Heelal oneindig groot?

Als ik nou een sprankje hoop had dat zo'n discussie met Rude ergens heen gaat, was ik er serieus op doorgegaan

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Als ik nou een sprankje hoop had dat zo'n discussie met Rude ergens heen gaat, was ik er serieus op doorgegaan

Daarom hield ik het ook simpel Is idd weinig hoop meer.

-alicey : Eh, ja.. We hadden iets afgesproken over dat soort bijdragen. -

[ Bericht 89% gewijzigd door Alicey op 07-04-2007 14:14:47 ]

-alicey: Reactie op edit-

[ Bericht 84% gewijzigd door Alicey op 07-04-2007 14:15:00 ]

Is het niet misplaatst om te discussieren over tijd en afstand vanuit onze waarneming, dus hoe we zelf het universum ervaren? Bijv. als iets op een lichtsnelheid beweegt dan bestaan voor dat "iets" geen afstanden meer. Je kunt zeggen het universum is zo en zo groot, maar een foton ervaart het anders. Wat is nu dan DE realiteit?

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 18:15 schreef Aslama het volgende:
Is het niet misplaatst om te discussieren over tijd en afstand vanuit onze waarneming, dus hoe we zelf het universum ervaren? Bijv. als iets op een lichtsnelheid beweegt dan bestaan voor dat "iets" geen afstanden meer. Je kunt zeggen het universum is zo en zo groot, maar een foton ervaart het anders. Wat is nu dan DE realiteit?

Nee, dat is niet misplaatst, want je weet hoe je van de ene waarnemer naar de andere moet gaan; via Lorentztransformaties. Ik weet niet wat je precies onder de realiteit verstaat.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 19:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat is niet misplaatst, want je weet hoe je van de ene waarnemer naar de andere moet gaan; via Lorentztransformaties. Ik weet niet wat je precies onder de realiteit verstaat.

Iets dat op een lichtsnelheid beweegt ervaart toch geen afstanden en iets dat niet op lichtsnelheid beweegt wel (lorentztransformatie)? Op het moment dat bijvoorbeeld beweerd wordt dat het heelal op lichtsnelheid uitdijt (of iets in die orde) dan is (onze) definitie van afstand/omvang/grootte niet meer relevant.

Heb een keer wat gelezen over de oneidigheid van het heelal.

Er werd beschreven dat je het heelal moet zien als een bal.
En de buitenkant van de bal is identiek aan de binnenkant.
Daardoor lijkt het heelal dus oneindig, maar dat is het in feite niet.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 20:03 schreef Aslama het volgende:

[..]

Iets dat op een lichtsnelheid beweegt ervaart toch geen afstanden en iets dat niet op lichtsnelheid beweegt wel (lorentztransformatie)? Op het moment dat bijvoorbeeld beweerd wordt dat het heelal op lichtsnelheid uitdijt (of iets in die orde) dan is (onze) definitie van afstand/omvang/grootte niet meer relevant.

Als het universum met de lichtsnelheid uitdijt, dan betekent dat dat 2 zogenaamde meegaande waarnemers met de lichtsnelheid uitmekaar bewegen. Dit kun je bijvoorbeeld meten via roodverschuiving. Door de expansie van de ruimte-tijd zal zo'n foton energie verliezen, en dat kun je gebruiken als een maat voor de uitdijing.

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 16:13 schreef mgerben het volgende:

Als je toch graag hoofdbrekens wilt: Het aardoppervlak is eindig maar onbegrensd.

Alleen 2-dimensionaal gezien. Al is oppervlak per defintie een 2-dimensionale waarde.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 20:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als het universum met de lichtsnelheid uitdijt, dan betekent dat dat 2 zogenaamde meegaande waarnemers met de lichtsnelheid uitmekaar bewegen. Dit kun je bijvoorbeeld meten via roodverschuiving. Door de expansie van de ruimte-tijd zal zo'n foton energie verliezen, en dat kun je gebruiken als een maat voor de uitdijing.

Is dat niet zo dat voor een fictieve, met lichtsnelheid bewegende waarnemer geen afstanden meer bestaan?

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 22:20 schreef Aslama het volgende:

[..]

Is dat niet zo dat voor een fictieve, met lichtsnelheid bewegende waarnemer geen afstanden meer bestaan?

yep, klopt, maar dat gedachten experiment gaat in werkelijkheid niet op.

quote:

Op zondag 8 april 2007 00:02 schreef Twpk het volgende:

[..]

yep, klopt, maar dat gedachten experiment gaat in werkelijkheid niet op.

De "werkelijkheid" is afhankelijk van vanuit welk stelsel er wordt waargenomen, ongeacht of de waarnemer fysiek bestaat of niet.

[ Bericht 2% gewijzigd door Aslama op 08-04-2007 00:30:48 ]

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 22:20 schreef Aslama het volgende:

[..]

Is dat niet zo dat voor een fictieve, met lichtsnelheid bewegende waarnemer geen afstanden meer bestaan?

Inderdaad, daarom kun je je afvragen of een foton eigenlijk wel 300.000km kan afleggen in 1 sec. Bij de lichtsnelheid bestaan er namelijk helemaal geen tijd en ruimte meer. Maar o wee... zeg dat Einstein ( of de Wetenschap) het fout heeft mbt de lichtsnelheid en je bent een ketter...

Licht heeft helemaal geen snelheid, licht is een energiespoor wat iedere massa achter zich laat in de ruimte/tijd. Wij bewegen zelf met 300.000km/sec door de tijd. Je bent zelf de grens van het universum.

quote:

Op maandag 9 april 2007 09:48 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Inderdaad, daarom kun je je afvragen of een foton eigenlijk wel 300.000km kan afleggen in 1 sec. Bij de lichtsnelheid bestaan er namelijk helemaal geen tijd en ruimte meer. Maar o wee... zeg dat Einstein ( of de Wetenschap) het fout heeft mbt de lichtsnelheid en je bent een ketter...

Licht heeft helemaal geen snelheid, licht is een energiespoor wat iedere massa achter zich laat in de ruimte/tijd. Wij bewegen zelf met 300.000km/sec door de tijd. Je bent zelf de grens van het universum.

De plaat blijft hangen, Rudie.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 22:20 schreef Aslama het volgende:

[..]

Is dat niet zo dat voor een fictieve, met lichtsnelheid bewegende waarnemer geen afstanden meer bestaan?

Klopt. Maar je kunt een leuke analogie trekken met iets tastbaarders.

Als ik een lijn heb, kan ik die met een x en een y component beschrijven op een stuk papier. De lengte van die lijn l voldoet aan l²= x² + y² , als ik in een rechthoekig assenstelsel werk ( en dat doen we voor het gemak even ). Dat heeft Pythagoras ons een tijdje terug geleerd. Nou kan ik er voor kiezen om mijn assenstelsel zo te leggen, dat de lijn langs de x as ligt. Dan is de y-component 0, en geldt simpelweg x=l. Maar als ik een ander assenstelsel aanleg, dan verandert die lijn natuurlijk niet, en die l verandert ook niet. Je kunt dus op verschillende manieren tegen die lijn aankijken, maar die lengte l en de lijn zelf veranderen niet; die zijn onafhankelijk van de keuze van de waarnemer.

Dat is in de relativiteitstheorie ook zo, maar dan niet alleen met die x en y, maar met 3 ruimtelijke componenten x,y,z en de tijdscomponent t. Hier kun je ook weer zo'n zelfde lengte l uit construeren die voor elke waarnemer hetzelfde is. Als een waarnemer nou meet dat één van die componenten verdwijnt, betekent dat dan dat elke waarnemer meet dat die component verdwijnt ? Natuurlijk niet, dat hangt gewoon van je assenstelsel af. Zolang die lengte l ( in dit geval het zogenaamde ruimte-tijd interval ) maar gelijk blijft. Je kunt dus niet een assenstelsel kiezen waarin voor een "afstand" ongelijk aan 0 x=y=z=t=0, want dat zou impliceren dat l=0.

Mooi geschreven, maar wat je hier letterlijk zegt is dat de afstanden die men meet dus wel afhankelijk zijn van de waarnemer, en waar in het universum zie ik een rechthoekig assenstelsel?

Ik kan ook tekenen waarbij de aarde op de rug van een schildpad steunt. Is dat dan ook waar?

quote:

Op maandag 9 april 2007 10:11 schreef rudeonline het volgende:
Mooi geschreven, maar wat je hier letterlijk zegt is dat de afstanden die men meet dus wel afhankelijk zijn van de waarnemer, en waar in het universum zie ik een rechthoekig assenstelsel?

Nee, dat zeg ik niet.

quote:

Ik kan ook tekenen waarbij de aarde op de rug van een schildpad steunt. Is dat dan ook waar?

Ik kan ook tekenen dat het licht "een spoor in de ruimte-tijd" is, zonder het ook maar enigszins logisch te onderbouwen. Is dat dan ook waar?

Ik denk dat ik het vrij logisch kan verklaren, je geeft zelf toe dat er voor een foton geen afstanden meer bestaan. Voor een foton zou het heelal zo plat als een dubbeltje zijn. Ik zie niet hoe je tussen kop en munt 300.000km kan afleggen..

quote:

Op maandag 9 april 2007 10:18 schreef rudeonline het volgende:
Ik denk dat ik het vrij logisch kan verklaren, je geeft zelf toe dat er voor een foton geen afstanden meer bestaan. Voor een foton zou het heelal zo plat als een dubbeltje zijn. Ik zie niet hoe je tussen kop en munt 300.000km kan afleggen..

Ik heb geen zin om deze discussie hier te voeren met jou, Rude. Dit is al lang en breed doodgedraaid. Doe dit maar op je eigen forum. Als ik de behoefte voel om m'n tijd te verdoen dan kom ik daar wel heen

Vertel dan even hoe je 300.000km stopt in een lengte van 1mm?

quote:

Op maandag 9 april 2007 10:25 schreef rudeonline het volgende:
Vertel dan even hoe je 300.000km stopt in een lengte van 1mm?

't Wil niet echt tot je doordringen, geloof ik.

http://forums.hypography.(...)border-universe.html

Ach ja.. en jij bent de enige hier die het allemaal wel weet...

quote:

Op maandag 9 april 2007 10:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Klopt. Maar je kunt een leuke analogie trekken met iets tastbaarders.

Als ik een lijn heb, kan ik die met een x en een y component beschrijven op een stuk papier. De lengte van die lijn l voldoet aan l²= x² + y² , als ik in een rechthoekig assenstelsel werk ( en dat doen we voor het gemak even ). Dat heeft Pythagoras ons een tijdje terug geleerd. Nou kan ik er voor kiezen om mijn assenstelsel zo te leggen, dat de lijn langs de x as ligt. Dan is de y-component 0, en geldt simpelweg x=l. Maar als ik een ander assenstelsel aanleg, dan verandert die lijn natuurlijk niet, en die l verandert ook niet. Je kunt dus op verschillende manieren tegen die lijn aankijken, maar die lengte l en de lijn zelf veranderen niet; die zijn onafhankelijk van de keuze van de waarnemer.

Dat is in de relativiteitstheorie ook zo, maar dan niet alleen met die x en y, maar met 3 ruimtelijke componenten x,y,z en de tijdscomponent t. Hier kun je ook weer zo'n zelfde lengte l uit construeren die voor elke waarnemer hetzelfde is. Als een waarnemer nou meet dat één van die componenten verdwijnt, betekent dat dan dat elke waarnemer meet dat die component verdwijnt ? Natuurlijk niet, dat hangt gewoon van je assenstelsel af. Zolang die lengte l ( in dit geval het zogenaamde ruimte-tijd interval ) maar gelijk blijft. Je kunt dus niet een assenstelsel kiezen waarin voor een "afstand" ongelijk aan 0 x=y=z=t=0, want dat zou impliceren dat l=0.

Dat begrijp ik. Mijn punt was niet dat er een stelsel moest zijn waarin "lengte" = 0 is (x,y,z,t=0), maar dat de fysische dimensies vanuit iedere stelsel anders zijn en daarom wat we groot noemen bij dat andere stelsel klein of zelf 0 kan zijn (uiteraard waarschijnlijk niet alle component x,y,z,t gelijk aan 0). Bijv. een rechte lijn met de lengte van 15 miljard lichtjaren kan in andere stelsel gewoon 0 zijn. De ruimtelijke "werkelijkheid" is relatief. Het is moeilijk wennen hoor

Dus kan de lichtsnelheid net zo goed 300.000km/sec of 1km/u. Helaas lopen klokken niet allemaal even snel en verschillen secondes t.o.v. elkaar. De lichtsnelheid is afhankelijk van de snelheid van de waarnemer.

Wij zeggen dat de snelheid van tijd afhankelijk is van de snelheid van de waarnemer. Een snelheid meet je middels tijd dus is de gemeten snelheid ook afhankelijk van de snelheid van de waarnemer.