Ik bedoel, ik lees heel vaak in de kranten dat Amerika de grootste schuld ter wereld heeft en die gewoon niet bereid is terug te betalen. Wat is dan nog het nut voor ons om onze staatsschuld af te lossen? Zorgt de VS op deze manier niet voor een oneerlijk concurrentievoordeel?
Just wondering..
Dentist
Zonder argumentatie dus geen antwoord...
Dentist
.
Stel dat we een rente betalen per jaar van 5 % (erg weinig, maar even voor de makkelijkheid)
Dus betalen we elk jaar zo'n 25 miljard gulden aan rente !!! Als we geen staatsschuld hebben kunnen we dus 25 miljard gulden ergens anders over de balk gooien.
Ik vraag me trouwens af hoe amerika dat doet met die rente. Die zullen met een staatsschuld van zo'n 6500 miljard dollar dus per jaar minimaal 300 miljard dollar aan rente dokken...
quote:Zo groot is de Amerikaanse staatsschuld dus, reken de rente maar eens uit
VS verhoogt plafond staatsschuld
Gepubliceerd op vrijdag 28 juni 2002
WASHINGTON (Dow Jones)--De Amerikaanse staat mag voortaan tot een plafond van 6,4 biljoen dollar aan staatsschuld hebben. Tot nu toe was dit 5,95 biljoen. Het Huis van Afgevaardigden heeft vrijdag ingstemd met een verhoging van 450 miljard.Het oude plafond is al maanden geleden bereikt en de begroting vertoont tekorten. Bovendien dreigde kredietbeoordelaar Moody's het rapportcijfer van de VS te verlagen. Paul O'Neill, minister van Financien van de VS, heeft de afgevaardigden die voorstemden bedankt. Onder de voorstemmers waren drie Democraten.
Die lenen gewoon hun rentebedrag bij, of betalen de rente op een of andere manier niet (geen idee eigenlijk, maar ik ga ervanuit dat ze een dergelijke constructie gebruiken).
Op die manier devalueren ze de staatsschuld tot een bodemloze put.
Dentist
Doe je dat niet dan betaalje je blauw aan bijdrages aan de europese unie , verenigde naties en andere wereldse organisaties.
Ik geloof dat de staatschuld ongerveer 3% van het bruto nationaal pruduct mag zijn ? althans zoiets was afgesproken bij de oprichting van de europese monetaire unie, de helft van de landen waaronder duitsland en frankrijk trekt zich daar niets van aan. ook de zuidelijke landen kampen met problemen om hun staatschuld tot bij de 3% te krijgen en leunen dus zwar op de schouders van bv Nederland, wanneer NL geen staatsschuld meer zou hebben zouden we als land failiet gaan an de economische bijdages die we moeten leveren aan de anderen.
Some day you shall flee, Panted and weak - Master, Passion, Greed.
quote:Bron: http://www.dutchstate.nl/nl/staatsschuld/stand.html
De stand van de vaste staatsschuld per 30 juni 2002 bedraagt 168.469 miljoen euro. De gemiddelde resterende looptijd bedraagt 6,3 jaar en de gemiddelde coupon rente bedraagt 5,8%
168 miljard lijkt me haalbare kaart om op korte termijn af te lossen. En vooral niet bijlenen. Evt minder aflossen is een optie. Wat dat betreft was die Zalmnorm helemaal zo gek niet, hoewel m.i. net iets te hard.
Wat Amerika betreft: wat zij doen moeten ze zelf weten, regeringen zijn zelf nu eenmaal ook onderhevig aan economische wetten. Theoretisch zou een staat zelfs failliet kunnen gaan (=nooit meer in staat zijn de schulden af te lossen). In de praktijk zul je zien dat met gewenste danwel minder gewenste middelen de staatskas gespekt wordt. Vergelijk de invoering van de BTW in 1969 in Nederland.
[Dit bericht is gewijzigd door niego op 28-07-2002 17:21]
Maar voordat een land failliet gaat, dat duurt wel effe, want zelfs als ze de rente niet meer kunnen betalen, dan lenen ze geld van de banken om daarvan de rente over de huidige leningen te betalen... (etc etc etc).
quote:De Dollar is wereldmunt no. 1 Daarom kan de vs dingen flikken die met een 'mindere' munt niet meer mogelijk is.
Op zondag 28 juli 2002 17:10 schreef Dentist het volgende:
Ok, het renteverhaal is duidelijk, maar kijk inderdaad eens naar Amerika..
Overigs vraag ik me af of de VS deze "wij zijn god en de rest kan stikken" tactiek nog lang kan aanhouden, zeker wanneer olie-landen in euro's gaan afrekenen. (want daar draait het in dit topic om)
quote:aflossen is economische en politiek gezien gewoon stom.
Op zondag 28 juli 2002 16:57 schreef Dentist het volgende:
Even geen links/rechts discussies graag, maar wat zijn precies de argumenten vóór het aflossen van de staatsschuld?Ik bedoel, ik lees heel vaak in de kranten dat Amerika de grootste schuld ter wereld heeft en die gewoon niet bereid is terug te betalen. Wat is dan nog het nut voor ons om onze staatsschuld af te lossen? Zorgt de VS op deze manier niet voor een oneerlijk concurrentievoordeel?
Just wondering..
Dentist
Kruideniersmentaliteit!
quote:Die laatste zin snap ik niet.. Kan je uitleggen wat je daarmee bedoelt? Ik kan gewoon de consequenties niet zo goed overzien van de acties van bijvoorbeeld een land als Amerika, dat gewoon niet betaalt..
Op zondag 28 juli 2002 17:16 schreef niego het volgende:[..]
Wat Amerika betreft: wat zij doen moeten ze zelf weten, regeringen zijn zelf nu eenmaal ook onderhevig aan economische wetten. Theoretisch zou een staat zelfs failliet kunnen gaan (=nooit meer in staat zijn de schulden af te lossen). In de praktijk zul je zien dat met gewenste danwel minder gewenste middelen de staatskas gespekt wordt.
Dentist
quote:US is een speciaal geval. Het was de bedoeling om daar met sneltreinvaart de staatschuld aan te pakken. Echter bepaalde zaken (als de "war on terrorism" gooiden roet in het eten.
Op zondag 28 juli 2002 16:57 schreef Dentist het volgende:
Even geen links/rechts discussies graag, maar wat zijn precies de argumenten vóór het aflossen van de staatsschuld?Ik bedoel, ik lees heel vaak in de kranten dat Amerika de grootste schuld ter wereld heeft en die gewoon niet bereid is terug te betalen. Wat is dan nog het nut voor ons om onze staatsschuld af te lossen? Zorgt de VS op deze manier niet voor een oneerlijk concurrentievoordeel?
Just wondering..
Dentist
quote:Klopt, dat komt door het rente verhaal van nEDerland.
Op zondag 28 juli 2002 16:57 schreef Archie het volgende:
Als we de staatsschuld zouden aflossen dan zouden we de vergrijzing beter kunnen opvangen!! Hoe precies weet ik niet maar dat is 1 reden!!
quote:Dat klopt niet. Ik begrijp je redenatie erachter ook niet.
Op zondag 28 juli 2002 16:59 schreef Dentist het volgende:
Leuk, maar als we de staatschuld niet aflossen maar nu investeren in zorg e.d. kunnen we ook de vergrijzing beter opvangen. Het is maar hoe je het aanpakt.Zonder argumentatie dus geen antwoord...
Dentist
Het rente verhaal (nu aflossen kunnen we dadelijk de rente die we nu betalen gebruiken voor extra AOW en zorg uitgaven)
gaat ervan uit dat door de vergrijzing in 2020 en verder we meer geld kwijt zijn aan zorg en AOW etc (immmers oudere mensen zijn vaak ziek en krijgen meer AOW dan jongere).
quote:Dit verhaal klopt volgens mij. Moet je natuurlijk niet vergeten dat :
Op zondag 28 juli 2002 17:03 schreef nEDerland het volgende:
Volgens mij hebben we een staatsschuld van zo'n 500 miljard gulden als het niet meer is.
Stel dat we een rente betalen per jaar van 5 % (erg weinig, maar even voor de makkelijkheid)
Dus betalen we elk jaar zo'n 25 miljard gulden aan rente !!! Als we geen staatsschuld hebben kunnen we dus 25 miljard gulden ergens anders over de balk gooien.
Ik vraag me trouwens af hoe amerika dat doet met die rente. Die zullen met een staatsschuld van zo'n 6500 miljard dollar dus per jaar minimaal 300 miljard dollar aan rente dokken...
- de VSeen groter land is en dus ook meer staaschuld heeft. Als je cijfers kloppen (VS weet ik niet) dan krijg je:
NL: 5.000.000.000 gulden/ 15.000.000 mensen = 33.000 gulden (= ongeveer 15000 USD) per persoon
USA: 6500.000.000.000/ 200.000.000 = 32500 USD per persoon
- de VS is veel rijker dan Nederland en kan dus als ze willen de staatsschuld ook makkelijker aflossen
- Vergrijzing speelt(/ gaat spelen) in de VS niet zo`n grote rol dus aflossing is minder noodzakelijk.
quote:er waren enkele eisen:
Op zondag 28 juli 2002 17:12 schreef Lord Dreamer het volgende:
Ik geloof dat de staatschuld ongerveer 3% van het bruto nationaal pruduct mag zijn ? althans zoiets was afgesproken bij de oprichting van de europese monetaire unie, de helft van de landen waaronder duitsland en frankrijk trekt zich daar niets van aan.
- staatschuld onder 60% van BBP (of snel dalende)
- tekort moet rond de 0% zijn (op de lange termijn) en mag maximaal 3% bbp zijn.
Duitsland loopt aardig op; die zaten rond de 2,7%. Maar dat valt net binnen de grenzen. een van de oorzaken is de onverwacht heftige recessie.
Frankrijk trekt zich weldegelijk wat aan van deze regel en wilde hem aanpassen. Dat is niet gelukt.
Portugal zit momenteel in de gevarenzone; voorspellingen liggen boven de 3%. Volgens mij hebben ze onlangs een waarschuwing gehad.
quote:?????????????????????????
Op zondag 28 juli 2002 17:12 schreef Lord Dreamer het volgende:
Ehm een staatschuld is belangrijk om die altijd te blijven houden.Doe je dat niet dan betaalje je blauw aan bijdrages aan de europese unie , verenigde naties en andere wereldse organisaties.
Dit is onzin.
Edit:
Napalm leest de argumentetatie:
quote:Nederland hoeft geen bijdrages te leveren. Wat wel mee speelt zijn de steunfondsen (cohesie en structuurfonds). Arme landen/regio`s krijgen daaruit meer geld dan rijke. Maar de staatsschuld speelt daarin geen rol.
Op zondag 28 juli 2002 17:12 schreef Lord Dreamer het volgende:
ook de zuidelijke landen kampen met problemen om hun staatschuld tot bij de 3% te krijgen en leunen dus zwaar op de schouders van bv Nederland, wanneer NL geen staatsschuld meer zou hebben zouden we als land failiet gaan an de economische bijdages die we moeten leveren aan de anderen.
__________
meer info:
- De Studiegroep Begrotingruimte (club van hele wijzen heren) heeft berekend dat NL een overschot(dat emu-saldo waar ze het zo vaak over hebben) van 1¾% BBP nodig heeft om de staatsschuld afgelost te hebben als de vergrijzing begint door te zetten. Alleen in 2000 kwam NL daarbij in de buurt.
- De komende jaren gaan we dat absoluut niet halen. (http://www.cpb.nl/nl/news/2002_37.html). Maar de shculd hiervan ligt in 1e instantie bij paars en niet bij het kabinet VVD-LPF-CDA. Dit komt omdat je vooral meot aflossen als het goed gaat(zoalks de afgelopen 6 jaar en minder als het slecht gaat nu en volgend jaar. pvdA, D66 en ook VVD (al was de VVD wel voor meer aflossen) hebben dit lang niet goed genoeg gedaan. Anderzijds is het voor politici erg moeilijk om te sparen voor later want dat is nog ver weg en de verkiezingen zijn over max 4 jaar. Wie dan leeft wie dan zorgt...
- Staatschuld aflossen is m.i. geen linkse of rechtse zaak. Ik snap niet waarom enkel de VVD en LPF hiervoor veel aandacht hebben. Al moet ik toegeven dat ook de linkse partijen in hun recenste verkiezingsprogramma`s eindelijk het belang ervan in begonnen te zien.. Linkse partijen waren vaak tegen aflossing omdat de overheid vooral geld uitgeeft aan uitkeringen en gezondheid en dat vonden zij belangrijker dan het aflossen van onze schulden.
-Waar komt die staatschuld eigenlijk vandaan? In de jaren 60 en 70 bouwde nederland een enorme verzorgingsstaat op met uitkeringen voor iedereen. In tijden van recessie (economische neergang) leende de overheid geld om alles te betalen. Dat is niet erg als je in de goede tijden je schuld aflost. Dat deed men niet; "het gaat zo goed, dan kunnen we toch niet bezuinigen...?". Na de oliecrisis(73& 77?) ging het rap slechter en begon de schuld snel op te lopen. In de jaren 80 probeerde Lubbers hier wat aan te veranderen en de schuld steeg nog maar weinig. Aflossen was er nog niet bij. Onder paars ging het goed en de schuld groeide langzamer als het nationaal inkomen (BBP). Als % van het BBP daalde de schuld. In absolute bedragen nam de schuld nog wel toe. Maar in 2000 was er voor het eerst een overschot op de begroting en daalde de staatschuld in absolute bedragen een klein beetje.
- Wat als we niet aflossen en we de schuld laten oplopen?
In het huidige systeem zou nederland stevige boetes van de EU krijgen. Dat systeem is noofdzakelijk want financiele chaos in een EU-lid zou overslaan op andere EU-leden en de eurokoers. Een bescherming van de anderen dus.
In niet EU landen neemt het bedrag dat je aan rente betaald steeds verder toe waardoor je of minder geld hebt voor andere zaken of nog meer moet lenen. vervolgens moet je dan weer meer lenen (want mee rente) totdat er een punt komt dat niemand je meer geld wil lenen en dan gaat je land failliet..
(jep, tijdje trerug hier een werkstukje over geschreven)
quote:In gewone taal: de dollar keldert als een baksteen ten opzichte van de euro omdat ze hun zaakies economisch minder goed voor elkaar hebben. En zolang ze daar niks aan doen blijft ie zakken.
Op zondag 28 juli 2002 17:57 schreef Dentist het volgende:[..]
Die laatste zin snap ik niet.. Kan je uitleggen wat je daarmee bedoelt? Ik kan gewoon de consequenties niet zo goed overzien van de acties van bijvoorbeeld een land als Amerika, dat gewoon niet betaalt..
Dentist
Een munt als de dollar kun je niet kunstmatig hoog houden. Zoiets is in het verleden weleens geprobeerd, maar het kost de nationale bank klauwen met geld (=staatslening) om de koers op te houden.
Economische wetten kun je niet mee sollen. En als de dollar over 10 jaar een eurokwartje waard is hebben zij dat aan zichzelf te danken. Andersom zou dat ook het geval zijn.
edit:typo
[Dit bericht is gewijzigd door niego op 28-07-2002 18:08]
Even mijn boerelullen logica.
Zet de staatsschuld eens als percentage uit tegen het BNP.
Als je dus dat aflossingebedrag investeerd in economie, zorg onderwijs, dan zal het BNP toenemen. Als deze toename nou hoger is dan de te betalen rente, dan kunnen we toch beter niet aflossen..
quote:joh de vs drukt gewoon biljetten bij. Dat kan namelijk als je het meest gebruikte valutamiddel bezit!
Op zondag 28 juli 2002 18:03 schreef niego het volgende:[..]
In gewone taal: de dollar keldert als een baksteen ten opzichte van de euro omdat ze hun zaakies economisch minder goed voor elkaar hebben. En zolang ze daar niks aan doen blijft ie zakken.
Een munt als de dollar kun je niet kunstmatig hoog houden. Zoiets is in het verleden weleens geprobeert, maar het kost de nationale bank klauwen met geld (=staatslening) om de koers op te houden.
Economische wetten kun je niet mee sollen. En als de dollar over 10 jaar een eurokwartje waard is hebben zij dat aan zichzelf te danken. Andersom zou dat ook het geval zijn.
In theorie en ethisch gezien mag het misschien niet,maar zo gebeurt het wel.
Pas als de OPEC en andere wereldmarkten de euro (of yen of whatever) gaan gebruiken, pas dan heeft de VS een probleem!
quote:het probleem is dat als je schuld hoog oploopt dat mensen je geen geld meer willen lenen --> de rente voor je zal stijgen en daarmee nemen je problemen snel toe want nog meer uitgaven en dan weer een nog hogere rente.
Op zondag 28 juli 2002 17:20 schreef Hakkie het volgende:
Maar voordat een land failliet gaat, dat duurt wel effe, want zelfs als ze de rente niet meer kunnen betalen, dan lenen ze geld van de banken om daarvan de rente over de huidige leningen te betalen... (etc etc etc).
Dat geld lenen van de banken is al gauw een probleem want die zijn weer afhankelijk van onze spaar centen. Normaliter gaat een regering dan geld bij drukken. Gevolg --> geld vlucht het land uit en de wisselkoers stort in en de inflatie gaat naar het niveau van bananenrepublieken (hondereden-duizenden procenten). op dat moment ga je als land snel naar de economische afgrond
quote:??
Op zondag 28 juli 2002 17:54 schreef weerdo het volgende:
De Dollar is wereldmunt no. 1 Daarom kan de vs dingen flikken die met een 'mindere' munt niet meer mogelijk is.Overigs vraag ik me af of de VS deze "wij zijn god en de rest kan stikken" tactiek nog lang kan aanhouden, zeker wanneer olie-landen in euro's gaan afrekenen. (want daar draait het in dit topic om)
quote:?? politiekl gezien stom omdat de keizers zo dom zijn. economisch gezien is er weinig aan de hand op korte termijn (je remt de bestedingen wat, zeker in geval van hoogconjunctuut is dat absoluut niet erg). Waarom het een kruideniers mentaliteit moet zijn is mij volstrekt onduidelijk. Uitleg aub?
Op zondag 28 juli 2002 17:56 schreef Frenkie het volgende:
aflossen is economische en politiek gezien gewoon stom.
Kruideniersmentaliteit!
quote:Klopt als een bus, alleen zit je met het probleem natuurlijk dat je je staatsschuld moeilijk kunt fine-tunen op de groei van de economie. Je zit met een dubbele portie gebakken peren als de economie minder groeit dan je verplichtingen.
Op zondag 28 juli 2002 18:06 schreef Frenkie het volgende:
oke stelletje einsteins.
Even mijn boerelullen logica.
Zet de staatsschuld eens als percentage uit tegen het BNP.
Als je dus dat aflossingebedrag investeerd in economie, zorg onderwijs, dan zal het BNP toenemen. Als deze toename nou hoger is dan de te betalen rente, dan kunnen we toch beter niet aflossen..
Volgens mij is de Amerikaanse staatsschuld trouwens alleen in absolute termen de grootste ter wereld. Relatief zitten ze juist vrij laat ten opzichte van hun BNP.
ALs je extra bankbiljetten bijdrukt, zal de koers als vanzelf zakken. Inflatie heet dat, en het is gewoon een makro-economische wet.
Wat betreft je stelling: als je investering meer oplevert dan de rente van de lening kost is het voordelig om te lenen: in theorie heb je gelijk, in de praktijk werkt het niet. We zitten met tientallen jaren oude schulden. Dit zou alleen werken op kortlopende termijn.
Een klein deel van het BNP extra afromen om je schuld in te lopen is idd de enige manier om op lange termijn een gezonde financiele situatie te garanderen. Dat is een stabiele methode. Lenen om te investeren is riskant. Alleen al door dat risico zal je munt minder waard worden.
[Dit bericht is gewijzigd door niego op 28-07-2002 18:17]
quote:Politiek gezien stom omdat je dan meer mag (lees moet) bijdragen in allerlei europese fondsen etc.
?? politiekl gezien stom omdat de keizers zo dom zijn. economisch gezien is er weinig aan de hand op korte termijn (je remt de bestedingen wat, zeker in geval van hoogconjunctuut is dat absoluut niet erg). Waarom het een kruideniers mentaliteit moet zijn is mij volstrekt onduidelijk. Uitleg aub?
Economisch gezien: zie mijn verhaaltje hierboven
En de kruideniersmentaliteit. Dat betekend dat je eerst je schulden moet aflossen, voordat je investerngen doet.
Dat werkt wel in het MKB zo, maar niet op europees en wereldniveau..
quote:Misschien, maar een beetje SER moet dat kunnen inschatten!
Op zondag 28 juli 2002 18:13 schreef HiZ het volgende:
Klopt als een bus, alleen zit je met het probleem natuurlijk dat je je staatsschuld moeilijk kunt fine-tunen op de groei van de economie. Je zit met een dubbele portie gebakken peren als de economie minder groeit dan je verplichtingen.
En anders neem je die marges wat ruimer
quote:De gemiddelde rente is 5.8% Probeer maar eens een gegarandeerde toename van 6% van het BNP te realiseren. In 2000 was de groei van het BNP ongeveer 4% (Bron)
Op zondag 28 juli 2002 18:06 schreef Frenkie het volgende:
Als deze toename nou hoger is dan de te betalen rente, dan kunnen we toch beter niet aflossen..
Jouw idee werkt leuk voor startende bedrijven die met hun groei de schuld later makkelijk kunnen inlossen. Niet voor een land zoals Nederland waarbij de groei vrijwel vaststaat.
quote:vertel dat de amerikanen..
Op zondag 28 juli 2002 18:14 schreef niego het volgende:
Frenkie, je rekent je rijk.
ALs je extra bankbiljetten bijdrukt, zal de koers als vanzelf zakken. Inflatie heet dat, en het is gewoon een makro-economische wet.
quote:Nee juist op de lange termijn. Op korte termijn werkt dat aflossen wel..
Wat betreft je stelling: als je investering meer oplevert dan de rente van de lening kost: in theorie heb je gelijk, in de praktijk werkt het niet. We zitten met tientallen jaren oude schulden. Dit zou alleen werken op kortlopende termijn.
quote:Je moet ook niet extra bijlenen, maar je hoeft dan toch niet af te lossen..!!!!
Een klein deel van het BNP extra afromen om je schuld in te lopen is idd de enige manier om op lange termijn een gezonde financiele situatie te garanderen. Dat is een stabiele methode. Lenen om te investeren om te investeren is riskant.
Kijk als je BNP groeit, maar je staatsschuld blijft gelijk, dan zal het percentagegewijs steeds beter gaan. Totdat je op een gegeven moment zo'n hoog BNP hebt dat de staatsschuld te verwaarlozen valt
quote:Nou met de komst van de Euro gaat dit verhaal al niet op. Als wij, Nederland, schuldenvrij zijn, maar Italie, Griekenland etc zitten met torenhoge schulden, dan is het een druppeltje op de gloeiend hete plaat..
Alleen al door dat risico zal je munt minder waar worden.
|
|
