Eergisteren was Pater Rafael Braun plots controversieel geworden. De man die door Máxima als familievriend en inspirator was genoemd stond plots te boek als fascist die martelen goedgepraat had. Nu de feiten over het daadwerkelijk handelen van de man boven water komen blijkt daar helemaal niks van de kloppen. Integendeel, Rafael Braun heeft zich zelfs ten tijde van de dictatuur al nadrukkelijk uitgesproken tegen de dictatuur en martelpraktijken. Kenmerken die beter passen bij een inspirator dan bij een abjecte fascist.
Desalniettemin had 2 vandaag gisteren een woordvoerster van de Dwaze Moeders opgetrommeld die met woede onder haar opgekamde grijze haar wist te vertellen dat het een schandaal was dat 'deze priester' op het huwelijk een rol zou spelen. Dat dus door een vrouw die heel goed, in ieder geval beter dan wij had kunnen weten wie Rafael Braun werkelijk was tijdens de dictatuur. Die ons op de nationale TV een enorme leugen zat te verkopen. Nu worden deze dames nogal snel aangehaald als mensen sls Bouhuys ons Nederlanders komen vertellen hoe vreselijk een bepaald persoon (bijvoorbeeld papa Z) wel niet was geweest en dat het schandalig is als je je ermee afgeeft.
Mijn vraag is ondertussen; nu gebleken is hoe leugenachtig ze in hun eigen straatje zitten te praten, waarom zouden we ze überhaupt nog geloven als ze weer eens met een beschuldiging komen?
Mijn mening staat in de topic titel.
quote:Ik begrijp niet waarom je je zo kwaad maakt. Zijn voor jou Dwaze Moeders vrouwen die een kind hebben verloren, of vrouwen die politiek gelijk willen krijgen? Denk je nou echt dat er mensen zijn die zich laten betalen om met stront te gooien, of zou het zo kunnen zijn dat er in Argentinie nog steeds mensen rondlopen die voldoening willen krijgen. Die wel zouden willen weten wat er met hun kind is gebeurd.
Op vrijdag 25 januari 2002 00:54 schreef HiZ het volgende:
Desalniettemin had 2 vandaag gisteren een woordvoerster van de Dwaze Moeders opgetrommeld die met woede onder haar opgekamde grijze haar wist te vertellen dat het een schandaal was dat 'deze priester' op het huwelijk een rol zou spelen. Dat dus door een vrouw die heel goed, in ieder geval beter dan wij had kunnen weten wie Rafael Braun werkelijk was tijdens de dictatuur. Die ons op de nationale TV een enorme leugen zat te verkopen. Nu worden deze dames nogal snel aangehaald als mensen sls Bouhuys ons Nederlanders komen vertellen hoe vreselijk een bepaald persoon (bijvoorbeeld papa Z) wel niet was geweest en dat het schandalig is als je je ermee afgeeft.Mijn vraag is ondertussen; nu gebleken is hoe leugenachtig ze in hun eigen straatje zitten te praten, waarom zouden we ze überhaupt nog geloven als ze weer eens met een beschuldiging komen?
Mijn mening staat in de topic titel.
Ik vind je opmerking:
quote:weinig subtiel.
een woordvoerster van de Dwaze Moeders opgetrommeld die met woede onder haar opgekamde grijze haar
That makes you
What you are
quote:Waar ik me kwaad over maak dat mensen die kennelijk politieke doelen beogen dat doen onder het mom dat ze dat doen vanwege het verdwijnen van hun kinderen. Wie vertegenwoordigen deze mensen eigenlijk?
Op vrijdag 25 januari 2002 01:46 schreef OllieA het volgende:[..]
Ik begrijp niet waarom je je zo kwaad maakt. Zijn voor jou Dwaze Moeders vrouwen die een kind hebben verloren, of vrouwen die politiek gelijk willen krijgen? Denk je nou echt dat er mensen zijn die zich laten betalen om met stront te gooien, of zou het zo kunnen zijn dat er in Argentinie nog steeds mensen rondlopen die voldoening willen krijgen. Die wel zouden willen weten wat er met hun kind is gebeurd.
Ik vind je opmerking:
[..]weinig subtiel.
En mijn opmerking was niet subtiel nee, maar dat is een beschuldiging van het verdedidgen van foltering ook niet. Mijn opmerking was snerend, wat zij deed was een poging tot karaktermoord.
That makes you
What you are
quote:Door met leugens te strooien? Komen die kinderen daardoor terug? Of worden er daardoor schuldigen berecht?
Op vrijdag 25 januari 2002 02:24 schreef OllieA het volgende:
Misschien vertegenwoordigen ze hun verdwenenen kinderen?
That makes you
What you are
quote:En ik twijfel aan de oprechtheid van hun motieven. Wellicht niet van allemaal, maar wel van de woordvoerders. Wat voor belang dienen die door zulke blatante leugens te verspreiden.?
Op vrijdag 25 januari 2002 02:41 schreef OllieA het volgende:
't Was een oprechte vraag! Ik snap echt niet wat je wilt. Zijn al die mensen die vraagtekens hebben bij Oranje-Argentinie een soort van fellowtravellers?? En zie je het verdriet niet van de dwaze moeders?
quote:noem het blatante leugens, ik noem het een grijs middengebied waar pater Braun zich nu in bevindt. vergeet niet dat een hoop verdwenen mensen linkse politici, intellectuelen, journalisten etc. waren. dit gekoppeld aan het feit dat al snel na het herstel van de democratie amnestiewetten werden aangenomen, die de berechting van en het onderzoek naar mensenrechtenschendingen bemoeilijkten zo nietr onmogelijk maakten.
Op vrijdag 25 januari 2002 02:55 schreef HiZ het volgende:En ik twijfel aan de oprechtheid van hun motieven. Wellicht niet van allemaal, maar wel van de woordvoerders. Wat voor belang dienen die door zulke blatante leugens te verspreiden.?
soms komen feiten pas later aan het licht, zoals (zonder een waardeoordeel te geven) een bobsleeer die actief lid was van de CD, een politicus die bij de SS zat, een president die weed rookt of een schilder die KGB agent blijkt te zijn.
de huidige economische, politieke, en intellectuele high society, waartoe zowel de Braun als de Zorreguieta's behoren doet er alles aan om rook gordijnen op te werpen en houden elkaar de hand boven het hoofd. een kritische benadering is dus wel degelijk op zijn plaats.
Trouwens, waarom werd dat mens gepresenteerd als van de 'Dwaze Moeders' terwijl het op z'n minst nodig was geweest om te zeggen of zij wel of niet bij de Linea Fundadora hoorde of niet. Dat schijnt nogal wat uit te maken.
quote:tja, ik heb het programma niet gezien, en baseer me dan ook meer op Jan van Thielen (die vage biograaf die in de VN pater Braun in opspraak bracht) en mijn eigen kennis. ik ben het met je eens dat de journalist met bewijs moet gaan komen. tot die tijd lijkt enige reserve me wel op zijn plaats. VN is namelijk een serieus blad en de redactie zal zich wel gewapend hebben tegen eventuele gevolgen van het gewraakte artikel. zeker nadat ook de actualiteiten programma's het verhaal hebben opgepikt, zal er duidelijkheid moeten komen.
Op vrijdag 25 januari 2002 10:34 schreef HiZ het volgende:Trouwens, waarom werd dat mens gepresenteerd als van de 'Dwaze Moeders' terwijl het op z'n minst nodig was geweest om te zeggen of zij wel of niet bij de Linea Fundadora hoorde of niet. Dat schijnt nogal wat uit te maken.
quote:En jij dacht dat de BVD niet het hele verleden van een priester die redacteur van een blad onder het Videla regime had doorgespit op foute meningen? Ik ben geen bewonderaar van Kok, maar hij is ook weer niet zo stom dat hij een tijdbom willens en wetens binnenhaalt. Onder normale omstandigheden is een Argentijnse priester, zeker een die uit de socio-economische elite komt verdacht tot het tegendeel bewezen is. Deze man is een gunstige uitzondering op de regel. En als ik Kok was geweest had ik dat zeker uit laten zoeken voor ik meneer had toegelaten in de Nieuwe Kerk.
Op vrijdag 25 januari 2002 10:41 schreef don_quichot het volgende:[..]
tja, ik heb het programma niet gezien, en baseer me dan ook meer op Jan van Thielen (die vage biograaf die in de VN pater Braun in opspraak bracht) en mijn eigen kennis. ik ben het met je eens dat de journalist met bewijs moet gaan komen. tot die tijd lijkt enige reserve me wel op zijn plaats. VN is namelijk een serieus blad en de redactie zal zich wel gewapend hebben tegen eventuele gevolgen van het gewraakte artikel. zeker nadat ook de actualiteiten programma's het verhaal hebben opgepikt, zal er duidelijkheid moeten komen.
quote:Kok laat prof. dr. Baud ook gewoon met de halve waarheid weg komen. In het hele rapport komt het wegvagen van het vakbondswezen in Argentinie tijdens de eerste jaren van de dictatuur nauwelijks aan de orde. Het wordt aangestipt met 'het zwijgen opleggen' en 'monddood' maken. terwijl er duizenden vakbondsmensen zijn verdwenen. Kok was destijds zelf vakbondsleider en had op grond van zijn functie de dictatuur niet overleefd. Ik vermoed dus dat er wel 'politieke' consessies gedaan worden.
Op vrijdag 25 januari 2002 10:48 schreef HiZ het volgende:En jij dacht dat de BVD niet het hele verleden van een priester die redacteur van een blad onder het Videla regime had doorgespit op foute meningen? Ik ben geen bewonderaar van Kok, maar hij is ook weer niet zo stom dat hij een tijdbom willens en wetens binnenhaalt. Onder normale omstandigheden is een Argentijnse priester, zeker een die uit de socio-economische elite komt verdacht tot het tegendeel bewezen is. Deze man is een gunstige uitzondering op de regel. En als ik Kok was geweest had ik dat zeker uit laten zoeken voor ik meneer had toegelaten in de Nieuwe Kerk.
quote:Was het doel van het rapport Baud om de hele Argentijnse geschiedenis eventjes dunnetjes over te doen, of een onderzoek naar de achtergrond van vader Zorreguieta? Het lijkt mij dat het het tweede was, en hoe tragisch de moord op vakbondsleiders ook is, Z heeft zich niet schuldig gemaakt aan vuile handen. Het was dan ook zinvoller om het onderzoek te richten op het ondereel waar hij wel zwaar verdacht was; namelijk het willens en wetens deelnemen aan een regering waarvan hij wist dat die zich schuldig maakte aan een vuile oorlog tegen het eigen volk. Op jouw manier kun je ook wel zeggen dat de periode onder Isabel Peron ook aan de orde had moeten komen. Of eigenlijk de hele geschiedenis van staatsgrepen in Argentinië.
Op vrijdag 25 januari 2002 11:02 schreef don_quichot het volgende:[..]
Kok laat prof. dr. Baud ook gewoon met de halve waarheid weg komen. In het hele rapport komt het wegvagen van het vakbondswezen in Argentinie tijdens de eerste jaren van de dictatuur nauwelijks aan de orde. Het wordt aangestipt met 'het zwijgen opleggen' en 'monddood' maken. terwijl er duizenden vakbondsmensen zijn verdwenen. Kok was destijds zelf vakbondsleider en had op grond van zijn functie de dictatuur niet overleefd. Ik vermoed dus dat er wel 'politieke' consessies gedaan worden.
quote:Wat is subversie in Argentinïe
Op vrijdag 25 januari 2002 11:08 schreef HiZ het volgende:Het was dan ook zinvoller om het onderzoek te richten op het ondereel waar hij wel zwaar verdacht was; namelijk het willens en wetens deelnemen aan een regering waarvan hij wist dat die zich schuldig maakte aan een vuile oorlog tegen het eigen volk.
Vooralsnog hebben Willem Alexander en Maxima zich niet bijzonder kritisch opgesteld naar de rol van Jorge Zorreguieta, staatssecretaris van Landbouw ten tijde van de bloedige dictatuur in Argentinië en die zegt destijds niet op de hoogte te zijn geweest van de massale schendingen van de mensenrechten tussen 1976-1983. Maxima en de kroonprins geloven hem op zijn woord en wat hen betreft is hiermee de kous af.
Nederland bereidt zich ondertussen voor op een mooi feest, slechts een enkeling blijft de bagatelliserende houding van het koninklijk paar aanvallen zoals Jan Thielen die in Vrij Nederland van 26 januari betoogt hoe de kroonprins in Argentinië zich geliefd maakt als pleitbezorger voor de militairen die de staatsgreep pleegden en de mensenrechten schonden. Deze kringen, waartoe volgens hetzelfde artikel Jorge Zorrequieta nog steeds behoort door vriendschappelijke en zakelijke banden, ontkent categorisch de excessen van de militaire dictatuur. De oorlog die zij voerden was noodzakelijk en was een defensieve oorlog tegen subversieve elementen die het maatschappelijke en economische leven in Argentinië ondermijnden. Zorreguieta onderstreept de aanwezigheid van de gewapende subversiviteit in zijn brief van 3 maart 2001 als antwoord op het rapport van prof. dr. Baud. In dezelfde brief claimt Zorreguieta destijds het militaire bewind als een transitiefase te beschouwen in de overgang naar een democratisch stelsel.
Van de geschatte 30.000 vermisten, was slechts een klein percentage lid van de Montoneros of het ERP, de guerrilla bewegingen. Stuitender zijn de roemloze, politieke moorden en verdwijningen van ongewapende vakbondslieden, arbeiders en aanverwanten van verdachten. Uit cijfers van Amnesty International in 1978 gepubliceerd blijkt dat in het eerste jaar van de dictatuur reeds duizenden vakbondsleden en -activisten vermist werden en een veelvoud in de gevangenis zat; niet alleen de guerrillas werden slachtoffer. Baud vat dit samen als het monddood maken van de vakbonden.
De argumenten waarmee de strijdkrachten de coup op 24 maart 1976 en de daaropvolgende repressie legitimeerden, waren de ontwrichtende subversie van de linkerzijde en de slechte economische omstandigheden waarin Argentinië verkeerde. Uiteindelijk zou de dictatuur de basis blijken voor de huidige puinhoop in de Argentijnse economie, destijds ging men voortvarend aan de slag. Een van de eerste maatregelen die het nieuwe bestuur dan ook afkondigden, twee dagen na de staatsgreep, was een stakingsverbod en een wet die de collectieve belangenbehartiging van werknemers verbood. Het traditioneel goed georganiseerde vakbondsleven in Argentinië dat in de nasleep van het Peronisme veel invloed had, kon de nieuwe economische politiek dwarsbomen. Het breken van de macht van de arbeiders was een eerste vereiste om de nieuwe liberale economische orde te realiseren.
Er zijn wetenschappelijke publikaties waarin de werkwijze van het regime ten opzichte van de vakbonden wordt belicht. Stakingen werden met geweld gebroken, zoals die in de elektriciteitscentrale in Buenos Aires in oktober 1976. Hier verdwenen tientallen stakingsleiders, vakbondsleden en reguliere arbeiders. Sommige doken na een aantal weken weer op: zij zijn de gelukkigen die het na kunnen vertellen. Anderen, zoals Oscar Smith, worden tot op de dag van vandaag vermist. Het gewelddadig breken van stakingen werd niet doodgezwegen. Integendeel, de nationale media werd ingeschakeld om het nieuwe beleid uit te dragen, zoals in het geval van de moord op een stakende metrobeambte in 1977, die door een leger patrouille ter plekke werd geëxecuteerd, waarna radio en televisie dezelfde dag ieder half uur een officieel bulletin uitzonden om de dood van de staker te melden. De media werd dus doelbewust ingeschakeld om het verzet van de vakbonden te breken en de angst en terreur waren de wapens om de looneisen te drukken.
De schendingen van de mensenrechten waren inherent aan het overheidsbeleid en botsen met de selecte herinneringen aan die moeilijke tijd van Jorge Zorreguite en diens democratische stellingname achteraf. Het is naïef om vol te houden dat de verdwijningen slechts in het geheim plaatsvonden, uitgevoerd door militairen met een eigen agenda. Politici, werkgevers en werknemers waren er al in een vroeg stadium van de dictatuur van op de hoogte. De verklaring van Zorreguieta dat hij pas na 1984 geconfronteerd werd met de werkelijke aard van de dictatuur is meelijwekkend, net als het vertrouwen dat het koninklijk paar in hem stelt.
Bij deze, mijn manier. Ik heb dit geschreven voor een opinie pagina voor een landelijk dagblad, maar ik moet het nog wat inkorten en ik denk dat ik wacht met het insturen totdat de bruiloft is geweest.
Voor de gemiddelde Argentijn vandaag is waar jij het over wilt hebben volstrekt irrelevant. Die is namelijk bezig het hoofd boven water proberen te houden in een zware economische crisis. De Argentijn vandaag heeft daardoor zowel voor dit huwelijk als de hele discussie die bepaalde mensen hier hoogmoedig zien als 'reden voor bespreeekbaar maken daar' presenteren, geen tijd. De Argentijnse kranten staan niet vol over het huwelijk, en de rol van Jorge Zorregieta of andere technocraten tijdens de (laatste) militaire dictatuur interesseert ze nog minder.
Waren jouw grootouders actief in het Verzet ?
quote:ik studeer geschiedenis en in mijn afstudeerscriptie zal ik het 'economische beleid' in Arg. onder de loep nemen. ik probeer iets positiefs te doen met mijn kennis en met mijn onbeperkte toegang tot kennis. leuk detail is dat de huidige economische crisis en dan met name het gedeelte van de buitenlandse schuld voor een groot gedeelte veroorzaakt is ten tijde van de dictatuur. het is een case study van hoe het niet moet. destijds was de economische crisis de verantwoording van een bloedig regime, en ik ben er niet zo zeker van dat dat anno 2002 niet weer gaat gebeuren.
Op vrijdag 25 januari 2002 12:38 schreef HiZ het volgende:
Voor de gemiddelde Argentijn vandaag is waar jij het over wilt hebben volstrekt irrelevant. Die is namelijk bezig het hoofd boven water proberen te houden in een zware economische crisis. De Argentijn vandaag heeft daardoor zowel voor dit huwelijk als de hele discussie die bepaalde mensen hier hoogmoedig zien als 'reden voor bespreeekbaar maken daar' presenteren, geen tijd. De Argentijnse kranten staan niet vol over het huwelijk, en de rol van Jorge Zorregieta of andere technocraten tijdens de (laatste) militaire dictatuur interesseert ze nog minder.
quote:ja, een van mijn opa's. maar hij heeft er nooit iets over verteld, en nu is hij dood, dus dat doet er niet toe. mijn ouders zijn actief lid bij Amnesty International, wat ik een erg inspirerende organisatie vind. de achterliggende persoonlijke drijfveer is mijn opvatting dat wanneer mensen alleen maar bezig zijn met het behalen van een groeivoet van 2 of 3 % er kennelijk geen tijd overblijft om stil te staan bij zaken die er echt toe doen, zoals mensenrechten. en de lackonieke houding die jij ten toon spreidt irriteert me wel, maar zal me niet tegen houden.
Waren jouw grootouders actief in het Verzet ?
quote:God spare ons voor historici did denken dat ze het allemaal weten.
Op vrijdag 25 januari 2002 12:57 schreef don_quichot het volgende:[..]
ik studeer geschiedenis en in mijn afstudeerscriptie zal ik het 'economische beleid' in Arg. onder de loep nemen. ik probeer iets positiefs te doen met mijn kennis en met mijn onbeperkte toegang tot kennis. leuk detail is dat de huidige economische crisis en dan met name het gedeelte van de buitenlandse schuld voor een groot gedeelte veroorzaakt is ten tijde van de dictatuur. het is een case study van hoe het niet moet. destijds was de economische crisis de verantwoording van een bloedig regime, en ik ben er niet zo zeker van dat dat anno 2002 niet weer gaat gebeuren.
quote:Zal wel, ze waren allemaal bij het verzet na de oorlog. Brieven schrijven aan Mugabe is nogal een goedkope manier om je schuldgevoelens af te kopen. Jouw arrogante morele superioriteit is net zo irritant als die van de gemiddelde expert baardgroeien die imam van de week op TV mag zijn.
[..]ja, een van mijn opa's. maar hij heeft er nooit iets over verteld, en nu is hij dood, dus dat doet er niet toe. mijn ouders zijn actief lid bij Amnesty International, wat ik een erg inspirerende organisatie vind. de achterliggende persoonlijke drijfveer is mijn opvatting dat wanneer mensen alleen maar bezig zijn met het behalen van een groeivoet van 2 of 3 % er kennelijk geen tijd overblijft om stil te staan bij zaken die er echt toe doen, zoals mensenrechten. en de lackonieke houding die jij ten toon spreidt irriteert me wel, maar zal me niet tegen houden.
PS. Dit topic heeft helemaal de juiste naam, bepaalde kringen voeren die mensen op als betrouwbare 'getuigen', maar getuigen die liegen zijn niet zo betrouwbaar. Ik weet in ieder geval dat ik als er weer zo'n blauwspoeling met een zachte jota langskomt, dat het zout uit het keukenkastje moet.
quote:je argumentloze antwoorden sieren je niet HiZ.
Op vrijdag 25 januari 2002 20:14 schreef HiZ het volgende:God spare ons voor historici did denken dat ze het allemaal weten.
het werk van mijn ouders heeft me doen realiseren dat het succes kan hebben. en het schikt me beter dan de langs kant gaan staan kijken hoe we alles laten gebeuren. en achteraf maar stellen dat we het niet doorhadden.
ignorance is a bliss.
quote:
Op vrijdag 25 januari 2002 12:38 schreef HiZ het volgende:
Waren jouw grootouders actief in het Verzet ?
quote:
Op vrijdag 25 januari 2002 12:57 schreef don_quichot het volgende:
ja, een van mijn opa's. maar hij heeft er nooit iets over verteld, en nu is hij dood, dus dat doet er niet toe.
quote:Als het argumenteren niet meer zo lukt neemt hufterigheid maar al te vaak de overhand.
Op vrijdag 25 januari 2002 20:14 schreef HiZ het volgende:
Zal wel, ze waren allemaal bij het verzet na de oorlog. (...) Jouw arrogante morele superioriteit is net zo irritant als die van de gemiddelde expert baardgroeien die imam van de week op TV mag zijn.
That makes you
What you are
quote:even nuancering. actief lid van de cd?
Op vrijdag 25 januari 2002 10:28 schreef don_quichot het volgende:soms komen feiten pas later aan het licht, zoals (zonder een waardeoordeel te geven) een bobsleeer die actief lid was van de CD,
sinds wanneer is het opvragen van informatie hetzelfde als actief lid zijn?
hij heeft op geen enkele lijst gestaan.
quote:Of de echte dommerikken mengen zich in het gesprek, dat zie je ook vaak.
Op zaterdag 26 januari 2002 17:00 schreef OllieA het volgende:[..]
[..]
[..]Als het argumenteren niet meer zo lukt neemt hufterigheid maar al te vaak de overhand.
quote:Voor bepaalde mensen is het al genoeg om je fascist te vinden als je uit Argentinië komt, daarom dus.
Op zaterdag 26 januari 2002 17:13 schreef evert het volgende:[..]
even nuancering. actief lid van de cd?
sinds wanneer is het opvragen van informatie hetzelfde als actief lid zijn?
hij heeft op geen enkele lijst gestaan.
quote:Aangezien nuance, blijkens dit en het verbonden topic, tegenover jou verspilde moeite is, leek het me wel leuk om maar eens met jou te doen wat jij zo makkelijk over anderen doet; ongefundeerde oordelen afgeven.
Op zaterdag 26 januari 2002 12:56 schreef don_quichot het volgende:[..]
je argumentloze antwoorden sieren je niet HiZ.
het werk van mijn ouders heeft me doen realiseren dat het succes kan hebben. en het schikt me beter dan de langs kant gaan staan kijken hoe we alles laten gebeuren. en achteraf maar stellen dat we het niet doorhadden.
ignorance is a bliss.
Verder zou je als historicus ook mogen weten dat alleen de toekomst moeilijker te lezen is dan het verleden.
quote:Dat wordt nergens gezegd, het is nogal een verschil of je zomaar iemand bent uit Argentinie of iemand die actief heeft deelgenomen aan een regime wat 1000-en verdwijningen op zijn naam heeft staan. Dat laatste maakt je namelijk wel verdacht (nog niet schuldig overigens).
Op zaterdag 26 januari 2002 17:25 schreef HiZ het volgende:[..]
Voor bepaalde mensen is het al genoeg om je fascist te vinden als je uit Argentinië komt, daarom dus.
quote:Of de hufterigheid neemt de overhand of de dommerikken mengen zich in het gesprek.
Op zaterdag 26 januari 2002 17:24 schreef HiZ het volgende:[..]
Of de echte dommerikken mengen zich in het gesprek, dat zie je ook vaak.
En dan deden we dat ik de dommerik was en jij de hufter, oké?
That makes you
What you are
quote:Moet je het topic over Rafael Braun maar eens lezen. De man heeft zich nota bene herhaald tegen het regime uitgesproken en moet zich nu nog verantwoorden voor vermeende foute banden.
Op zaterdag 26 januari 2002 17:28 schreef ullie het volgende:[..]
Dat wordt nergens gezegd, het is nogal een verschil of je zomaar iemand bent uit Argentinie of iemand die actief heeft deelgenomen aan een regime wat 1000-en verdwijningen op zijn naam heeft staan. Dat laatste maakt je namelijk wel verdacht (nog niet schuldig overigens).
quote:Nee, laten we maar alleen doen dat jij dom bent. Je bent trouwens tamelijk off-topic aan het gaan. Heb je ook nog wat te melden over de leugenachtige moeders van de Plaza de Mayo of wilde je alleen maar flamen?
Op zaterdag 26 januari 2002 17:34 schreef OllieA het volgende:[..]
Of de hufterigheid neemt de overhand of de dommerikken mengen zich in het gesprek.
En dan deden we dat ik de dommerik was en jij de hufter, oké?
quote:Deze post was niet bedoeld als flame hoor, het was een bescheiden poging om te illustreren dat je hufterig bezig bent. Mensen dingen vragen en er vervolgens volstrekt tangentieel op ingaan. Mijn mening heb ik al gegeven in dit topic, maar misschien ben je te vervuld van je eigen mening om die van een ander nog te kunnen zien staan.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Op vrijdag 25 januari 2002 12:38 schreef HiZ het volgende:
Waren jouw grootouders actief in het Verzet ?
--------------------------------------------------------------------------------quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Op vrijdag 25 januari 2002 12:57 schreef don_quichot het volgende:
ja, een van mijn opa's. maar hij heeft er nooit iets over verteld, en nu is hij dood, dus dat doet er niet toe.
--------------------------------------------------------------------------------quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Op vrijdag 25 januari 2002 20:14 schreef HiZ het volgende:
Zal wel, ze waren allemaal bij het verzet na de oorlog. (...) Jouw arrogante morele superioriteit is net zo irritant als die van de gemiddelde expert baardgroeien die imam van de week op TV mag zijn.
--------------------------------------------------------------------------------Als het argumenteren niet meer zo lukt neemt hufterigheid maar al te vaak de overhand.
That makes you
What you are
quote:Je komt binnen, begint me voor hufter uit te maken en noemt dat bescheiden? Ik vraag me af was je onbescheiden gedrag noemt.
Op zaterdag 26 januari 2002 17:47 schreef OllieA het volgende:[..]
Deze post was niet bedoeld als flame hoor, het was een bescheiden poging om te illustreren dat je hufterig bezig bent. Mensen dingen vragen en er vervolgens volstrekt tangentieel op ingaan. Mijn mening heb ik al gegeven in dit topic, maar misschien ben je te vervuld van je eigen mening om die van een ander nog te kunnen zien staan.
Voor het overige; ken je het spreekwoord 'koekje van eigen deeg' ?
quote:
Op zaterdag 26 januari 2002 17:47 schreef OllieA het volgende:Deze post was niet bedoeld als flame hoor, het was een bescheiden poging om te illustreren dat je hufterig bezig bent. Mensen dingen vragen en er vervolgens volstrekt tangentieel op ingaan. Mijn mening heb ik al gegeven in dit topic, maar misschien ben je te vervuld van je eigen mening om die van een ander nog te kunnen zien staan.
de eerste is voor deze mooie samenvatting, de tweede geld HiZ die topics opent waarin hij zich afvraagt waarom anderen (lees linksen) zo op de man spelen.
quote:Ah, met wat hulp herken je dus wel hoe dat werkt.
Op zaterdag 26 januari 2002 19:09 schreef don_quichot het volgende:[..]
quote:
Op zaterdag 26 januari 2002 23:41 schreef HiZ het volgende:Ah, met wat hulp herken je dus wel hoe dat werkt.
ik heb nooit gezegd geen zelfkennis te hebben of niet op de man te spelen.....als je geen argumenten meer, kun je maar beter vragen om dit gesloten kan worden. in de discussie waar je het nu op uit laat draaien, heb je nl. al ergens anders belachelijk gemaakt.
[Dit bericht is gewijzigd door don_quichot op 27-01-2002 01:15]
quote:Crappola zeggen we dan, jij hebt die andere discussie gebaseerd op vage verdachtmakingen. Deze was gebaseerd op het constateren van keiharde leugens. Op grond van die vage verdachtmakingen wilde je heel ver gaan in het besmeuren van mensen. Maar deze leugens wilde je niet zien, kennelijk is je 'solidariteit' helemaal niet gebaseerd op hogere waarden, maar gewoon op vriendjespolitiek.
Op zondag 27 januari 2002 01:08 schreef don_quichot het volgende:[..]
als je geen argumenten meer, kun je maar beter vragen om dit gesloten kan worden. in de discussie waar je het nu op uit laat draaien, heb je nl. al ergens anders belachelijk gemaakt.
quote:die andere discussie, waar je je reeds belachelijk hebt gemaakt heet linkse kritiek;
Op zondag 27 januari 2002 15:57 schreef HiZ het volgende:[..]
Crappola zeggen we dan, jij hebt die andere discussie gebaseerd op vage verdachtmakingen.
quote:kom maar op Sherlock HiZ, vat de leugens nog even samen....
Deze was gebaseerd op het constateren van keiharde leugens. Op grond van die vage verdachtmakingen wilde je heel ver gaan in het besmeuren van mensen.
in dat artikel in de parool bevestigt Robben de citaten die VN journalist Thielen heeft gebruikt. voor de uitlatingen in het interview is het dus zijn woord tegen dat van pater Braun.
en wie besmeur ik? ik schreef over pater Braun dat het logisch was dat hij gescreend werd omdat het nogal pijnlijk zou zijn om de vader de toegang tot de bruiloft te ontzeggen en dan een even 'grote zak' binnen te halen.
quote:ik heb inderdaad het bewuste programma niet gezien; maar ik kan ook niet 24 uur per dag TV kijken.
Maar deze leugens wilde je niet zien, kennelijk is je 'solidariteit' helemaal niet gebaseerd op hogere waarden, maar gewoon op vriendjespolitiek.
ps. probeer weer eens wat rationeler te discussieren.
quote:Je hebt nog geen enkel bewijs gegeven dat Robben de citaten van Thielen heeft onderschreven. Er is wel ampel bewijs dat Robben Thielen's mening afvalt. Verder was de man al gescreend door de overheid voordat meneer Thielens plots bedacht dat dit wel een mooie manier was om wat extra publiciteit te genereren.
Op zondag 27 januari 2002 17:15 schreef don_quichot het volgende:[..]
die andere discussie, waar je je reeds belachelijk hebt gemaakt heet linkse kritiek;
[..]kom maar op Sherlock HiZ, vat de leugens nog even samen....
in dat artikel in de parool bevestigt Robben de citaten die VN journalist Thielen heeft gebruikt. voor de uitlatingen in het interview is het dus zijn woord tegen dat van pater Braun.en wie besmeur ik? ik schreef over pater Braun dat het logisch was dat hij gescreend werd omdat het nogal pijnlijk zou zijn om de vader de toegang tot de bruiloft te ontzeggen en dan een even 'grote zak' binnen te halen.
[..]ik heb inderdaad het bewuste programma niet gezien; maar ik kan ook niet 24 uur per dag TV kijken.
ps. probeer weer eens wat rationeler te discussieren.
Als jij het betreffende programma niet gezien hebt vraag ik me af wat je überhaupt in deze discussie doet. Het lijkt mij niet heel rationeel om je mening te geven over dingen waar je niks van weet. Maar voor jou zijn de regeltjes natuurlijk anders he 
quote:quote uit het parool;
Op zondag 27 januari 2002 17:49 schreef HiZ het volgende:Je hebt nog geen enkel bewijs gegeven dat Robben de citaten van Thielen heeft onderschreven. Er is wel ampel bewijs dat Robben Thielen's mening afvalt. Verder was de man al gescreend door de overheid voordat meneer Thielens plots bedacht dat dit wel een mooie manier was om wat extra publiciteit te genereren.
? Prof. Ton Robben vindt dat alle kritiek hem geen recht doet."
Pater Rafael Braun heeft jarenlang voor het rooms-katholieke Criterio geschreven. Hij was er van 1978 tot 1995 hoofdredacteur. De Utrechtse prof. Ton Robben dook - in navolging van journalist Jan Thielen - in de leggers van het maandblad. Volgens Robben komt de priester naar voren als een conservatief katholiek maar was de 'padre' zeker niet te vinden aan de zijde van de extreem-katholieke nationalisten, zoals Thielen in Vrij Nederland doet geloven. ''Gematigd rechts, zou ik hem willen noemen,'' zegt de hoogleraar culturele antropologie en comparatieve sociologie van Latijns-Amerika.
Robben kent Braun persoonlijk. Hij heeft in 1989 twee uur lang met hem gesproken. ''Braun kwam op mij over als een serieuze man en zeker niet als iemand die de daden van het militaire regime ophemelde. Toch stond hij wel achter Videla, zoals zo velen uit de katholieke middenklasse.''
Robben heeft drie jaargangen van Criterio erop nageslagen en trof deels dezelfde standpunten aan die ook Thielen in zijn stuk in VN vermeldt."
lijkt mij nogal dubbelzinnig. hij geeft aan dat Thielen in iedergeval deels correcte bronnen gebruikt, anderzijds is zijn perceptie anders.
quote:je wordt nu wel heel erg meelijwekkend;
Als jij het betreffende programma niet gezien hebt vraag ik me af wat je überhaupt in deze discussie doet. Het lijkt mij niet heel rationeel om je mening te geven over dingen waar je niks van weet. Maar voor jou zijn de regeltjes natuurlijk anders he
quote:waarom maak je daar nu zo'n punt van? geeft in ieder geval aan hoe selectief jouw geheugen is en hoe groot je bereidheid om serieus te lezen wat een ander schrijft.
Op vrijdag 25 januari 2002 10:41 schreef don_quichot het volgende:tja, ik heb het programma niet gezien,
quote:pffff. argument, na argument....
Op zondag 27 januari 2002 18:39 schreef HiZ het volgende:
Je wordt ondertussen ronduit komisch in je reacties.
quote:Kom op, hier is nog een keer een kans op het laatste woord, die favoriete linkse bezigheid.
Op zondag 27 januari 2002 19:24 schreef don_quichot het volgende:[..]
pffff. argument, na argument....
quote:De regering (Kok) heeft onderscheid gemaakt tussen zij die het Videla regime gesteund hebben in woorden, en zij die er aan meegedaan hebben (daden)
Op zondag 27 januari 2002 17:49 schreef HiZ het volgende:
Verder was de man al gescreend door de overheid voordat meneer Thielens plots bedacht dat dit wel een mooie manier was om wat extra publiciteit te genereren.
Máxima's moeder, tante, Braun, etc hebben allemaal Videla gesteund in woorden maar mogen komen, Pappa Z. heeft ook in daden Videla gesteund (door deel te nemen aan zijn regering) en mag niet komen.
quote:Kijk voor de aardigheid even wie er het eerst reageerde op je topic. Toen ik 'binnen kwam' was ik nog vervuld van optimisme over je argumenten.
Op zaterdag 26 januari 2002 18:31 schreef HiZ het volgende:
Je komt binnen, begint me voor hufter uit te maken en noemt dat bescheiden? Ik vraag me af was je onbescheiden gedrag noemt.
quote:Nee, wel het gezegde 'Iemand een koekje van eigen deeg geven'.
Voor het overige; ken je het spreekwoord 'koekje van eigen deeg' ?
That makes you
What you are
quote:touché
Op maandag 28 januari 2002 01:57 schreef OllieA het volgende:[..]
Kijk voor de aardigheid even wie er het eerst reageerde op je topic. Toen ik 'binnen kwam' was ik nog vervuld van optimisme over je argumenten.
[..]Nee, wel het gezegde 'Iemand een koekje van eigen deeg geven'.
quote:Ik zou dat 'onder het mom' maar weglaten. Vele Argentijnen zijn hun familieleden kwijtgeraakt. En zo moeilijk is het nou ook weer niet om te begrijpen waarom een dwaze moeder zulke uitspraken doet. Tenslotte is deze Priester Braun een familie-vriend van iemand die lid was van het kabinet ten tijde van de dictatuur. Een en een is snel opgeteld.
Op vrijdag 25 januari 2002 02:09 schreef HiZ het volgende:[..]Waar ik me kwaad over maak dat mensen die kennelijk politieke doelen beogen dat doen onder het mom dat ze dat doen vanwege het verdwijnen van hun kinderen. Wie vertegenwoordigen deze mensen eigenlijk?
quote:Jouw uitspraak getuigt jammer genoeg van erg weinig kennis over die periode. Ik zou dat niet zo bagatelliseren. Begrip zou zeker op zijn plek zijn.
En mijn opmerking was niet subtiel nee, maar dat is een beschuldiging van het verdedidgen van foltering ook niet. Mijn opmerking was snerend, wat zij deed was een poging tot karaktermoord.
quote:In argentinië zelf zegt iedereen dat deze priester schone handen heeft, en hij heeft zelfs boeken geschreven tijdens het fidela regime waarin hij martelingen en onderdrukking afkeurt. Waarom in nederland over zo'n man vallen als dat in Argentinië niet eens het geval is ?
Op dinsdag 29 januari 2002 02:01 schreef Hagelslag het volgende:[..]
Ik zou dat 'onder het mom' maar weglaten. Vele Argentijnen zijn hun familieleden kwijtgeraakt. En zo moeilijk is het nou ook weer niet om te begrijpen waarom een dwaze moeder zulke uitspraken doet. Tenslotte is deze Priester Braun een familie-vriend van iemand die lid was van het kabinet ten tijde van de dictatuur. Een en een is snel opgeteld.
[..]
quote:Ik voel dat de discussie weer het hele rondje heeft gemaakt. Deze priester Braun bekritiseerde het leger al voordat ze de macht hadden gegrepen en hield daar niet mee op na de staatsgreep. Klein verschilletje dus met een meeloper.
Op dinsdag 29 januari 2002 02:01 schreef Hagelslag het volgende:[..]
Ik zou dat 'onder het mom' maar weglaten. Vele Argentijnen zijn hun familieleden kwijtgeraakt. En zo moeilijk is het nou ook weer niet om te begrijpen waarom een dwaze moeder zulke uitspraken doet. Tenslotte is deze Priester Braun een familie-vriend van iemand die lid was van het kabinet ten tijde van de dictatuur. Een en een is snel opgeteld.
[..]Jouw uitspraak getuigt jammer genoeg van erg weinig kennis over die periode. Ik zou dat niet zo bagatelliseren. Begrip zou zeker op zijn plek zijn.
Verder is het benoemen van het misbruik maken van de Argentijnse geschiedenis nog niet hetzelfde als een ontkenning of bagatellisering van het gebeurde. Ik denk dat het profaniseren ervan door iemand met een verborgen agenda een stuk schadelijker is voor de nagedachtenis van de betrokkenen dan mijn aanval op de verborgen agenda.
quote:Omdat hier in Nederland bepaalde mensen wanhopig op zoek zijn naar een stok om de hond mee te slaan. Ik hoor nu al een week ongefundeerde beweringen over deze man.
Op dinsdag 29 januari 2002 02:03 schreef gelly het volgende:[..]
In argentinië zelf zegt iedereen dat deze priester schone handen heeft, en hij heeft zelfs boeken geschreven tijdens het fidela regime waarin hij martelingen en onderdrukking afkeurt. Waarom in nederland over zo'n man vallen als dat in Argentinië niet eens het geval is ?
|
|
