Heelal oneindig groot?

Een vacuumachtig TVP'tje

De lucht verspreidt zich na het klappen van de plastic zak toch op een bepaalde snelheid? Is dat niet beperkt? Dat het wel toeneemt maar dat er een beperking aanzet qua snelheid van toename, dus dan is de snelheid van uitbreiden de beperking en is het niet oneindig groot ondanks dat het wel steeds groter wordt tot een bepaalde grote.

De lucht blijft zich toch niet constant verplaatsen of wel? De oerknal die de kosmos tot stand heeft gebracht, zou die oerknal zo hard zijn geweest zodat het tot in het oneindige blijft groeien? Waarom is de aarde dan niet groter tot stand gekomen als die knal zo hard was?

Zo groot is de aarde ook alweer niet.

Ik zou denken dat we hier 10 keer zoveel oppervlakte gehad zouden kunnen hebben bij een totstandkoming van alles. Dat de aarde zo klein is zegt mij ook wel wat. Wie weet is de verhouding van de aarde met het universum als geheel wel een goede graadmeter van oneindigheid.
De aarde is niet oneindig groot en de maan en de rest van de planeten niet en de melkweg niet, dus waarom zou de rest wel oneindig groot zijn? Of biedt dat geen garantie?

Verhoudingen dus. Of gaat het dan over micro en macro of nog wat anders of praat ik nu onzin?

Dat het zonnestelsel een klein onderdeel is van een ander stelsel en dat dat andere stelsel weer een onderdeel is van een stelsel en dat je zodoende oneindig veel stelsels hebt?

Dat wij slechts een fractie uit het grote stelsel zijn. Dat ons zonnestelsel dus niet eens zichtbaar is vanuit het grote stelsel. ( laat staan hoe klein de mens is )

Of is er dan misschien 1 stelsel als omhullende stelsel en is er geen groter stelsel dan het grootste stelsel?

Dat 10 het maximum is. Of 100

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 15:46 schreef k3vil het volgende:
Ik zat eens te denken,..

We zijn allemaal bekend met het fenomeen dat wanneer je de lucht uit een zak zuigt de zak in elkaar krimpt. Dit is dus het "vacuumeffect".

We claimen dat het heelal een vacuum is, de losse ruimte dus. Maar dat zou dan impliceren dat er ook een wand is die er voor zorgt dat er een vacuum effect kan zijn (zoals in het voorbeeld met de zak). We ervaren echter geen wand (geen einde ontdekt) en dat kan dus het volgende betekenen.

De analogie van een zak die vacuum wordt gezogen is een misleidende analogie.
Ook het idee dat de "losse ruimte" een soort (niet)Euclidische ruimte is, is een ernstige misvatting.
Op meso-niveau (dagelijks gebruik) kan je de ruimte als een 3D wiskundige ruimte modelleren.
Maar zowel op micro als macro niveauis de ruimte iets totaal anders.
Ten eerste moetje over ruite/tijd/energie spreken. Onze ruimte heeft geheel andere eigenschappen als een 3D of een in een hogere dimensie gekromde ruimte. Het gedrag op macro niveau wordt door de Rt beschreven en op micro-niveau door de QM. In de RT wordt met name het verband tussen ruimte,tijd en zwaartekracht en traagheid gegeven, terwijl in de QM het verband tussen ruimte tijd en energie/materie wordt gegeven.
Een vacuum is niet "niets". Op microniveau krioelt het van deeltjes en antideeltjes, die een zeer korte tijd kunen bestaan (virtuele deeltjes)

quote:

Op zaterdag 3 maart 2007 11:53 schreef Oud_student het volgende:

[..]

...terwijl in de QM het verband tussen ruimte tijd en energie/materie wordt gegeven.

Nee, da's nou net weer de algemene relativiteitstheorie In de quantummechanica, en algemener in het standaardmodel, verwaarloos je zwaartekracht. De ruimte-tijd is dus altijd hetzelfde, namelijk vlak. Het standaardmodel beschrijft de overige 3 krachten. Nou is daar natuurlijk ook energie en massa in het spel, dus strikt gezien komt daar ook zwaartekracht bij kijken, maar die effecten zijn verwaarloosbaar klein.

quote:

Op zaterdag 3 maart 2007 18:12 schreef Haushofer het volgende:
Nee, da's nou net weer de algemene relativiteitstheorie In de quantummechanica, en algemener in het standaardmodel, verwaarloos je zwaartekracht. De ruimte-tijd is dus altijd hetzelfde, namelijk vlak. Het standaardmodel beschrijft de overige 3 krachten. Nou is daar natuurlijk ook energie en massa in het spel, dus strikt gezien komt daar ook zwaartekracht bij kijken, maar die effecten zijn verwaarloosbaar klein.

Ja dat bedoelde ik min of meer, in de RT wordt massa/energie alleen gezien in het licht van de zwaartekracht en hoe er een wisselwerking is tussen het zwaartekrachtveld en de daar zich in bewegende massa's.
Maar tegelijkertijd is "het vacuum" ook de drager van andere velden zoals het electromagnetisch veld, de kernkrachten en de zwakke wisselwerking tussen bepaalde elementaire deeltjes.
Is er dan nog niet een 5e kracht, nl. de allerbelangrijkste, die aan het ontstaan van het heelal ten grondslag ligt, nl die, die verantwoordelijk is voor de versnelde expansie van het heelal ?

Deze kracht is in de praktijk al meetbaar enzal toepassing vinden in de nanotechnologie: casimir effect en wordt veroorzaakt door quantumfluctuaties en in verband gebracht met dark energy.

De RT ziet de "het vacuum" als een 4 dimensionaal zwaartekrachtsveld met dus wisselwerking tussen tijd ruimte, materie/energie en het veld zelf.
Het vacuum zelf bestaat volgens de QM uit quantumfluctaties.
(dit allemaal even heel simpel voorgesteld)

Wat ik mij nu afvraag: Kun je het vacuum, zoals dit door de QM wordt voorgesteld niet zien als de drager van de 4 (5) bekende krachten ?
Of om het nog scherper te stellen:
Waarom had Lorentz ongelijk met zijn aether theorie en Einstein gelijk met zijn RT ?
Lorentz en Einstein komen tot dezelfde formules, nl. die van Lorentz, maar Lorentz gaat IMO nog een stap verder door een verklaring te geven van de relativistische feonomenen, altans hij geeft een causaal verband aan, de fenomenen worden veroorzaakt door de aether.
In de speciale RT geeft Einstein geen enkele oorzaak van de tijdvertraging en lengtecontractie.

Eerherstel voor Lorentz

In deze discussie komt het woord zwaartekrachtgolven diverse malen aan de orde.
In theorie zouden ze moeten bestaan, met behulp van formules zijn ze prima te berekenen.
Enorme hooggevoelige apparaten worden gebouwd om het bestaan ervan aan te tonen.
Maar waar ik nergens over kan lezen is dat ze al inderdaad aangetoond of gemeten zijn.
Hoe zit dat nou?
Betaan ze of bestaan ze niet?

quote:

Op zondag 4 maart 2007 12:09 schreef Schonedal het volgende:
In deze discussie komt het woord zwaartekrachtgolven diverse malen aan de orde.
In theorie zouden ze moeten bestaan, met behulp van formules zijn ze prima te berekenen.
Enorme hooggevoelige apparaten worden gebouwd om het bestaan ervan aan te tonen.
Maar waar ik nergens over kan lezen is dat ze al inderdaad aangetoond of gemeten zijn.
Hoe zit dat nou?
Betaan ze of bestaan ze niet?

Ze zijn nog niet rechtstreeks gemeten, omdat ze zo ontzettend zwak zijn. Echter, een dubbelsysteem zal energie verliezen door zwaartekrachtsgolven, en dit zul je merken in de omloopperiode; die zal toenemen. Echter, dit gaat ontzettend langzaam. Maar het is wel gemeten. Ik kan zo gauw de personen in kwestie niet vinden, maar ze hebben een Nobelprijs er voor gekregen, als ik me niet vergis.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 09:01 schreef Oud_student het volgende:

....

Wat ik mij nu afvraag: Kun je het vacuum, zoals dit door de QM wordt voorgesteld niet zien als de drager van de 4 (5) bekende krachten ?
Of om het nog scherper te stellen:
Waarom had Lorentz ongelijk met zijn aether theorie en Einstein gelijk met zijn RT ?
Lorentz en Einstein komen tot dezelfde formules, nl. die van Lorentz, maar Lorentz gaat IMO nog een stap verder door een verklaring te geven van de relativistische feonomenen, altans hij geeft een causaal verband aan, de fenomenen worden veroorzaakt door de aether.
In de speciale RT geeft Einstein geen enkele oorzaak van de tijdvertraging en lengtecontractie.

Eerherstel voor Lorentz

Ik heb de exacte benadering van Lorentz niet gelezen. Einsteins verklaring had een constante lichtsnelheid nodig, en die was gemeten. Lorentz moest een ad hoc veld invoeren, wat niet direct te meten was, en wat veel praktische problemen gaf. Dan denk ik dat je voor de makkelijkste en meest elegante verklaring moet gaan

Het ether-idee is idd wel weer actueel, door die nulpuntsenergie. Trouwens, je dikgedrukte klopt niet. Einstein geeft wel degelijk een verklaring: hij stelt axiomatisch dat de lichtsnelheid constant is. Daaruit volgt tijdsdilatatie, en lengtecontractie is daar een logisch gevolg van. Lorentz was juist degene die zelf ook stelde dat hij geen verklaring gaf voor lengtecontractie; het moet alleen waar zijn als de Maxwellvergelijkingen deugen.( wiskundig stel je dat de Maxwellvergelijkingen invariant zijn onder de Lorentzgroep, en variant zijn onder de Galileïgroep )

Je moet eerst bedenken wat een vacuum is. In de quantumveldentheorie is het een subtiel punt om dit te definieren; vaak wordt het als toestand gedefinieerd waarop de impulsoperator "een eigenwaarde 0 teruggeeft"; er is geen impuls ( of energie ) aanwezig. Het is subtiel, omdat het veldenconcept ervoor zorgt dat er niet over een langere tijd een stabiel en exact gedefinieerde energie kan bestaan.

Dan moet je bedenken wat je bedoelt met "het vacuum is de drager van krachten". Zodra je een kracht hebt, heb je een krachtveld, wat energie bezit, en dus volgens de algemene relativiteitstheorie de ruimte-tijd zal krommen. Noem je dat nog steeds een vacuum? Volgens bovengenoemde definitie natuurlijk niet Daarbij moet je kijken hoe je zo'n dergelijk formalisme wilt opstellen, en wat de achterliggende gedachte is.

Ik blijf altijd steken op dit punt en krijg dan hoofdpijn .

Wij bevinden ons in het heelal en dat doen we samen met sterren , maan , zon , pluto , goofy , mickey .

voor ons zit aan alles een eind , voor ons gevoel en wetenschappers is alles eindig . maar niet het heelal .

maar als aan alles een eind moet komen dan ook aan het heelal , wat zou er dan buiten zitten en hoever zou het dan zijn ?????

mijn fantasie is al op vanalles uitgekomen en ik heb er zelfs al eens over gedroomd jaja.

wat nou dat wij als een soort bacterie in een terrarium leven van wezens die dit heelal kunstmatig hebben gecreeerd . En wat zou er dan gebeuren als hij het zat is en op marktplaats te koop zet .

of als hij een nieuwe inrichting wilt van zijn bak . ( waar je al niet over droomd he )

Maar kunnen jullie je neerleggen bij het feit dat alles eindig is behalve het heelal , en als jullie met mij denken dat het dan ook eindig is , wat denken jullie wat erbuiten is , en waar zou dat dan weer inzitten .

heel aparte manier om leuk hoofdpijn te krijgen

Als het heelal een begin heeft gehad kan het nooit zo zijn dat het heelal oneindig is. Want ooit was het heelal zo groot als bijvoorbeeld een proton. Het heelal dijt dus uit.

Het is eindig, maar krimpt of vergroot nog steeds.

Het is vacuum omdat simpel gezegd daar gewoon geen stof is.. het is .. niets... hmm ook best raar als ik erover nadenk

daar waar niets is, maar waar wel ruimte is, daar is alleen maar tijd. tijd en ruimte zijn dezelfde. het heelal is zo groot als de gedachte..

quote:

Op zondag 4 maart 2007 18:40 schreef rudeonline het volgende:
daar waar niets is, maar waar wel ruimte is, daar is alleen maar tijd. tijd en ruimte zijn dezelfde. het heelal is zo groot als de gedachte..

Onze "new-age" rudeonline.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 18:40 schreef rudeonline het volgende:
daar waar niets is, maar waar wel ruimte is, daar is alleen maar tijd. tijd en ruimte zijn dezelfde. het heelal is zo groot als de gedachte..

niets=ruimte=tijd?

ik ruik een complot

tijd is ook maar weer iets gemaakt door de mens als je er over nadenkt. hoe ziet het eruit? wat is het.. biologische tijd bestaat wel... naja vaag allemaal

quote:

Op maandag 5 maart 2007 00:06 schreef Burakius het volgende:
tijd is ook maar weer iets gemaakt door de mens als je er over nadenkt. hoe ziet het eruit? wat is het.. biologische tijd bestaat wel... naja vaag allemaal

Niet alleen tijd, alles bestaat toch uit menselijke concepten? Kracht, energie, ruimte, lengte, snelheid etc etc.

quote:

Op maandag 5 maart 2007 12:24 schreef k3vil het volgende:
Ja over tijd gesproken:

Tijd is een gevolg van de geestelijk toestand van de mens. Iemand die zoals een profeet met "Hem" in contact staat ervaart geen tijd.

Ja, maar je hebt een significant verschil tussen psychologische tijd en fysische tijd. Jij beschrijft hier de laatste. Stel dat we beide even oud zijn, en beide lichamelijk vrij identiek zijn. Ik ga naar een zwart gat toe, vier er volgens mij horloge 5 jaar een vakantie, en kom daarna weer bij jou terug. Dan zal het zo zijn dat er voor jou bijvoorbeeld 30 jaar zijn verstreken. Ik ben 5 jaar ouder, en jij bent 30 jaar ouder. En plotseling is er een leeftijdsverschil van 25 jaar. Voor elke hartslag van mij waren er 6 van jou. Voor elke celdeling van mij waren er 6 van jou. Je bent dus ook echt 25 jaar ouder geworden dan ik. Dat is de fysische tijd. Dat staat los van hoe ik die 5 jaar geestelijk heb ervaren.

quote:

Op maandag 5 maart 2007 12:52 schreef k3vil het volgende:

[..]

De fysische tijd is echter wel gedefinieerd door de mens.

Ja, maar dat maakt toch niks uit? Alles in de wetenschap is gedefinieerd door de mens. Alles in de religie ook. Of in de psychologie. Het is een meetbaar effect, dus net zo "echt" als die tosti die 's ochtends om 9 uur uit je tosti-apparaat komt.

quote:

Op maandag 5 maart 2007 12:52 schreef k3vil het volgende:


Dat laatste is voor mij nog niet bewezen

Bedoel je die tijdsvertraging? Dat is aangetoond, bv via het muonenexperiment. Dit, en het algemene effect, staan hier beschreven. Een GPS systeem zou bijvoorbeeld nooit op de meter nauwkeurig kunnen zijn als dit effect zou worden verwaarloosd. Ik geloof dat als je het negeert, een GPS-systeem op maximaal 10 meter nauwkeurig kan zijn.

quote:

Op maandag 5 maart 2007 12:58 schreef k3vil het volgende:

[..]

Je kan toch niet zeggen dat je 30 jaar ouder bent geworden in je voorbeeld wanneer je weet dat een dag (24 uur, 3600 seconden etc.) gebasseerd is op de omloop van de aarde rond de zon

Dat maakt niks uit. Je kunt een seconde bijvoorbeeld ook definieren aan de hand van een klok. Stel dat ik bijvoorbeeld 2 spiegels heb. En neem voor de lichtsnelheid even 300.000 kilometer per seconde voor het gemak. Stel dat ik die spiegels 150.000 kilometer uitmekaar zet. Nou laat ik een foton heen en weer tussen die spiegels kaatsen. Na 1 heen en weer beweging is het foton weer terug. Het heeft dan 2 maal 150.000 kilometer afgelegd, dus 300.000 kilometer. Dat kun je dan definieren als een seconde. En da's handig, want iedereen meet dezelfde lichtsnelheid, dus zo kun je heel mooi een onafhankelijke klok bouwen. Om het praktischer te maken kun je de afstand tussen beide platen ook 15 centimeter maken in plaats van 150.000 kilometer

Het blijkt dat als een waarnemer bij een zwart gat exact dezelde klok maakt, de seconde die hij op deze manier definieert een stuk korter is dan de seconde van een waarnemer ver buiten dat zwarte gat. Dit geldt ook voor 2 waarnemers die bewegen ten opzichte van elkaar. Terwijl we beiden exact dezelfde klok hebben !

De lengte van een tijdsperiode kun je basseren op bv de maan of de zon, maar dat maakt niks uit voor de fysische hoeveelheid van die tijdsperiode. Wat men vroeger ook wel deed, was de seconde definieren aan de hand van het aantal trillingen van een bepaald aangeslagen atoom. Als 2 mensen dit beide doen, dan hebben ze beide exact dezelfde manier van meten.

Stel nou weer dat ik bij het zwarte gat sta, en jij ver daarbuiten. En je gaat meten hoe snel mijn atoom trilt, dus ook hoe snel mijn tijd gaat. Je zult meten dat mijn atoom veel langzamer trilt dan dat van jou. Ook al zijn het exact dezelfde atomen ! Als ik dan weer bij jou terugkom, dan meet je dat mijn atoom weer net zo snel trilt als dat van jou, want we staan beide op dezelfde afstand van het zwarte gat. Maar mijn atoom heeft wel een tijdje langzamer getrild, dus mijn tijd is een bepaalde periode langzamer gegaan, en dus zal ik jonger zijn dan jij.

Je moet je goed bedenken wat nou precies een klok doet, en dat dit effect helemaal losstaat van de soort klok die je gebruikt. Of het nou een hart is wat klopt, een atoom is wat trilt, of een foton is wat heen en weer kaatst; in alle gevallen beschrijf je een soort tijd.

Ik begin steeds meer van je posts te snappen, nooit gedacht

Wie zegt dat die trilling altijd constant is? voor ons kan een dergelijke trilling ongemerkt variabel zijn en misschien wel dermate variabel dat de hele voorstelling van de tijd op de schop kan.
Onze tijdwaarneming is het gevolg calculatie mbt tot waarnemingen in onze tijdrealiteit, en wie weet klopt deze calculatie niet en zal in het heelal zelf een heel andere tijdwaarneming gaande zijn.
Per slot van rekening kijken wij maar door een heel klein venster naar het heelal.

quote:

Op maandag 5 maart 2007 15:20 schreef KlappernootatWork het volgende:
Wie zegt dat die trilling altijd constant is? voor ons kan een dergelijke trilling ongemerkt variabel zijn en misschien wel dermate variabel dat de hele voorstelling van de tijd op de schop kan.
Onze tijdwaarneming is het gevolg calculatie mbt tot waarnemingen in onze tijdrealiteit, en wie weet klopt deze calculatie niet en zal in het heelal zelf een heel andere tijdwaarneming gaande zijn.
Per slot van rekening kijken wij maar door een heel klein venster naar het heelal.

Ja, wat allemaal niet kan, maar hoezo dat dan?

Het is net als met waarnemingen van elementen in sterrenstelsels die vele vele lichtjaren van ons verwijderd zijn. Voor hetzelfde bestaan die uit een heel ander materiaal (met dezelfde golflengte) als bij ons. Deze andere stelsels kunnen natuurlijk een samenstelling hebben die de daarlevende wezens/intelligentie een heel ander perspectief op het heelal geven dan bij ons..
Misschien hebben die bewoners meer inzicht in het heelal dan ons, en dan niet door waarnemingen maar door de eigenschappen van hun leefomgeving..