Het wordt [in elk politiek topic] elke keer weer lekker off-topic, bij deze een off-topic topic.
Wat ik graag van jullie, kaalhei, kennyman, en eigenlijk ook ryan3, wil horen is hoe jullie de armoedeval wensen te voorkomen.
Volgens mij is het vrij simpel: onder een bepaald minimum is het erg moeilijk rond te komen van beschikbare middelen, met schulden e.d. tot gevolg.
Waarschijnlijk had bhfh ook juist die groep in gedachten. Zij lenen om zich tijdelijk wat rijker te voelen om daarna in nog grotere armoede te belanden omdat ze hun afbetalingsverplichtingen niet of slecht na kunnen komen.
Ik heb al eens eerder gesteld dat het kapitalisme (noem het even zo ipv liberalisme) heeft bereikt wat het communisme wou: welvaart, gelijkheid en gelijke kansen voor iedereen die zich inzet voor de maatschappij (=werkt).
Toch zitten we met maatschappelijke problemen, voor een groot deel ontstaan uit financiele problemen. Deze problemen kunnen zo erg zijn dat mensen op straat komen te staan.
Ook wat betreft gelijke kansen is e.e.a. nog geen werkelijkheid: zowel bedrijfsleven, als (met name!) overheid zijn vaak erg bevooroordeeld over wat mensen kunnen.
Afgestudeerden moeten het vaak doen met een melkert baan, maar elke hbo'er kan binnenkort na een cursusje voor de klas staan ivm lerarentekort. Klinkt mij niet rechtvaardig.
Situatie is dus eenvoudigweg dat een aantal mensen 'mazzel heeft gehad' en een aantal anderen 'gewoon pech'. Dit heeft vaak niks met de individuele kwaliteiten of inzet te maken. Dat liberale idee is leuk, maar te vaak nog gestoeld op vriendjespolitiek ipv objectiviteit.
Als liberale ideeen zo goed werken, waarom hebben we dan uberhaupt nog een CAO nodig, of corrigerende maatregelen van de overheid?
Kortom: mijn vraag is: verklaar vanuit liberaal gedachtengoed hoe je (nagenoeg) iedereen van een fatsoenlijk inkomen denkt te gaan voorzien. Dit mogen wat mij betreft maatregelen met effect op lange termijn zijn. Ik luister.
Je moet sowieso vrij duidelijk onderscheid maken tussen Kaalhei en ik. Ik ben van mening dat inzet belangrijkste factor in levensgeluk moet zijn en dat excessen bestreden moeten worden. Kaalhei vindt dat werkelijk iedereen aan zijn lot is overgelaten en dat de armen moeten steunen op de liefdadigheid van rijken. Praktisch onhaalbaar IMO.
Maar wat het liberalisme tegen armoedeval wil doen, is door een gunstig investeringsklimaat veel werk te laten ontstaan. Daardoor wil men veel arbeiders> hoge lonen voor de werknemers etc etc. Dus dat is kort gezegd de reden waarom de hoogste lonen ook in liberale landen zijn.
Maar wat voor de mensen die niet aangenomen worden?
In eerste instantie natuurlijk nauwkeurig kijken naar capaciteiten. Er zijn vrij weinig mensen die werkelijk niks kunnen. Iedereen heeft veel potentie in zich, maar door wat voor rede dan ook ontplooit men zich qua ontwikkeling niet altijd compleet. Mensen die VWO kunnen doen MAVO, bij wijze van spreken. Dus, mensen zouden zich verder kunnen ontwikkelen. Of een eigen bedrijf op richten etc etc.
Maar wat dan voor de mensen die toch buiten de boot vallen?
Dit is een klein deel van de bevolking (iig geen miljoen, bij wijze van spreken) en die dient dus te worden voorzien van middelen om te kunnen bestaan. Ik erken zeer zeker de sociale grondwetten van '89. Zonder het recht op cultuur dan.
Centraal moet altijd de verantwoordelijkheidsvraag staan. Is het bijvoorbeeld mijn schuld dat er mensen zijn die het verkiezen om snel geld te verdienen, door op hun 16e te gaan werken, en dan toch bijvoorbeeld een huursubsidie wensen? Neen. Is het een exces, dat hij in een kleiner huis moet wonen? Neen.
Dan zou ik graag nog eens de heersende aanname van: de armen armer, de rijken rijker. Dit is statistisch simpelweg niet bewezen. De rijken worden gemiddeld evenzo rijker als de rijker. Dus stel dat het BNP met 5% stijgt, stijgen de lage inkomens evenveel met de rijke (dit is echter internationaal, dus die uitschieters in Nederland zie je er niet direct in terug, dat is dan ook niet zo'n grote impact op de 'rijke inkomens'). En de armen worden qua koopkracht in liberale landen het rijkst. Op de lange termijn dan, zoals we hebben kunnen zien in de doorrekeningen van het CPB.
Ik hoop dat het duidelijk is en zal morgen een iets heldere post opstellen 
Kennyman
quote:- 4 tot 8% loonsverhoging voor Topfuctionarissen (per jaar)...
Op zaterdag 22 juni 2002 02:13 schreef Kennyman het volgende:Dan zou ik graag nog eens de heersende aanname van: de armen armer, de rijken rijker. Dit is statistisch simpelweg niet bewezen. De rijken worden gemiddeld evenzo rijker als de rijker. Dus stel dat het BNP met 5% stijgt, stijgen de lage inkomens evenveel met de rijke (dit is echter internationaal, dus die uitschieters in Nederland zie je er niet direct in terug, dat is dan ook niet zo'n grote impact op de 'rijke inkomens').
Kennyman
- Evenmin de aanname dat mensen met een laag inkomen zeer aannemelijk de dupe worden van de nieuwe zorgverzekering, waarvan beweerd wordt dat deze d.m.v. verglijkbaar met huursubsidie dit verschil zouden kunnen dichten. Maar net als bij huursubsidie wordt dit vaak niet toegekent ook al is dat niet altijd terecht. Mede de verklaring waarom dit als apparte status zal gelden en niet via de Belasting terug te halen valt omdat dat een defenitie zou betekenen, en dat wil de VVD niet.
o.a. een kleine greep aan veranderingen die niet rijmen met jouw stellingname....
GLG
Maar de vraag: zou het liberalisme kunnen voorkomen dat er een onderklasse bestaat, is interessant... In theorie wel... Maar het liberalisme is net zo wezensvreemd aan de aard van de mens als bijv. het socialisme is. Nepotisme en mazzel hebben spelen in iedere samenleving een grote rol... (We noemen dat tegenwoordig "netwerken") Bovendien niet iedereen is nu eenmaal geëquipeerd om op z'n minst zeg: een HBO-opleiding te doen c.q. op dit niveau te functioneren/presteren (dit laatste geldt o.m. voor veel HBO'ers)... En dus zul je er altijd een sociaal vangnet op na moeten houden om de stabiliteit van de samenleving te waarborgen... Ook zul je niet kunnen voorkomen dat er individuen zijn die tussen de mazen van dit net heen glippen in een vrije val...
Om jouw vraag te pareren zal de liberaal normaliter geneigd zijn om in te zetten op het conservatisme (dit drukt ook de collectieve lasten)... Het moraal kapitaal dat voorkomt dat de mens afglijdt of dat het leven onduldbaar wordt, vindt men in allerlei banden van gemeenschapszin... Vraag is of dit nog geldt in de huidige samenleving. Ik denk aan 'Hoe God verdween uit Jorwerd' van Geert Mak en besef dat de dorpsmentaliteit (die dus bol stond van dit conservatieve gemeenschapsleven) voorgoed ook zelfs uit de dorpen in ons land verdwenen is.
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 22-06-2002 10:58]
quote:Graag on-topic blijven glg, wou hier eens een ander topic van maken dan dat eeuwige links-rechts geschreeuw. Ik wil graag liberale oplossingen horen voor de maatschappelijke problemen die we allen onderschrijven, en niet gaan mierenneuken over details svp.
Op zaterdag 22 juni 2002 03:12 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
- 4 tot 8% loonsverhoging voor Topfuctionarissen (per jaar)...
- Evenmin de aanname dat mensen met een laag inkomen zeer aannemelijk de dupe worden van de nieuwe zorgverzekering, waarvan beweerd wordt dat deze d.m.v. verglijkbaar met huursubsidie dit verschil zouden kunnen dichten. Maar net als bij huursubsidie wordt dit vaak niet toegekent ook al is dat niet altijd terecht. Mede de verklaring waarom dit als apparte status zal gelden en niet via de Belasting terug te halen valt omdat dat een defenitie zou betekenen, en dat wil de VVD niet.
o.a. een kleine greep aan veranderingen die niet rijmen met jouw stellingname....
GLG
Bovendien mogen ze huursubsidie wat mij betreft ook afschaffen, corrigeer die zaken maar gewoon middels de belastingvrije voet.
[edit]Overigens, als je je afvraagt waarom ik je reactie als off-topic beoordeel: volgens mij zit je, net als vaak in andere topics, maar iets voor je uit te roepen waar je op dat moment aan denkt, zonder op het topic zelf te letten. Begin er dan een nieuw topic over. Maar dat ziektekosten verhaal komt hier ineens uit te lucht vallen, zonder goede argumentatie of oplossingen. Schrijf er dan bij hoe je het wel wil zien. Persoonlijk ben ik er voorstander van om alle regelgeving zo doorzichtig mogelijk te houden met zo min mogelijk administratieve rompslomp[/edit]
[Dit bericht is gewijzigd door niego op 22-06-2002 11:10]
quote:Ik wou jullie niet inhoudelijk over een kam scheren, maar ik noemde je wel omdat ik vind dat je inhoudelijk altijd echt goede en nuchtere reacties geeft, en (delen van) het liberale gedachtengoed onderschrijft.
Op zaterdag 22 juni 2002 10:47 schreef Ryan3 het volgende:
Ik snap niet waarom je mij indeelt bij full blown liberalen...
quote:De liberalen hiero vinden een socialistische oplossing ter vervanging van de dorpsgemeenschap dus 'slap, oneerlijk en demotiverend'. Ben trouwens wel benieuwd wat die Geert Mak allemaal schrijft.
Ik denk aan 'Hoe God verdween uit Jorwerd' van Geert Mak en besef dat de dorpsmentaliteit (die dus bol stond van dit conservatieve gemeenschapsleven) voorgoed ook zelfs uit de dorpen in ons land verdwenen is.
quote:Thanx. En idd ik onderschrijf delen van het liberalisme...
Op zaterdag 22 juni 2002 11:00 schreef niego het volgende:[..]
Ik wou jullie niet inhoudelijk over een kam scheren, maar ik noemde je wel omdat ik vind dat je inhoudelijk altijd echt goede en nuchtere reacties geeft, en (delen van) het liberale gedachtengoed onderschrijft.
quote:Mak geeft een heel interessant cultuurschema weer, die eigenlijk toepasbaar is op veel meer gebieden toepasbaar is. Het onderscheid tussen de individualistische (seculiere) stadscultuur en de collectivistische dorpscultuur... Ook problemen wat betreft bijv. integratie van allochtonen hebben volgens Mak hiermee van doen... Tolstoj beweerde het uiteindelijk al. Het simpele dorpsleven tussen eenvoudige boerenzielen (hecht verankerd in de natuur en verbonden met de elemanten) heeft een heilzame invloed op de mens... En voorziet in een natuurlijk vangnet... Kan socialisme dit vervangen? Praktijk wijst uit van niet. (Korea heeft gewonnen!!!!!!!!)
De liberalen hiero vinden een socialistische oplossing ter vervanging van de dorpsgemeenschap dus 'slap, oneerlijk en demotiverend'. Ben trouwens wel benieuwd wat die Geert Mak allemaal schrijft.
quote:Goed, het socialisme is dus geen goede vervanging voor de dorpsgemeenschap.
Op zaterdag 22 juni 2002 11:08 schreef Ryan3 het volgende:
Het simpele dorpsleven tussen eenvoudige boerenzielen (hecht verankerd in de natuur en verbonden met de elemanten) heeft een heilzame invloed op de mens... En voorziet in een natuurlijk vangnet... Kan socialisme dit vervangen? Praktijk wijst uit van niet.
Verder zullen we het individualisme gewoon moeten accepteren (persoonlijk vind ik ook dat daar een hele hoop goede kanten aan zitten).
Feit is wel dat een hele hoop mensen niet de verantwoordelijkheid kunnen nemen, danwel de kans gekregen, om zich te ontplooien.
Hoe gaan we deze mensen helpen zichzelf te redden? Basis van gelijkwaardigheid voor iedereen is ook dat iedereen dezelfde kansen moet hebben. Op dit moment is dat nog lang niet zo, de (financiele) positie van ouders is van grote invloed op de kansen van het kind. Ookal hebben we geprobeerd dit te corrigeren, kans op scholing/studie voor iedereen, bezuinigingsmaatregelen van 6 jaar geleden hebben een eind gemaakt aan het sociale stelsel van studiefinanciering. Ook in andere opzichten heeft de jeugd vaak te weinig kans om zich te scholen, nog veel te veel jongeren van 16 jaar werken al.
Als geld zo'n goede drijfveer is, zouden we m.i. jongeren ook financieel moeten belonen zich te scholen, ipv scholing/studeren tot een zware financiele last te maken.
Tegenargument tegen dat laatste is wel dat 'gestudeerden' over het algemeen na hun studie meer zullen verdienen, dus dat het rechtvaardig is hun de studie zelf te laten betalen.
Voor mensen die zelf erg gemotiveerd zijn om te studeren gaat dat argument natuurlijk op, maar hoe trekken we de groep over de sloot die na de mavo of havo liever een baantje zoekt en een paar jaar later -ongeschoold- in de WW beland?
Wat betreft de lonen zie ik wel een -principieel- punt voor de liberalen: als er geen- of weinig- werkloosheid zou zijn zal de concurrentie op de arbeidsmarkt vanzelf zorgen voor hogere lonen.
quote:Deze redenering vind ik persoonlijk scheef gaan: veel jongeren van 16 werken. Ergo, het schoolsysteem werkt niet. Ik zie het geheel anders. Veel jongeren van 16 werken. Ergo, ze hebben geen zin meer om verder te leren. Nou, goed dan. Maar wel geheel op eigen verantwoordelijkheid.
Op zaterdag 22 juni 2002 12:54 schreef niego het volgende:[..]
Goed, het socialisme is dus geen goede vervanging voor de dorpsgemeenschap.
Verder zullen we het individualisme gewoon moeten accepteren (persoonlijk vind ik ook dat daar een hele hoop goede kanten aan zitten).
Feit is wel dat een hele hoop mensen niet de verantwoordelijkheid kunnen nemen, danwel de kans gekregen, om zich te ontplooien.
Hoe gaan we deze mensen helpen zichzelf te redden? Basis van gelijkwaardigheid voor iedereen is ook dat iedereen dezelfde kansen moet hebben. Op dit moment is dat nog lang niet zo, de (financiele) positie van ouders is van grote invloed op de kansen van het kind. Ookal hebben we geprobeerd dit te corrigeren, kans op scholing/studie voor iedereen, bezuinigingsmaatregelen van 6 jaar geleden hebben een eind gemaakt aan het sociale stelsel van studiefinanciering. Ook in andere opzichten heeft de jeugd vaak te weinig kans om zich te scholen, nog veel te veel jongeren van 16 jaar werken al.
De mensen die ik nu onder het viaduct zie hangen met hun scootahs, zijn de armen van later. Zij kiezen ervoor nu lol te hebben, maar dan hebben ze later minder. Tuurlijk is dit niet altijd zo en generaliserend. Maar die miljoen WAO-ers (bij wijze van spreken) zijn echt niet allemaal dom of zwaar gehandicapt.
quote:Eigen keuze. Eigen verantwoordelijkheid. Hoe trek je die groep de sloot over? In ieder geval niet door ze te belonen met een huursubsidie voor dat weinige werken. Mensen die niet werken kun je maar op een manier echt stimuleren: een gemis aan luxe. Hoe meer luxe we hen geven, hoe minder stimulans tot werken.
Als geld zo'n goede drijfveer is, zouden we m.i. jongeren ook financieel moeten belonen zich te scholen, ipv scholing/studeren tot een zware financiele last te maken.
Tegenargument tegen dat laatste is wel dat 'gestudeerden' over het algemeen na hun studie meer zullen verdienen, dus dat het rechtvaardig is hun de studie zelf te laten betalen.
Voor mensen die zelf erg gemotiveerd zijn om te studeren gaat dat argument natuurlijk op, maar hoe trekken we de groep over de sloot die na de mavo of havo liever een baantje zoekt en een paar jaar later -ongeschoold- in de WW beland?
quote:En welke partij had de grootste groei van de werkgelegenheid? De VVD (niet dat ik geheel achter ieder standpunt sta, maar bij wijze van spreken).
Wat betreft de lonen zie ik wel een -principieel- punt voor de liberalen: als er geen- of weinig- werkloosheid zou zijn zal de concurrentie op de arbeidsmarkt vanzelf zorgen voor hogere lonen.
quote:Hoe gaan we de werkgevers stimuleren om 1 miljoen WAO'ers, die grotendeels prima kunnen functioneren in een geschikte werkomgeving, in dienst te nemen?
Op zaterdag 22 juni 2002 13:37 schreef Kennyman het volgende:
Maar die miljoen WAO-ers (bij wijze van spreken) zijn echt niet allemaal dom of zwaar gehandicapt.
quote:Hoe gaan we de werknemers stimuleren om niet in de WAO te raken? Door een strenger beleid en een niet te hoge uitkering. Maar dat zal door velen wel weer afgedaan worden als asociaal, want met echte argumenten kunnen ze niet komen.
Op zaterdag 22 juni 2002 13:46 schreef niego het volgende:[..]
Hoe gaan we de werkgevers stimuleren om 1 miljoen WAO'ers, die grotendeels prima kunnen functioneren in een geschikte werkomgeving, in dienst te nemen?
quote:Gelijke kansen op scholing is van huisuit ook uiteraard een liberaal standpunt. Het feit dat er thans allerlei drempels lijken te zijn opgeworpen bij de toegang tot scholing komt voort uit de deplorabele situatie van de overheidsfinancieën paar jaar terug en keuzes die door zowel sociaal-democraten als liberalen zijn genomen.
Voor mensen die zelf erg gemotiveerd zijn om te studeren gaat dat argument natuurlijk op, maar hoe trekken we de groep over de sloot die na de mavo of havo liever een baantje zoekt en een paar jaar later -ongeschoold- in de WW beland?
Verder is het zo dat niet iedereen geschikt is voor theoretische scholing... En dat ook niet ieder vak zich leent voor uitsluitend theoretische scholing... Veel jongeren leren nu eenmaal liever via de praktijk en niet uit een boek. Uitbouwen van werkend leren (met het accent op werken) verdient dus aanbeveling. Zoals in Duitsland.
M.i. moeten we die hele hype van dat sommige mensen niet eens genoeg arbeidsproductiviteit halen om zichzelf terug te betalen en zo dus aanzienlijke hoeveelheden mensen afschrijven als nutteloze ballast sowieso op de helling zetten. Van economisch nut van arbeid dus meer gaan naar humanistisch oid nut.
Dit vereist een mondiale herwaardering van het gehele arbeidsethos. Immers bovenaangehaalde stelling komt uiteindelijk voort uit de redenatie die multinationals erop nahouden om arbeid naar lowcost landen over te hevelen a.g.v. de voortdurende prijserosie. Hierbij zijn die lowcost landen zelf eveneens kind van de rekening, aangezien verdere ontwikkeling van sociale wetgeving hierdoor aan banden wordt gelegd op straffe dat ook zij weer die lucratieve industrie kwijt raken aan landen die nog goedkoper zijn...
quote:Socialisten vinden net als liberalen dat iedereen gelijke kansen moet hebben. Bij socialisten wordt gelijke kansen echter vertaald naar gelijke inkomens, daar zit de fout.
Op zaterdag 22 juni 2002 00:30 schreef niego het volgende:
Kortom: mijn vraag is: verklaar vanuit liberaal gedachtengoed hoe je (nagenoeg) iedereen van een fatsoenlijk inkomen denkt te gaan voorzien.
Waar ik voor sta is een maatschappij waarin iedereen een goed bestaan kan hebben. Dit betekent echter niet dat degenen die het beter hebben onevenredig veel moeten inleveren.
quote:Je gaat hierbij wel voorbij aan het feit dat er een hoop werkgevers zijn die de wao regeling gebruiken om goedkoop van hun niet geschikte arbeidskrachten af te komen ipv aangepast werk aan te bieden. Een groot deel van het wao probleem is juist aan de werkgevers te danken. Zij zullen het dan ook op moeten lossen.
Op zaterdag 22 juni 2002 14:03 schreef 13pm het volgende:[..]
Hoe gaan we de werknemers stimuleren om niet in de WAO te raken? Door een strenger beleid en een niet te hoge uitkering. Maar dat zal door velen wel weer afgedaan worden als asociaal, want met echte argumenten kunnen ze niet komen.
Instroom beperken lijkt mij prima, zolang je niet mensen die echt 100% arbeidsongeschikt zijn niet gaat benadelen. Verder zouden we m.i. afmoeten van het permanente karakter dat de wao heeft, of: het jaar ziekteverzuim wat nu vaak voorafgaat aan de wao moeten verlengen tot enkele jaren, met de nadruk op het vinden van passende arbeid in de tussentijd. Werkgevers zouden ook -per sector- de lasten moeten dragen van de wao. Dus als bijvoorbeeld de wegenbouw onevenredig veel mensen de wao instuurt, moeten zij ook meer premie betalen.
Wat betreft het aannemen van wao'ers: hier zijn op dit moment hoge subsidies voor om werkgevers te motiveren, en dan nog verloopt dat herintredingsproces maar mondjesmaat.
Mijn conclusie: het wao probleem wordt door de werkgevers aktief in stand gehouden, op kosten van de overheid, en met de beschuldigende vinger richting overheid. Dus werkgevers: hoe lossen we dit probleem op?
quote:Door de regels aangaande mensen die in de WAO mogen aan te scherpen. Werkgevers mogen minder snel mensen erin doen, de onafhankelijkheid van het beoordelen van de fysieke en geestelijke gesteldheid van werknemers moet gewaarborgd blijven, zomaar een bedrijfsarts lijkt me niet onpartijdig. Hierdoor zullen meer mensen uit de WAO stromen. Dan blijf je dus 'gewone' werklozen overhouden. En het probleem van gewone werklozen los je op door zelfstandig ondernemerschap te bevorderen en een gunstig investeringsklimaat te schapen.
Op zaterdag 22 juni 2002 14:22 schreef niego het volgende:[..]
Je gaat hierbij wel voorbij aan het feit dat er een hoop werkgevers zijn die de wao regeling gebruiken om goedkoop van hun niet geschikte arbeidskrachten af te komen ipv aangepast werk aan te bieden. Een groot deel van het wao probleem is juist aan de werkgevers te danken. Zij zullen het dan ook op moeten lossen.
Instroom beperken lijkt mij prima, zolang je niet mensen die echt 100% arbeidsongeschikt zijn niet gaat benadelen. Verder zouden we m.i. afmoeten van het permanente karakter dat de wao heeft, of: het jaar ziekteverzuim wat nu vaak voorafgaat aan de wao moeten verlengen tot enkele jaren, met de nadruk op het vinden van passende arbeid in de tussentijd. Werkgevers zouden ook -per sector- de lasten moeten dragen van de wao. Dus als bijvoorbeeld de wegenbouw onevenredig veel mensen de wao instuurt, moeten zij ook meer premie betalen.Wat betreft het aannemen van wao'ers: hier zijn op dit moment hoge subsidies voor om werkgevers te motiveren, en dan nog verloopt dat herintredingsproces maar mondjesmaat.
Mijn conclusie: het wao probleem wordt door de werkgevers aktief in stand gehouden, op kosten van de overheid, en met de beschuldigende vinger richting overheid. Dus werkgevers: hoe lossen we dit probleem op?
quote:Heeft niets met links rechts te doen. Ik noem die termen niet eens. Jij stelt de vraag over regelgeving ter voorkoming van verelendung. De twee vormen van nieuwe regelgeving druisen hier tegenin en zijn daarmee wel degelijk relevant. Heeft dus direct verband met jouw vraagstelling!
Op zaterdag 22 juni 2002 10:51 schreef niego het volgende:[..]
Graag on-topic blijven glg, wou hier eens een ander topic van maken dan dat eeuwige links-rechts geschreeuw. Ik wil graag liberale oplossingen horen voor de maatschappelijke problemen die we allen onderschrijven, en niet gaan mierenneuken over details svp.
Bovendien mogen ze huursubsidie wat mij betreft ook afschaffen, corrigeer die zaken maar gewoon middels de belastingvrije voet.[edit]Overigens, als je je afvraagt waarom ik je reactie als off-topic beoordeel: volgens mij zit je, net als vaak in andere topics, maar iets voor je uit te roepen waar je op dat moment aan denkt, zonder op het topic zelf te letten. Begin er dan een nieuw topic over. Maar dat ziektekosten verhaal komt hier ineens uit te lucht vallen, zonder goede argumentatie of oplossingen. Schrijf er dan bij hoe je het wel wil zien. Persoonlijk ben ik er voorstander van om alle regelgeving zo doorzichtig mogelijk te houden met zo min mogelijk administratieve rompslomp[/edit]
GLG
quote:Dammit lees dan mijn post eens beter. Ik heb het over gemiddeldes, ergo de topinkomens zijn niet zo gewichtig als jij doet voorkomen. Ik heb cijfers die niet slechts details zijn, maar gewoon algemeen.
Op zaterdag 22 juni 2002 16:09 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
Heeft niets met links rechts te doen. Ik noem die termen niet eens. Jij stelt de vraag over regelgeving ter voorkoming van verelendung. De twee vormen van nieuwe regelgeving druisen hier tegenin en zijn daarmee wel degelijk relevant. Heeft dus direct verband met jouw vraagstelling!
GLG
als het echt uitmaakt zoek ik wel ff, wil ze nl liever niet weer overtypen
En wat dat verhaal er over de zorgverzekering bij doet is mij even een raadsel, maar dat kan aan mij liggen.
quote:Lenen mensen werkelijk om zich tijdelijk wat rijker te voelen? Belanden ze erna per definitie in grotere armoede? Ik leen juist om mijn kansen in deze maatschappij op lange termijn te vergroten.
Op zaterdag 22 juni 2002 00:30 schreef niego het volgende:Zij lenen om zich tijdelijk wat rijker te voelen om daarna in nog grotere armoede te belanden omdat ze hun afbetalingsverplichtingen niet of slecht na kunnen komen.
quote:Kapitalisme heeft helemaal geen gelijkheid bereikt, godzijdank! Van gelijke kansen is al helemaal geen sprake. Kapitalisme levert niet een maatschappij waarin garanties bestaan. Het biedt de mogelijkheid voor een ieder om een kwartje te worden als je voor een dubbeltje geboren bent.
Ik heb al eens eerder gesteld dat het kapitalisme (noem het even zo ipv liberalisme) heeft bereikt wat het communisme wou: welvaart, gelijkheid en gelijke kansen voor iedereen die zich inzet voor de maatschappij (=werkt).
quote:Allereerst zullen er altijd maatschappelijke problemen zijn. Ten tweede zijn die niet zozeer uit financiële problemen ontstaan, maar uit verkeerde keuzes van de overheid. Regeren is prioriteiten stellen. Zou het toeval zijn dat de grootste problemen bestaan bij 3 substantiële overheidstaken (onderwijs, zorg en veiligheid)?
Toch zitten we met maatschappelijke problemen, voor een groot deel ontstaan uit financiele problemen.
quote:Dat zou zo kunnen zijn. Feit is dat het nog nooit zo goed is gegaan met de Nederlander wat welvaart betreft.
Deze problemen kunnen zo erg zijn dat mensen op straat komen te staan.
quote:Bevooroordeeld? Ze willen de beste man. Kun je het ze kwalijk nemen? Als ik als visboer een verkoopster zoek, neem ik dan liever een contactgestoord kneusje aan of een snuggere dame met een vlotte babbel?
Ook wat betreft gelijke kansen is e.e.a. nog geen werkelijkheid: zowel bedrijfsleven, als (met name!) overheid zijn vaak erg bevooroordeeld over wat mensen kunnen.
quote:Rechtvaardig? De overheid heeft zelf de instroom in het onderwijs jarenlang ontmoedigd. Overigens kunnen afgestudeerden beter terecht dan ooit. In het onderwijs zitten ze om ze te springen!
Afgestudeerden moeten het vaak doen met een melkert baan, maar elke hbo'er kan binnenkort na een cursusje voor de klas staan ivm lerarentekort. Klinkt mij niet rechtvaardig.
quote:Waar haal je dit in hemelsnaam vandaan? Waar moet dit logischerwijs uit voortvloeien?
Situatie is dus eenvoudigweg dat een aantal mensen 'mazzel heeft gehad' en een aantal anderen 'gewoon pech'.
quote:Gut, en als je de boel gaat reguleren, dan werk je vriendjespolitiek tegen? Kom nou.
Dit heeft vaak niks met de individuele kwaliteiten of inzet te maken. Dat liberale idee is leuk, maar te vaak nog gestoeld op vriendjespolitiek ipv objectiviteit.
quote:Dat is heel simpel: die hebben we niet nodig.
Als liberale ideeen zo goed werken, waarom hebben we dan uberhaupt nog een CAO nodig, of corrigerende maatregelen van de overheid?
quote:Niet. Elke (handelingsbekwame) volwassene dient voor zichzelf te zorgen. Niemand zal zijn kont voor hem afvegen.
Kortom: mijn vraag is: verklaar vanuit liberaal gedachtengoed hoe je (nagenoeg) iedereen van een fatsoenlijk inkomen denkt te gaan voorzien.
quote:Het is niet alleen een aanname, het is globaal gezien ook nog eens een leugen. De rijken worden rijker, de armen worden rijker en de ongelijkheid heeft wereldwijd in 1960 z'n top bereikt en is nu afgenomen (de ontwikkelingslanden zijn sindsdien bezig met een inhaalslag wat betreft industriële ontwikkeling). Voor de toekomst verwacht het UN Climate Panel zelfs een drastische verkleining van ongelijkheid. De meest pessimistische prognoses schetsen bijna een halvering.
Op zaterdag 22 juni 2002 02:13 schreef Kennyman het volgende:Dan zou ik graag nog eens de heersende aanname van: de armen armer, de rijken rijker. Dit is statistisch simpelweg niet bewezen.
Naarmate kapitalisme de overhand krijgt in een land, krijgt welvaart de overhand. Dit zie je ook in China.
(Ik heb overigens begrepen dat misverstanden over welvaart vooral de wereld in geholpen worden door foutieve vergelijkingen te trekken. Kennyman, jij zal wat economie betreft daar meer verstand van hebben.)
quote:Waar ik het over heb is een aantoonbare toename van verelendung. En niet alleen in Nederland, maar wereldwijd. De problemen die men probeert "op te lossen" met betrekking op illegalen en armoede is dwijlen met de kraan open zolang politici niet inzien dat welvaart een wereldprobleem betrefd. Wel 1 EU, maar geen brede aanpak van dit probleem.
Op zaterdag 22 juni 2002 16:34 schreef Kennyman het volgende:[..]
Dammit lees dan mijn post eens beter. Ik heb het over gemiddeldes, ergo de topinkomens zijn niet zo gewichtig als jij doet voorkomen. Ik heb cijfers die niet slechts details zijn, maar gewoon algemeen.
als het echt uitmaakt zoek ik wel ff, wil ze nl liever niet weer overtypen
En wat dat verhaal er over de zorgverzekering bij doet is mij even een raadsel, maar dat kan aan mij liggen.
Wat betrefd topinkomen en verhoging van zulke topfunctionarisen, is bijna voor elk individu op dit vlak een schande. Ik heb gewerkt met topfunctionarisen en er zaten zelden personen tussen die het verdiende om zoveel geld te verdienen. Maar dat is subjectief.
Ik zie uberhaupt, verhoging van salaris bij topfunctionarisen niet op 1 lijn staan met armoedebestrijding. Nog de privatiseringsplannen binnen de zorgsector. Liberalisme beperkt zich vooralsnog tot een kleine groep hoge tot zeer hoge inkomens en bekommert zich te weinig over de lage inkomens, laat staan in Europees verband. Dat is overgens geen discussie, dat is gewoon wat zwart op wit straks online opvraagbaar is wanneer de kabinetsformatie rond is.
GLG
quote:Het is inderdaad zo dat een sommige ontwikkelingslanden zich aan het ontwikkelen zijn. Echter, een hoop ontwikkelingslanden kampen met onwillige overheden die tarieven in stand houden, waardoor optimale allocatie niet bereikt wordt. Daarnaast worden fundamentele rechten op zelfstandig ondernemerschap bemoeilijkt en rechten op eigendom ontkent, wat leidt tot situaties waarin mensen illegale winkeltjes hebben, die echter niet als onderpand kunnen dienen, omdat ze officieel niet bestaan. De basis voor groei (leningen dus BHFH!!!) wordt zo weggenomen. Er zijn echter Afrikaanse landen die direct na de onafhankelijkheid liberaal zijn geworden en het resultaat is overduidelijk. Botswana had een groei van gemiddeld 10% per jaar van '70-'90. Dit door weinig belastingen, weinig militaire onzin, open economie (geen tarieven dus). Dit overtrof zelfs Oost-Azie in sommige gevallen.
Op zaterdag 22 juni 2002 16:56 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Het is niet alleen een aanname, het is globaal gezien ook nog eens een leugen. De rijken worden rijker, de armen worden rijker en de ongelijkheid heeft wereldwijd in 1960 z'n top bereikt en is nu afgenomen (de ontwikkelingslanden zijn sindsdien bezig met een inhaalslag wat betreft industriële ontwikkeling). Voor de toekomst verwacht het UN Climate Panel zelfs een drastische verkleining van ongelijkheid. De meest pessimistische prognoses schetsen bijna een halvering.
Overigens is het wel waar dat de ongelijkheid aan het afnemen is, gemiddeld gezien. Maar dat is niet dankzij Afrikaanse policies van regionalisatie en bureaucratie.
quote:Liberale maatregelen hebben zelfs per direct een positieve invloed op de gelijkheid. Niet eens zozeer op de lange termijn, maar ook meteen. Klaarblijkelijk is de menselijke aard van inzet erg dynamisch...
Naarmate kapitalisme de overhand krijgt in een land, krijgt welvaart de overhand. Dit zie je ook in China.
quote:Puur wishfull thinking van de socialisten.
(Ik heb overigens begrepen dat misverstanden over welvaart vooral de wereld in geholpen worden door foutieve vergelijkingen te trekken.
quote:* kennyman zich helemaal trots voelt*
Kennyman, jij zal wat economie betreft daar meer verstand van hebben.)
quote:Dit probleem pakt zichzelf aan. Door liberaal te zijn. Maar daarvoor zie post hierboven van me. Ongelijkheid is afgenomen. Niet dankzij jouw ideeen, maar dankzij die van mij. Kort gezegd.
Op zaterdag 22 juni 2002 17:05 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
Waar ik het over heb is een aantoonbare toename van verelendung. En niet alleen in Nederland, maar wereldwijd. De problemen die men probeert "op te lossen" met betrekking op illegalen en armoede is dwijlen met de kraan open zolang politici niet inzien dat welvaart een wereldprobleem betrefd. Wel 1 EU, maar geen brede aanpak van dit probleem.
quote:Niego 'durft' wel te onderschrijven dan een verhoging van de werkgelegenheid hogere lonen met zich mee brengt. Je kan deze lonen nooit als overheid verhogen zonder de economie te schaden, dat MOET gebeuren vanuit marktdenken (anders vallen er mensen juist buiten de boot, wat jullie willen voorkomen). En wedden dat de werkgelegenheid zal groeien, meer dan die zou groeien tenminste als het een links kabinet was geworden. De doorrekeningen van het CPB van de VVD zeggen genoeg.
Wat betrefd topinkomen en verhoging van zulke topfunctionarisen, is bijna voor elk individu op dit vlak een schande. Ik heb gewerkt met topfunctionarisen en er zaten zelden personen tussen die het verdiende om zoveel geld te verdienen. Maar dat is subjectief.Ik zie uberhaupt, verhoging van salaris bij topfunctionarisen niet op 1 lijn staan met armoedebestrijding. Nog de privatiseringsplannen binnen de zorgsector. Liberalisme beperkt zich vooralsnog tot een kleine groep hoge tot zeer hoge inkomens en bekommert zich te weinig over de lage inkomens, laat staan in Europees verband. Dat is overgens geen discussie, dat is gewoon wat zwart op wit straks online opvraagbaar is wanneer de kabinetsformatie rond is.
GLG
quote:glg, dat was de vraag niet.
Op zaterdag 22 juni 2002 17:05 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:
Liberalisme is onrechtvaardig
Het gaat er mij dit keer niet om wat we van liberalisme vinden, het gaat me om de oplossingen die ze aandragen voor de maatschappelijke problemen.
Dus: probleem aankaarten is prima, liberalen afzeiken niet.
Ik zit niet te wachten op de zoveelste eeuwige SP/VVD discussie, en hoe (on)eerlijk de partijen zijn. Ik wil gewoon antwoord van liberale zijde. Hopelijk begrijp je dit en kunnen we hier een zinvol topic van maken.
quote:Als ik het goed begrijp voel je je aangevallen omdat mijn opening nog 'te links' is.
Op zaterdag 22 juni 2002 16:39 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Lenen mensen werkelijk om zich tijdelijk wat rijker te voelen? Belanden ze erna per definitie in grotere armoede? Ik leen juist om mijn kansen in deze maatschappij op lange termijn te vergroten.
[..]Kapitalisme heeft helemaal geen gelijkheid bereikt, godzijdank! Van gelijke kansen is al helemaal geen sprake. Kapitalisme levert niet een maatschappij waarin garanties bestaan. Het biedt de mogelijkheid voor een ieder om een kwartje te worden als je voor een dubbeltje geboren bent.
[..]Allereerst zullen er altijd maatschappelijke problemen zijn. Ten tweede zijn die niet zozeer uit financiële problemen ontstaan, maar uit verkeerde keuzes van de overheid. Regeren is prioriteiten stellen. Zou het toeval zijn dat de grootste problemen bestaan bij 3 substantiële overheidstaken (onderwijs, zorg en veiligheid)?
[..]Dat zou zo kunnen zijn. Feit is dat het nog nooit zo goed is gegaan met de Nederlander wat welvaart betreft.
[..]Bevooroordeeld? Ze willen de beste man. Kun je het ze kwalijk nemen? Als ik als visboer een verkoopster zoek, neem ik dan liever een contactgestoord kneusje aan of een snuggere dame met een vlotte babbel?
[..]Rechtvaardig? De overheid heeft zelf de instroom in het onderwijs jarenlang ontmoedigd. Overigens kunnen afgestudeerden beter terecht dan ooit. In het onderwijs zitten ze om ze te springen!
[..]Waar haal je dit in hemelsnaam vandaan? Waar moet dit logischerwijs uit voortvloeien?
[..]Gut, en als je de boel gaat reguleren, dan werk je vriendjespolitiek tegen? Kom nou.
[..]Dat is heel simpel: die hebben we niet nodig.
[..]Niet. Elke (handelingsbekwame) volwassene dient voor zichzelf te zorgen. Niemand zal zijn kont voor hem afvegen.
Laat ik je dan iets vragen waar we het blijkbaar wel over eens zijn: de CAO zou niet nodig moeten zijn.
Verklaar mij, in eigen woorden, hoe de werkgevers dit willen gaan bereiken.
quote:Hiermee zeg je dus dat de waarde van arbeid niet altijd in geld is uit te drukken. Ik ben dit wel met je eens, maar ik vrees dat de liberalen deze stelling niet zullen onderschrijven. Die zeggen gewoon dat de marktwerking ervoor zorgt dat bepaalde werkzaamheden zoveel of zo weinig waard zijn. Uitbuiting en machtsmisbruik worden hierin buiten beschouwing gelaten, doch eerlijk is eerlijk: in de discussie over liberale ideeen moet je er ook vanuit gaan dat mensen ter goeder trouw zijn, dus is het fair om dit ook buiten beschouwing te laten blijven.
Op zaterdag 22 juni 2002 14:06 schreef Ryan3 het volgende:
M.i. moeten we die hele hype van dat sommige mensen niet eens genoeg arbeidsproductiviteit halen om zichzelf terug te betalen en zo dus aanzienlijke hoeveelheden mensen afschrijven als nutteloze ballast sowieso op de helling zetten. Van economisch nut van arbeid dus meer gaan naar humanistisch oid nut.Dit vereist een mondiale herwaardering van het gehele arbeidsethos. Immers bovenaangehaalde stelling komt uiteindelijk voort uit de redenatie die multinationals erop nahouden om arbeid naar lowcost landen over te hevelen a.g.v. de voortdurende prijserosie. Hierbij zijn die lowcost landen zelf eveneens kind van de rekening, aangezien verdere ontwikkeling van sociale wetgeving hierdoor aan banden wordt gelegd op straffe dat ook zij weer die lucratieve industrie kwijt raken aan landen die nog goedkoper zijn...
|
|
