we vaker bij jou bestellen, en geven bevelen we je aan bij vrienden." Zo simpel begint het natuurlijk, en al gauw word dit erger. Te erg, dat is duidelijk, maar is het wel zo terecht om afspraken te veroordelen.
Afspraken verstoren de pure marktwerking, maar pure marktwerking is sowieso vrij onmogelijk. Ik weet wel dat ik zelf ook al geneigd ben met vrienden afspraken te maken 'als ik dti nu van je krijg, dan krijg je later dat van mij wel met korting' etc. Zo houd je contact met betrouwbare partijen en kun je je kosten vrij goed inschatten.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Want? Ik houd zojuist een heel betoog dat prijsafspraken logisch zijn. Ik vind het fijn dat je reageert maar zou je dat ook meer onderbouwt kunnen doen?
Op donderdag 22 augustus 2002 10:27 schreef Kaalhei het volgende:
Prijsafspraken is gewoon fraude. Behalve de bedrijven moeten ook de personen die ervoor verantwoordelijk zijn keihard worden genaaid.
Trekt bij warm weer een poncho aan
quote:Nee ze zijn dus absoluut niet logisch, maar ze zijn een vorm van fraude. Je spreekt met elkaar een prijs af die je minimaal gaat vragen aan de klant, om je eigen winst omhoog te houden. Door het niet te vertellen aan de klant dat je prijsafspraken maakt, lieg je en maak je je gewoon schuldig aan fraude. Ik denk niet dat ik je hoef uit te leggen dat liegen tegen klanten c.q. onder valse voorwendselen een dienst/product aanbieden niet goed is.
Op donderdag 22 augustus 2002 10:29 schreef Eendenkroos het volgende:
Want? Ik houd zojuist een heel betoog dat prijsafspraken logisch zijn. Ik vind het fijn dat je reageert maar zou je dat ook meer onderbouwt kunnen doen?
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
De ophef is dus imho wel degelijk terecht.
Trekt bij warm weer een poncho aan
quote:Als er veel te hoge declaraties/rekeningen worden gepresenteerd die niet overeen komen met de werkelijk gemaakte kosten, en er vantevoren (prijs)afspraken tussen de grote bouwondernemingen gemaakt worden zodat al voor het indienen van de uiteindelijke offerte(s) bekend is wie het mag doen (en de gevraagde prijs door dit bedrijf vervolgens ook nog eens flink omhoog wordt geschroeft),
Op donderdag 22 augustus 2002 10:25 schreef Eendenkroos het volgende:
[..] Zo houd je contact met betrouwbare partijen en kun je je kosten vrij goed kunstmatig hoog inschatten.
dan is maar een conclusie mogelijk; de overheid (=de burgers) wordt flink opgelicht!
En waar komt al dat (teveel) betaalde geld terecht !??! Echt niet bij die mensen die je buiten in hun oranje jasjes ziet werken...
Want na aanleiding van de beschuldigingen hebben overheids instanties de bestekken nog een keer nagerekend. EN ze kwamen niet veel lager uit met het bedrag. Dus dat betekent dat alles behoorlijk meevalt.
quote:Vermoedelijk is het zo ingeslopen dat men het "normaal" is gaan vinden.
Op donderdag 22 augustus 2002 10:36 schreef Lucille het volgende:
Waarom zijn er nog mensen die de fraude proberen goed te praten? Maken zij of hun omgeving zich zelf ook schuldig aan dit soort praktijken?
Zoals zoveel zaken, gedogen, niet optreden, iedereen weet het, er wordt niets tegen gedaan en opeens is het "geaccepteerd"
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
quote:Weet je wel om wat voor prijsafspraken het hier gaat?
Op donderdag 22 augustus 2002 10:27 schreef Kaalhei het volgende:
Prijsafspraken is gewoon fraude. Behalve de bedrijven moeten ook de personen die ervoor verantwoordelijk zijn keihard worden genaaid.
Het gaat om een regel die al minstens 100 jaar bestond toen deze in 1992 door de EU verboden werd. De Nederlandse overheid stond dit tot dan toe om verschillende redenen.
Zal ik ten eerste even uitleggen om wat voor prijsafspraken het precies gaat, want dat weet 95% van Nederland toch niet: Als een bouwbedrijf een offerte moet maken voor een bepaald project gaat daar maanden werk ik zitten en vele uren werk, dus ook flinke kosten. De prijsafspraken hielden in dat de winnende bouwer een bedrag afstaat aan de verliezers van de aanbesteding om de kosten van de gemaakte offerte te dekken.
De reden dat de overheid niet op tegen is: als alles puur aan de markt over wordt gelaten, wil iedereen de laagste prijs, wat uiteindelijk ten koste zal gaan van de kwaliteit. Als je exact volgens kostprijs een offerte maakt, krijg je geschillen over alle tegenvallers. Stel dat de grondgesteldheid slechter is dan verwacht, en er zijn onduidelijk afspraken over gemaakt (en je kan nou eenmaal nooit alle risico's afdekken), dan moet er iemand voor opdraaien. Als je geen verlies wilt draaien op een project, zal er ergens op ingeleverd moet worden: op kwaliteit...
Bovendien is er op deze manier geen cent over bij bouwbedrijven voor ontwikkeling van nieuwe technieken, waardoor we over 30 jaar nog steeds op dezelfde manier zullen bouwen als nu.
De opdrachtgevers zijn misschien wat meer geld kwijt, maar in een land als Nederland is innovatie erg belangrijk, en de kwaliteit van de bouwwerken is prioriteit één.
Het moge duidelijk zijn dat ik persoonlijk vóór het systeem ben zoals dat voor 1992 gold. Wellicht een beter idee dat de opdrachtgever de verliezende bouwbedrijven compenseerd voor de gemaakte kosten, zo wordt vermeende belangenverstrengeling verkomen.
Het moge duidelijk zijn dat het hier niet om offertes gaat van een bouwmmarkt, die in een dag gemaakt zijn. Een goede offerte voor een eenvoudig gebouw zal al snel 50-100 pagina's zijn, kosten lopen in de tienduizenden guldens. 30.000 gulden is heel normaal om een offerte op te stellen.
quote:Het ging in mijn zin niet om hoe hoog de prijs is, maar dat hij iig vrij zeker is. De overheid betaald inderdaad te veel, maar dat geld vloeit weer in het Nederlandse bedrijfsleven, niet volledig maar toch.
Op donderdag 22 augustus 2002 10:38 schreef Chao.Khao het volgende:[..]
Als er veel te hoge declaraties/rekeningen worden gepresenteerd die niet overeen komen met de werkelijk gemaakte kosten, en er vantevoren (prijs)afspraken tussen de grote bouwondernemingen gemaakt worden zodat al voor het indienen van de uiteindelijke offerte(s) bekend is wie het mag doen (en de gevraagde prijs door dit bedrijf vervolgens ook nog eens flink omhoog wordt geschroeft),
dan is maar een conclusie mogelijk; de overheid (=de burgers) wordt flink opgelicht!
quote:Aw... Het is gewoon zielig. Dit is echt zo'n dooddoener. Als bedrijven en de overheid steeds op zoek moesten naar de beste kandidaat voro een aanbesteding zou de serach time veel groter worden, en daarmee ook de kosten. Dus nu heb je misshcien wel gelikjke kosten en een kortere beslistijd. (Hoewel dat bij aanbestedingen door de overheid niet echt schijnt te gelden
En waar komt al dat (teveel) betaalde geld terecht !??! Echt niet bij die mensen die je buiten in hun oranje jasjes ziet werken...
die doet er zelf al jaren over een beslissing of er nu 1 of 1,5 meter beton moet komen. 
)
quote:Het bedrijfsleven waar ik in verkeer, heeft gelukkig niets te maken met zakkenvullen, diefstal, fraude en prijsafspraken. het overgrote deel van het Nederlandse bedrijfsleven doet z'n handel gelukkig op een redelijk eerlijke manier.
Op donderdag 22 augustus 2002 10:38 schreef Eendenkroos het volgende:
Mensen die totaal geen begrip hebben voor enig soort van (prijs)afspraken, hebben volgens mij nog niet echt goed meegedraaid in het bedrijfsleven. Je ontkomt er niet aan; het is eenvoudigweg makkelijker een afspraak te maken dan steeds nieuwe contacten te moeten leggen.
Even voor de duidelijkheid: als jij niet meesteelt, kost 't jou ook 60 euro per jaar...
quote:Nee absoluut geen illegale afspraak. Gewoon een vrijwilligge deal tussen twee partijen, de derde partij heeft hier niets mee te maken. Sterker nog als hij het beter wil doen dan zijn concurrent, dan verlaagd hij zijn prijzen of gaat hij ook meedoen met de ruilhandel.
Op donderdag 22 augustus 2002 10:37 schreef Eendenkroos het volgende:
Als je iets gaat kopen en je krijgt korting bij je vriendin in de groentewinkel en je geeft haar daarom als in een sitlzwijgende afspraak af en toe eens gartios verf bij jou in de Doe Het Zelf zaak is dit ook een afspraak. Een illegale afspraak, want zo maakt een andere verfleveranciier geen kans.
In het geval van de bouwfraude, spanden alle groentewinkels samen om de prijs omhoog te drijven, maar hielden ze dit stil tegen hun klanten (fraude dus)
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Het is ten eerste lang geen miljard euro, en ten tweede is het geen pure winst, hier staan gemaakte kosten tegenover. Lees m'n verhaal hier boven maar eens.
Op donderdag 22 augustus 2002 10:31 schreef qltel het volgende:
1 miljard euro per jaar. En dat moet de Nederlandse bevolking elk jaar weer opbrengen. Er gaat dus zo'n 70 euro per jaar van mijn zak in de zakken van criminele bouwers. En daar ben ik 't in ieder geval niet mee eens. Ik vind diefstal niet nmormaal, wat jij er van vind mag je zelf weten.
Wat ik ook eigen wil duidelijk maken. In het klein is een 'vriendendienst' een gewoon begrip. In het groot heet dit dan ineens fraude. Natuurlijk is men op sommige punten veel te ver gegaan, maar bedrijven zijn ook te beschouwen als personen. Voor bedrijven onderling is het even natuurlijk om afspraken met elkaar te maken als jij dat met je buurman doet.
quote:Als ze daar van tevoren met de opdrachtgever afspraken over maken niet, nee. Als dat via vage achterkamertjes afspraken met "concurrenten" gaat om op die manier de overheid (en dus de belastingsbetaler) wat extra geld uit de zak te kloppen wel.
Op donderdag 22 augustus 2002 10:41 schreef M4xxter het volgende:
Is het zo raar dat andere aannemers die ook inschrijfen, maar het werk niet krijgen een vergoeding krijgen voor de kosten die ze ervoor hebben gemaakt?
quote:Een afspraak tussen 1 of meerdere bouwbedrijven is (meestal) ook vrijwillig. Als jij dit illegaal vind kun je je eigen bouwbedrijf oprichten...
Op donderdag 22 augustus 2002 10:44 schreef Kaalhei het volgende:
Nee absoluut geen illegale afspraak. Gewoon een vrijwilligge deal tussen twee partijen, de derde partij heeft hier niets mee te maken. Sterker nog als hij het beter wil doen dan zijn concurrent, dan verlaagd hij zijn prijzen of gaat hij ook meedoen met de ruilhandel.
quote:Stil? Toch wel het grootste publike geheim van Nederland. (Op het feit na dat Ushi eigenlijk Wendy heet..
In het geval van de bouwfraude, spanden alle groentewinkels samen om de prijs omhoog te drijven, maar hielden ze dit stil tegen hun klanten (fraude dus)
) In het geval van de overheid is het nog eens zo dat de overheid (=klant in deze) zelf ook meedeed aan het amken van afspraken. (zie ander topic elders.)
quote:30.000 is een offerte voor een kantoorgebouw van een paar ton, voor projecten met een budget van 25 miloen liggen de kosten waarschijnlijk een stuk hoger.
Op donderdag 22 augustus 2002 10:45 schreef M4xxter het volgende:
wat is 30.000 nou op de 25 miljoen die sommige kunstwerken kosten? Het potje onvoorziene kosten is al veel groter als die post
Stel dat er 15 grote bouwers zijn in het land, dan zul je ongeveer 1 op de 15 projecten binnenslepen, maar dan heb je al wel 15 keer een halve ton aan kosten gemaakt: dik 7 ton.
Bovendien vallen offerte kosten niet onder onvoorzien. De directiekosten van een gemiddeld project liggen rond de 5%
[Dit bericht is gewijzigd door MREn op 22-08-2002 10:49]
quote:het bedrag wat ik nu hoor via de media is 1 miljard. Dus daar ga ik voorlopig maar even van uit. En dat ze hun concurrenten omkopen om hoger te gaan zitten is niet ons probleem, dat is 't probleem van de bouwers.
Op donderdag 22 augustus 2002 10:44 schreef MREn het volgende:[..]
Het is ten eerste lang geen miljard euro, en ten tweede is het geen pure winst, hier staan gemaakte kosten tegenover. Lees m'n verhaal hier boven maar eens.
|
|
