F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat eerste zal nooit gebeuren.. ook mislukte tests dienen in het logboek te staan.. Aangezien je van te voren niet weet of een test lukt of niet, en alle tests in het logboek dienen te staan.. en eens iets in een logboek staat, kun je het er niet zomaar uithalen (word op gecontroleerd)quote:Op maandag 2 april 2007 17:42 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Okee, goed punt. Maar dat bevestigt slechts dat de gelovige zich niet door wetenschappelijke rationaliteit laat overtuigen. Hij laat die rationaliteit alleen bevestigen wat hij al gelooft en verwerpt mogelijke resultaten die zijn geloof tegenspreken. Hetzelfde geldt overigens voor heel veel wetenschappers, die verkeerde testresultaten schrappen onder het mom van een verkeerde uitvoering van de test: Dit is precies hetzelfde mechanisme.
[..]
Wetenschap is niet 'maar een geloof', het is een heel precies geordend geloof, waarbinnen exacte definities van waarheid zijn geconstrueerd die een precieze methode voorschrijven om de wereld te benaderen. Punt is dat de meeste aanhangers van de wetenschap die tegen geloof zijn niet in willen zien dat deze manier om de wereld te benaderen ook voor een deel de wereld structureert. De benadering beinvloedt de resultaten. Aangezien de moderne wetenschap uitgaat van het niet-bestaan van niet-fysische oorzaken van fysische zaken, is de stelling "God laat zich niet testen" dichter bij de werkelijkheid dan jij nu beweert. Dit betekent natuurlijk niet dat God bestaat of niet bestaat, het betekent dat de wetenschap (een deel van) de werkelijkheid verklaart zonder daarin het idee van God te verwerken. Het betekent ook dat er mensen zijn die niet geloven in de validiteit van wetenschap. Deze validiteit kan ook zeker wel ter discussie worden gesteld, onder andere doordat binnen de wetenschap vaak gebouwd wordt op hypothesen als ware deze vaste fundamenten. Zo bouw je verklaringen vanuit het niets. Op zich is de wetenschappelijke methode niet anders dan een religieuze methode, het enige verschil is dat de wetenschap een stuk langer heeft geoefend in het creeren van waarheid en dat binnen wetenschap (in theorie, ten minste) deze waarheid ook nooit honderd procent vaststaat. De zwakte van de wetenschappelijke methode ligt juist in deze kracht: sommige mensen geloven dat als iets in de wetenschap met bepaalde zekerheid wordt voorspeld/verkondigd, dat dit dan ook meteen waar is. Helaas zijn sommige van deze mensen zelf ook weer wetenschappers.
en axioma's heb je overal.. als je niks aanneemt, word je gillend gek.. besta je zelf immers wel? is 1 + 1 wel 2?. Op dergelijke dingen zul je toch moeten leunen. voor de rest moet alles statistisch gezien kloppen, dus de hele reutemeteut van Standaard deviaties, chi-kwadraat testen enz komen dan langs.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Je vergeet dat er één héél groot verschil is tussen wetenschap en religie. Religie pretendeert dé waarheid te hebben. (Alle religies inderdaad op één hoop) Dit terwijl wetenschap pretendeert op zoek te zijn naar dé waarheid. Religie is een statische & passieve vorm van absolutisme waarmee wordt gedicteerd wat gezien moet worden. Wetenschap is een dynamische en actieve manier van aanschouwen.quote:
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Bovendien wordt in de wetenschap altijd een mate van subjectiviteit verondersteld, er is altijd een marge voor interpretatie, waar religie doorgaans in de meeste dingen resoluut absoluut is.quote:Op maandag 2 april 2007 19:27 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Je vergeet dat er één héél groot verschil is tussen wetenschap en religie. Religie pretendeert dé waarheid te hebben. (Alle religies inderdaad op één hoop) Dit terwijl wetenschap pretendeert op zoek te zijn naar dé waarheid. Religie is een statische & passieve vorm van absolutisme waarmee wordt gedicteerd wat gezien moet worden. Wetenschap is een dynamische en actieve manier van aanschouwen.
Samenvatting:quote:Op maandag 2 april 2007 17:42 schreef Forkbender het volgende:
Wetenschap is niet 'maar een geloof', het is een heel precies geordend geloof, waarbinnen exacte definities van waarheid zijn geconstrueerd die een precieze methode voorschrijven om de wereld te benaderen. Punt is dat de meeste aanhangers van de wetenschap die tegen geloof zijn niet in willen zien dat deze manier om de wereld te benaderen ook voor een deel de wereld structureert. De benadering beinvloedt de resultaten. Aangezien de moderne wetenschap uitgaat van het niet-bestaan van niet-fysische oorzaken van fysische zaken, is de stelling "God laat zich niet testen" dichter bij de werkelijkheid dan jij nu beweert. Dit betekent natuurlijk niet dat God bestaat of niet bestaat, het betekent dat de wetenschap (een deel van) de werkelijkheid verklaart zonder daarin het idee van God te verwerken. Het betekent ook dat er mensen zijn die niet geloven in de validiteit van wetenschap. Deze validiteit kan ook zeker wel ter discussie worden gesteld, onder andere doordat binnen de wetenschap vaak gebouwd wordt op hypothesen als ware deze vaste fundamenten. Zo bouw je verklaringen vanuit het niets. Op zich is de wetenschappelijke methode niet anders dan een religieuze methode, het enige verschil is dat de wetenschap een stuk langer heeft geoefend in het creeren van waarheid en dat binnen wetenschap (in theorie, ten minste) deze waarheid ook nooit honderd procent vaststaat. De zwakte van de wetenschappelijke methode ligt juist in deze kracht: sommige mensen geloven dat als iets in de wetenschap met bepaalde zekerheid wordt voorspeld/verkondigd, dat dit dan ook meteen waar is. Helaas zijn sommige van deze mensen zelf ook weer wetenschappers.
Zowel de religieuze als de wetenschappelijke methode kan niet tot de absolute waarheid komen.
Sommige mensen denken van wel. (en Dawkins is daar zéker niet één van!)
Het punt is, de wetenschappelijke methode heeft zo veel meer verklaard en beter verklaard dan dat religie dat heeft gedaan, het is niet grappig meer.
Wat kan religie (beter) verklaren dan wetenschap? oh dat god de schepper van het heelal is? en god dan? het verklaart helemaal niets.
Het probleem is dat religie niet te falsificeren blijkt, gelovigen herdefinieren constant hun god en/of verklaren dat de heilige tekst toch anders gelezen of geinterpreteerd moet worden.
Wetenschap slaat religie constant om de oren, god word 'god of the gaps' en uiteindelijk komt het er op neer dat dat goddelijke gevoel van eenheid(hallelujah!) in combinatie met ontwetendheid de gelovige het idee van god geeft, wat overigens ook het resultaat kan zijn van een flinke joint.
Je hebt wel een heel nauw beeld van religie. Binnen een religie zijn er bepaalde uitgangspunten (voor christendom bijvoorbeeld: er is een God die zich bekendmaakt in de bijbel en die een relatie met je wil) en daarvanuit kan iedereen persoonlijk zijn relatie gaan ontwikkelen via allerlei methoden. Bij wetenschap zijn er uitgangspunten (bijvoorbeeld dat er orde in de natuur is) en daarvanuit kun je dan via allerlei methoden om die natuur beter te leren kennen.quote:Op maandag 2 april 2007 19:27 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Je vergeet dat er één héél groot verschil is tussen wetenschap en religie. Religie pretendeert dé waarheid te hebben. (Alle religies inderdaad op één hoop) Dit terwijl wetenschap pretendeert op zoek te zijn naar dé waarheid. Religie is een statische & passieve vorm van absolutisme waarmee wordt gedicteerd wat gezien moet worden. Wetenschap is een dynamische en actieve manier van aanschouwen.
De georganiseerde religie is misschien vrij statisch in zijn/haar opvattingen, maar ieder individu heeft enorm veel vrijheid en mogelijkheden om zijn of haar weg daarin te vinden. Daar is weinig absoluuts en statisch aan. Er zijn maar weinig gelovigen die op 15 en 65 jarige leeftijd precies hetzelfde geloven. Daar is een heel stuk dynamiek en ontwikkeling in.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Zogezegd heb jij een te breed beeld van religie, want er zijn binnen de meeste religies centrale dogma's waar men niet omheen kan. Die heb je in de wetenschap niet. Misschien dat het in de praktijk wel zo lijkt te zijn, maar dat is niet uit dogmatiek maar uit pragmatiek.quote:Op maandag 2 april 2007 22:31 schreef Dwerfion het volgende:
Je hebt wel een heel nauw beeld van religie. Binnen een religie zijn er bepaalde uitgangspunten (voor christendom bijvoorbeeld: er is een God die zich bekendmaakt in de bijbel en die een relatie met je wil) en daarvanuit kan iedereen persoonlijk zijn relatie gaan ontwikkelen via allerlei methoden. Bij wetenschap zijn er uitgangspunten (bijvoorbeeld dat er orde in de natuur is) en daarvanuit kun je dan via allerlei methoden om die natuur beter te leren kennen.
De georganiseerde religie is misschien vrij statisch in zijn/haar opvattingen, maar ieder individu heeft enorm veel vrijheid en mogelijkheden om zijn of haar weg daarin te vinden. Daar is weinig absoluuts en statisch aan. Er zijn maar weinig gelovigen die op 15 en 65 jarige leeftijd precies hetzelfde geloven. Daar is een heel stuk dynamiek en ontwikkeling in.
Ja, en daarom zijn er natuurlijk zoveel discussiefora over geloof ...Bij geloof is net zo goed ruimte voor interpretatie. Binnen een religie zal weinig discussie zijn over het bestaan van God zelf, maar wel over zaken die daaruit voortvloeien. En dat zijn er idioot veel.quote:Op maandag 2 april 2007 20:18 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Bovendien wordt in de wetenschap altijd een mate van subjectiviteit verondersteld, er is altijd een marge voor interpretatie, waar religie doorgaans in de meeste dingen resoluut absoluut is.
...Bij geloof is net zo goed ruimte voor interpretatie. Binnen een religie zal weinig discussie zijn over het bestaan van God zelf, maar wel over zaken die daaruit voortvloeien. En dat zijn er idioot veel.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Men gelooft wat men leuk vindt. Men zoekt esoterische argumenten voor hetgeen ze toch al overtuigd zijn en naar twijfel is men al helemaal niet op zoek. Dat is vreemde verbond tussen postmodernisme en religie; beide bestrijden ze de wetenschappelijke methode (ja, dat doe je) , al heeft religie een alternatieve methode die oneindig minder resultaten boekt. Dan vraag ik me af waarom jij de religieuze methode dekt (mij maak je niet wijs dat je dat niet doet), als kennis zo fragiel is, en religie de grootste claims maakt, zonder een greintje aan aanwijzigen!quote:Op maandag 2 april 2007 17:42 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Okee, goed punt. Maar dat bevestigt slechts dat de gelovige zich niet door wetenschappelijke rationaliteit laat overtuigen. Hij laat die rationaliteit alleen bevestigen wat hij al gelooft en verwerpt mogelijke resultaten die zijn geloof tegenspreken. Hetzelfde geldt overigens voor heel veel wetenschappers, die verkeerde testresultaten schrappen onder het mom van een verkeerde uitvoering van de test: Dit is precies hetzelfde mechanisme.
[..]
Wetenschap is niet 'maar een geloof', het is een heel precies geordend geloof, waarbinnen exacte definities van waarheid zijn geconstrueerd die een precieze methode voorschrijven om de wereld te benaderen. Punt is dat de meeste aanhangers van de wetenschap die tegen geloof zijn niet in willen zien dat deze manier om de wereld te benaderen ook voor een deel de wereld structureert. De benadering beinvloedt de resultaten. Aangezien de moderne wetenschap uitgaat van het niet-bestaan van niet-fysische oorzaken van fysische zaken, is de stelling "God laat zich niet testen" dichter bij de werkelijkheid dan jij nu beweert. Dit betekent natuurlijk niet dat God bestaat of niet bestaat, het betekent dat de wetenschap (een deel van) de werkelijkheid verklaart zonder daarin het idee van God te verwerken. Het betekent ook dat er mensen zijn die niet geloven in de validiteit van wetenschap. Deze validiteit kan ook zeker wel ter discussie worden gesteld, onder andere doordat binnen de wetenschap vaak gebouwd wordt op hypothesen als ware deze vaste fundamenten. Zo bouw je verklaringen vanuit het niets. Op zich is de wetenschappelijke methode niet anders dan een religieuze methode, het enige verschil is dat de wetenschap een stuk langer heeft geoefend in het creeren van waarheid en dat binnen wetenschap (in theorie, ten minste) deze waarheid ook nooit honderd procent vaststaat. De zwakte van de wetenschappelijke methode ligt juist in deze kracht: sommige mensen geloven dat als iets in de wetenschap met bepaalde zekerheid wordt voorspeld/verkondigd, dat dit dan ook meteen waar is. Helaas zijn sommige van deze mensen zelf ook weer wetenschappers.
Welke testresultaten zijn geschrapt omdat de resultaten niet binnen het dogma vielen? Weet je hoe vaak is geschoten op de Einstein-Podolsky-Rosen paradox, de evolutietheorie, of wat dan ook? We leven op falsificatie en wordt een testresultaat door wetenschapper A verborgen, dan strijkt wetenschapper B met de eer een revolutie in de theorie te starten, waarop weer immens op geschoten wordt.quote:die verkeerde testresultaten schrappen onder het mom van een verkeerde uitvoering van de test: Dit is precies hetzelfde mechanisme.
Religie biedt ons geen vooruitgang omdat het geen waarheid beschrijft; het beschrijft hooguit ongefundeerde hoop. Als jij de wetenschappelijke methode met een religieuze methode vergelijkt constateer ik dat je van beide weinig kennis hebt genomen, en het je vooral genoegdoening geeft vooruitgang in kennis te blokkeren door het principe kennis te ondermijnen . Dan vraag ik me af waar jouw kennis (die heb je kennelijk wel) in deze post op gebaseerd is...onderzoek? ervaring? autoriteit? orakels? bezinning? Wat is je methode om tot de kennis die je hier tentoonstelt te komen? Heb je resultaten, die uit je kennismethode vloeien, die niet productief waren in acht genomen?
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoeveel jouw methode opgeleverd heeft.
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 02-04-2007 23:41:11 ]
Uiteraard, ik was met mijn 'meeste dingen' niet juist. Maar waar er misschien wel veel interpretatie is, zijn er toch een aantal zaken die men noodzakelijkerwijs voor een religie moet aannemen. In de wetenschap is dit helemaal niet het geval. De wetenschappelijke methode vloeit voort uit de wetenschapsfilosofie en die filosofieen worden academisch bepaald. Eigenlijk het enige doel bij die wetenschapsfilosofie is om zo goed mogelijk uitsluitsel te kunnen geven over wat de waarheid is. 'Zo goed mogelijk' is waarschijnlijk nooit goed genoeg, daarom is er geen enkele zaak zeker. Religie claimt wel enkele waarheden zomaar. De smiechten. Zo onverantwoord.quote:Op maandag 2 april 2007 22:39 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ja, en daarom zijn er natuurlijk zoveel discussiefora over geloof ...Bij geloof is net zo goed ruimte voor interpretatie. Binnen een religie zal weinig discussie zijn over het bestaan van God zelf, maar wel over zaken die daaruit voortvloeien. En dat zijn er idioot veel.
http://throwawayyourtv.com/2006/06/selfish-green.html
The Selfish Green was the opening event of Wildscreen 2004, a landmark debate on the future of conservation led by Jonathan Dimbleby with Sir David Attenborough, Professor Richard Dawkins, Dr Jane Goodall and Dr Richard Leakey.
via http://richarddawkins.net/article,829,n,n
The Selfish Green was the opening event of Wildscreen 2004, a landmark debate on the future of conservation led by Jonathan Dimbleby with Sir David Attenborough, Professor Richard Dawkins, Dr Jane Goodall and Dr Richard Leakey.
via http://richarddawkins.net/article,829,n,n
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Wat wil je zeggen met het 'academisch bepaald'? Dat het daardoor dichter bij 'de waarheid' zit? De wetenschappelijk methode is ook maar een methode (ik denk persoonljik een hele goede) om de materiele werkelijkheid te beschrijven. De enige waarheid die je vind is de waarheid die past binnen het kader van je uitgangspunten. Dat geldt voor religie ook. Als de georganiseerde religie zegt dat ze gelooft in het bestaan van God en dat Hij zich bekendmaakt in de bijbel, dan zal 'God bestaat niet' nooit een ware uitspraak zijn binnen die aannames.quote:Op maandag 2 april 2007 23:40 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
De wetenschappelijke methode vloeit voort uit de wetenschapsfilosofie en die filosofieen worden academisch bepaald.
Religie claimt waarheden voor degenen die in hetzelfde kader zitten.quote:Eigenlijk het enige doel bij die wetenschapsfilosofie is om zo goed mogelijk uitsluitsel te kunnen geven over wat de waarheid is. 'Zo goed mogelijk' is waarschijnlijk nooit goed genoeg, daarom is er geen enkele zaak zeker. Religie claimt wel enkele waarheden zomaar. De smiechten. Zo onverantwoord.
Een christen kan tegen jou zeggen: "Jezus leeft!", terwijl jij vanuit je levensbeschouwing denkt dat dat onzin is. Die vrijheid heb je als individu. Voor de persoon die zegt dat Jezus leeft maakt het niet uit dat jij dat niet gelooft, hij zal er niet minder om in Jezus geloven.
Een wetenschapper zegt: "Twee voorwerpen met massa hebben een aantrekkende kracht op elkaar" . Jij denkt vanuit je levensbeschouwing dat dat onzin is, omdat je weet dat die voorwerpen ten diepste van elkaar houden en daarom dichter naar elkaar toe gaan. Het heeft verder niks met massa te maken.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wat voor kennis verwacht je van religie te krijgen?quote:Op maandag 2 april 2007 23:35 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dan vraag ik me af waarom jij de religieuze methode dekt (mij maak je niet wijs dat je dat niet doet), als kennis zo fragiel is, en religie de grootste claims maakt, zonder een greintje aan aanwijzigen!
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
God heeft in zeven dat het universum erin geschapen, twee mensen erin gedumpt die zich niet volgens zijn regels gedroegen, waardoor na 4000 jaar de aardse verschijning van de Heer kwam die sterf voor de zonden van die lui en de mensen van na zijn dood.quote:Op dinsdag 3 april 2007 09:11 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat voor kennis verwacht je van religie te krijgen?
Doe niet alsof je gek bent, religie probeert aan alle kanten kennis te claimen.
Prietpraat!quote:Op dinsdag 3 april 2007 09:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat wil je zeggen met het 'academisch bepaald'? Dat het daardoor dichter bij 'de waarheid' zit? De wetenschappelijk methode is ook maar een methode (ik denk persoonljik een hele goede) om de materiele werkelijkheid te beschrijven. De enige waarheid die je vind is de waarheid die past binnen het kader van je uitgangspunten. Dat geldt voor religie ook. Als de georganiseerde religie zegt dat ze gelooft in het bestaan van God en dat Hij zich bekendmaakt in de bijbel, dan zal 'God bestaat niet' nooit een ware uitspraak zijn binnen die aannames.
[..]
Religie claimt waarheden voor degenen die in hetzelfde kader zitten.
Een christen kan tegen jou zeggen: "Jezus leeft!", terwijl jij vanuit je levensbeschouwing denkt dat dat onzin is. Die vrijheid heb je als individu. Voor de persoon die zegt dat Jezus leeft maakt het niet uit dat jij dat niet gelooft, hij zal er niet minder om in Jezus geloven.
Een wetenschapper zegt: "Twee voorwerpen met massa hebben een aantrekkende kracht op elkaar" . Jij denkt vanuit je levensbeschouwing dat dat onzin is, omdat je weet dat die voorwerpen ten diepste van elkaar houden en daarom dichter naar elkaar toe gaan. Het heeft verder niks met massa te maken.
Door de uitgangspunten van religie op 1 hoop te gooien met die van de wetenschap probeer je ze een zelfde waarde te geven. Maar dat dat niet zo is wordt duidelijk uit de vooruitgang die wetenschap maakt, en de totale stilstand die religie is.
En er is wel degelijk iets als de waarheid, alleen zullen we die zelfs met de wetenschap misschien wel nooit kennen, maar alleen maar zo dicht mogelijk kunnen benaderen. Maar wetenschap is wel het enige instrument om er ook maar iets van te kennen en te begrijpen.
Als ik een aanname maak dat jij niet bestaat, dan denk jij toch ook 'wat wil ie nou'? Toch mag ik volgens jou concluderen dat het zo is, in mijn waarheid. Wel, die waarheid is niets waard.
Dus als aannamen onwerkbaar zijn of geen enkele toegevoegde waarde hebben, zijn het gewoon slechte aannamen. En dan verlaat je ze. Als dat simpele wetenschappelijke principe nou eens zou worden gehanteerd, i.p.v. het verzinnen van telkens nieuwe redenen waarom de aanname wel klopt ondanks dat de bevindingen er niet bij passen, zouden we nog eens ergens komen.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Inderdaad, wellicht is dit een beter voorbeeld: doe het ene en het andere zal gebeuren:quote:Op dinsdag 3 april 2007 09:42 schreef Autodidact het volgende:
[..]
God heeft in zeven dat het universum erin geschapen, twee mensen erin gedumpt die zich niet volgens zijn regels gedroegen, waardoor na 4000 jaar de aardse verschijning van de Heer kwam die sterf voor de zonden van die lui en de mensen van na zijn dood.
Doe niet alsof je gek bent, religie probeert aan alle kanten kennis te claimen.
Matt 21 'Ik verzeker jullie: als jullie geloven zonder te twijfelen, zul je niet alleen teweeg kunnen brengen wat er gebeurde met de vijgenboom, maar zul je zelfs tegen die berg kunnen zeggen: 'Kom van je plaats en stort je in zee,' en het zal gebeuren. 22 Alles waarom jullie in je gebeden vragen zullen jullie krijgen, als je maar gelooft.'
Feitelijk is dit ook een kennisclaim: 'wees gelovig, bid, en het zal gebeuren'. Welnu. ook deze bewering is eenvoudig uit te testen. Zo zijn bijna alle beweringen van de bijbel uit te testen. Het zijn alleen die paar zaken die domweg niet uit te testen zijn waar het geloof zich nu wanhopig als aan een strohalmpje vastklampt.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Prietpraat! Vooruitgang van religie is heel wat anders dan vooruitgang van wetenschap. Ik denk dat vooruitgang van religie zit in het feit dat mensen tot geloof komen en dat mensen hun relatie met God ontwikkelen. Dat is nog steeds het geval, dus zou ik niet van stilstand van religie willen spreken.quote:Op dinsdag 3 april 2007 09:44 schreef averty het volgende:
[..]
Prietpraat!
Door de uitgangspunten van religie op 1 hoop te gooien met die van de wetenschap probeer je ze een zelfde waarde te geven. Maar dat dat niet zo is wordt duidelijk uit de vooruitgang die wetenschap maakt, en de totale stilstand die religie is.
Prietpraat! Ik kan hetzelfde verhaaltje ophangen over religie. Dat er meer mensen zijn die de wetenschappelijk methode accepteren om de materiele werkelijkheid te beschrijven dan dat er mensen zijn die de religieuze methode accpeteren om de geestelijke werkelijkheid te beschrijven doet daar niks aan af.quote:En er is wel degelijk iets als de waarheid, alleen zullen we die zelfs met de wetenschap misschien wel nooit kennen, maar alleen maar zo dicht mogelijk kunnen benaderen. Maar wetenschap is wel het enige instrument om er ook maar iets van te kennen en te begrijpen.
Gelukkig gaat dit verhaal niet op voor religie. Veel mensen vinden dat religie wel toegevoegde waarde heeft. Dat het niet botst met waarnemingen en dat er prima mee te werken valt.quote:Als ik een aanname maak dat jij niet bestaat, dan denk jij toch ook 'wat wil ie nou'? Toch mag ik volgens jou concluderen dat het zo is, in mijn waarheid. Wel, die waarheid is niets waard.
Dus als aannamen onwerkbaar zijn of geen enkele toegevoegde waarde hebben, zijn het gewoon slechte aannamen. En dan verlaat je ze. Als dat simpele wetenschappelijke principe nou eens zou worden gehanteerd, i.p.v. het verzinnen van telkens nieuwe redenen waarom de aanname wel klopt ondanks dat de bevindingen er niet bij passen, zouden we nog eens ergens komen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
En zoek nu eens een religieus iemand die dit letterlijk leest...quote:Op dinsdag 3 april 2007 09:55 schreef onemangang het volgende:
Feitelijk is dit ook een kennisclaim: 'wees gelovig, bid, en het zal gebeuren'. Welnu. ook deze bewering is eenvoudig uit te testen. Zo zijn bijna alle beweringen van de bijbel uit te testen. Het zijn alleen die paar zaken die domweg niet uit te testen zijn waar het geloof zich nu wanhopig als aan een strohalmpje vastklampt.
Oftewel: je loopt commentaar te leveren op religie waarvan je de aannames niet eens onderschrijft. Pseudo-religie zou hier een mooie term voor zijn.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ja, ik zie ook wel dat religiekennisclaims maakt . Ik bedoelde alleen iets anders: Welke kennisclaims van religie zou je wel accepteren?quote:Op dinsdag 3 april 2007 09:42 schreef Autodidact het volgende:
[..]
God heeft in zeven dat het universum erin geschapen, twee mensen erin gedumpt die zich niet volgens zijn regels gedroegen, waardoor na 4000 jaar de aardse verschijning van de Heer kwam die sterf voor de zonden van die lui en de mensen van na zijn dood.
Doe niet alsof je gek bent, religie probeert aan alle kanten kennis te claimen.
. Ik bedoelde alleen iets anders: Welke kennisclaims van religie zou je wel accepteren?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ga eens naar Lourdes, daar lopen ze in rijen.quote:Op dinsdag 3 april 2007 10:03 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
En zoek nu eens een religieus iemand die dit letterlijk leest...
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof er niks van. Daar lopen vooral mensen die in wondergenezingen geloven.quote:Op dinsdag 3 april 2007 10:12 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ga eens naar Lourdes, daar lopen ze in rijen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dezelfde voorwaarden die jij op alle andere terreinen zou accepteren. Ook jij gelooft doorgaans niet iemands kosmologische claims zonder fundering in feiten...en daar is niets mis mee.quote:Op dinsdag 3 april 2007 10:08 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ja, ik zie ook wel dat religiekennisclaims maakt . Ik bedoelde alleen iets anders: Welke kennisclaims van religie zou je wel accepteren?
Het probleem is dat religieuzen zich buiten hun kader begeven door te beweren dat in de echte wereld zoals wij die om ons heen zien en bestuderen Jezus ook leeft, God bestaat, de zondvloed heeft plaatsgevonden en de wereld 6000 jaar oud is. Maar in de echte wereld is via honderden jaren wetenschap bedreven door honderdduizenden mensen inmiddels aangetoond dat het er toch echt wat anders aan toegaat.quote:Op dinsdag 3 april 2007 09:09 schreef Dwerfion het volgende:
Religie claimt waarheden voor degenen die in hetzelfde kader zitten.
Een christen kan tegen jou zeggen: "Jezus leeft!", terwijl jij vanuit je levensbeschouwing denkt dat dat onzin is. Die vrijheid heb je als individu. Voor de persoon die zegt dat Jezus leeft maakt het niet uit dat jij dat niet gelooft, hij zal er niet minder om in Jezus geloven.
Religie moet netjes binnen hun kader blijven. Tuurlijk mag je je relatie met God verbeteren, maar ga alsjeblieft niet beweren dat wetenschap ook maar een beetje lijkt op religieuze waarheidsvinding/mentaliteit. Of beter nog, doe dat maar in je religieuze kader en laat de echte wereld, de werkelijke realiteitsbeschrijving aan de wetenschap over. Die komen namelijk met bewijs, dat keer op keer op falsicatie is getest, bewezen en beschreven vanuit verschillende takken. En uiteraard zal er heus nog wel eens een revolutie plaatsvinden binnen bepaalde theorieen. Maar net zomin als plots zal blijken dat de Aarde toch plat is of dat de zon toch om de Aarde draait, zal plots blijken dat de Aarde toch 6000 jaar oud is en dat de zondvloed heeft plaatsgevonden e.d. Hooguit zal blijken dat de Aarde toch een paar miljoen jaar jonger/ouder is dan aangenomen of dat een bepaald iets meer invloed heeft op natuurlijke selectie dan eerder aangenomen.
beter een knipoog dan een blauw oog
Wondergenezing door de god van abraham naar keuze. Hoezo is dat anders dan jouw 'geloven'?quote:Op dinsdag 3 april 2007 10:14 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik geloof er niks van. Daar lopen vooral mensen die in wondergenezingen geloven.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Nee dus. Waarom zou 'de echte wereld' door de wetenschap beschreven moeten worden en niet door religie? Ik zou rustig kunnen zeggen dat wetenschap binnen haar kader moet blijven en dat religie de realiteit moet beschrijven. Het is maar net wat je de realiteit noemt. Voor mij is de geestelijke realiteit belangrijker dan de materiele.quote:Op dinsdag 3 april 2007 10:54 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Religie moet netjes binnen hun kader blijven. Tuurlijk mag je je relatie met God verbeteren, maar ga alsjeblieft niet beweren dat wetenschap ook maar een beetje lijkt op religieuze waarheidsvinding/mentaliteit. Of beter nog, doe dat maar in je religieuze kader en laat de echte wereld, de werkelijke realiteitsbeschrijving aan de wetenschap over. Die komen namelijk met bewijs, dat keer op keer op falsicatie is getest, bewezen en beschreven vanuit verschillende takken.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Je mist het punt...als dat zo is hoeft men geen materiële "realiteit"/kennis te beschrijven! En toch gebeurt het binnen religie, volop.quote:Op dinsdag 3 april 2007 11:38 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Nee dus. Waarom zou 'de echte wereld' door de wetenschap beschreven moeten worden en niet door religie? Ik zou rustig kunnen zeggen dat wetenschap binnen haar kader moet blijven en dat religie de realiteit moet beschrijven. Het is maar net wat je de realiteit noemt. Voor mij is de geestelijke realiteit belangrijker dan de materiele.
En ook betreffende de uitspraken over de aarde (van bijvoorbeeld 6000 jaar oud) is er geen reden waarom wetenschap dichter bij de waarheid zit dan religie.quote:Op dinsdag 3 april 2007 11:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je mist het punt...als dat zo is hoeft men geen materiële "realiteit"/kennis te beschrijven! En toch gebeurt het binnen religie, volop.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Religie heeft de realititeit al eens proberen te beschrijven. Men noemt het tegenwoordig de Middeleeuwen. Realiteit is het werkelijk bestaan van iets, de feitelijkheid. Jouw geestelijke 'realiteit' is niet de feitelijkheid van de wereld.quote:Op dinsdag 3 april 2007 11:38 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Nee dus. Waarom zou 'de echte wereld' door de wetenschap beschreven moeten worden en niet door religie? Ik zou rustig kunnen zeggen dat wetenschap binnen haar kader moet blijven en dat religie de realiteit moet beschrijven. Het is maar net wat je de realiteit noemt. Voor mij is de geestelijke realiteit belangrijker dan de materiele.
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
En daarom zou jij een dominee laten opereren in plaats van een neurochirurg?quote:Op dinsdag 3 april 2007 11:49 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
En ook betreffende de uitspraken over de aarde (van bijvoorbeeld 6000 jaar oud) is er geen reden waarom wetenschap dichter bij de waarheid zit dan religie.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Redeljike samenvatting.quote:Op maandag 2 april 2007 22:25 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Samenvatting:
Zowel de religieuze als de wetenschappelijke methode kan niet tot de absolute waarheid komen.
Sommige mensen denken van wel. (en Dawkins is daar zéker niet één van!)
Je mist mijn punt dat wetenschap en verklaring behoren tot hetzelfde discours. Een verklaring is per definitie wetenschappelijk. Religie is per definitie niet een verklaring van hoe de wereld is. Het zegt hoe het is zonder het te verklaren.quote:Het punt is, de wetenschappelijke methode heeft zo veel meer verklaard en beter verklaard dan dat religie dat heeft gedaan, het is niet grappig meer.
Wat kan religie (beter) verklaren dan wetenschap? oh dat god de schepper van het heelal is? en god dan? het verklaart helemaal niets.
Wederom omdat falsificatie behoort tot het domein van de wetenschap.quote:Het probleem is dat religie niet te falsificeren blijkt, gelovigen herdefinieren constant hun god en/of verklaren dat de heilige tekst toch anders gelezen of geinterpreteerd moet worden.
Wetenschap slaat religie alleen om de oren omdat het religie binnen de eigen sfeer trekt. Ik heb al in andere topics gezegd dat ik geloof in een holistisch pantheisme. Dit is echter voor mij geen verklaring van de realiteit, maar een supplement daarop. Het is iets dat er bovenop wordt gelegd, een surplus. Dit kun je als nutteloos zien, of het resultaat van overmatige THC-consumptie, maar dat maakt mij niet uit.quote:Wetenschap slaat religie constant om de oren, god word 'god of the gaps' en uiteindelijk komt het er op neer dat dat goddelijke gevoel van eenheid(hallelujah!) in combinatie met ontwetendheid de gelovige het idee van god geeft, wat overigens ook het resultaat kan zijn van een flinke joint.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Omdat religie gebaseerd is op dogmatische veronderstellingen, fantasiën en leugens en de wetenschap op toetsbare, corrigeerbare werkelijkheden. Als we van religieuze denkbeelden uit zouden gaan dan leefden we nu nog steeds in de donkere middeleeuwen, met een levensverwachting van 40 omdat ziektes alleen door bidden zouden worden bestreden.quote:Op dinsdag 3 april 2007 11:38 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Nee dus. Waarom zou 'de echte wereld' door de wetenschap beschreven moeten worden en niet door religie?
Alleen al het feit dat er zo ontzettend veel verschillende religies bestaan zou je toch moeten doen realiseren dat de weg van religie allesbehalve richting 'realiteit' gaat. Voor de een is er een hemel, voor de ander reincarnatie. Omdat geen van beide denkbeelden hard kan maken voor de waarheid te staan moeten we gebruik maken van testbare methodes om achter waarheden te komen. Waarheden worden pas waarheden als ze testbaar zijn.quote:Ik zou rustig kunnen zeggen dat wetenschap binnen haar kader moet blijven en dat religie de realiteit moet beschrijven. Het is maar net wat je de realiteit noemt. Voor mij is de geestelijke realiteit belangrijker dan de materiele.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Wat ik doe, doet niet zo ter zake. Als bepaalde uitspraken uit de wetenschap niet geaccepteerd worden door mensen, dan hoeven ze nog niet alle wetenschappelijke data aan de kant te gooien.quote:Op dinsdag 3 april 2007 11:53 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
En daarom zou jij een dominee laten opereren in plaats van een neurochirurg?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Waarom vertrouw je qua datering van de aarde wel op het heilige boek en niet op de wetenschappelijke methode maar als het om andere zaken gaat draai je het om? Waarop baseer je dan de waarde van dat boek? Natte vinger werk?quote:Op dinsdag 3 april 2007 11:56 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat ik doe, doet niet zo ter zake. Als bepaalde uitspraken uit de wetenschap niet geaccepteerd worden door mensen, dan hoeven ze nog niet alle wetenschappelijke data aan de kant te gooien.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Maar een wetenschapper aan de andere kant van de wereld leest alleen het artikel dat na zorgvuldige selectie van de gegevens is geschreven, niet het logboek. Ik vermoed dat je in een ideaalbeeld van de wetenschap gelooft, wat weinig overeenkomsten vertoont met de werkelijke praktijk.quote:Op maandag 2 april 2007 19:09 schreef Bensel het volgende:
[..]
Dat eerste zal nooit gebeuren.. ook mislukte tests dienen in het logboek te staan.. Aangezien je van te voren niet weet of een test lukt of niet, en alle tests in het logboek dienen te staan.. en eens iets in een logboek staat, kun je het er niet zomaar uithalen (word op gecontroleerd)
Ik denk niet dat je gek wordt, omdat je zelf ook een aanname bent. Je leunt er desalniettemin op. Dat gebeurt, het is de praktijk en dat maakt het tot waarheid, maar wel een waarheid die afhangt van het hele systeem, niet van iets buiten jezelf. Je leert van jongs af aan wat waar is en wat niet, maar hoe weten jouw leraren wat waar is en wat niet? Is er wel echte empirische kennis?quote:en axioma's heb je overal.. als je niks aanneemt, word je gillend gek.. besta je zelf immers wel? is 1 + 1 wel 2?. Op dergelijke dingen zul je toch moeten leunen. voor de rest moet alles statistisch gezien kloppen, dus de hele reutemeteut van Standaard deviaties, chi-kwadraat testen enz komen dan langs.
T.S. Eliot zei het zo: "Reality is a convention".
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
BS.quote:Op dinsdag 3 april 2007 11:56 schreef onemangang het volgende:
[..]
Omdat religie gebaseerd is op dogmatische veronderstellingen, fantasiën en leugens en de wetenschap op toetsbare, corrigeerbare werkelijkheden.
Religie is gebaseerd op een bepaalde ervaring die mensen gemeen hebben. Wetenschap is gebaseerd op axioma's die niet toetsbaar zijn.
Ik draai de zaken om en het blijft even waar. Dat laat zien dat je niet het volledige plaatje in ogenschouw neemt.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dat stond tussen de regels wel vermeld.quote:Op maandag 2 april 2007 19:27 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Je vergeet dat er één héél groot verschil is tussen wetenschap en religie. Religie pretendeert dé waarheid te hebben. (Alle religies inderdaad op één hoop) Dit terwijl wetenschap pretendeert op zoek te zijn naar dé waarheid. Religie is een statische & passieve vorm van absolutisme waarmee wordt gedicteerd wat gezien moet worden. Wetenschap is een dynamische en actieve manier van aanschouwen.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dat moeten de religieuzen voor zichzelf bepalen. Je zou kunnen zeggen dat ze de wetenschap accepteren zolang hij niet tegen de 'heilige geschriften' in gaat.quote:Op dinsdag 3 april 2007 11:58 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Waarom vertrouw je qua datering van de aarde wel op het heilige boek en niet op de wetenschappelijke methode maar als het om andere zaken gaat draai je het om? Waarop baseer je dan de waarde van dat boek? Natte vinger werk?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ah.. vandaar de verkettering van diverse wetenschappers omdat ze iets beweerden wat niet strookte met het heilige boek. Waarbij uiteindelijk bleek dat het heilige boek het toch echt wel mis hadquote:Op dinsdag 3 april 2007 12:07 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat moeten de religieuzen voor zichzelf bepalen. Je zou kunnen zeggen dat ze de wetenschap accepteren zolang hij niet tegen de 'heilige geschriften' in gaat.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Ik bestrijd niet de wetenschappelijke methode. Ik denk zeker dat deze valide redeneringen en gevolgtrekkingen kan vinden binnen haar eigen domein. Ik bestrijd echter de drang van sommige wetenschappers om hun methode tot universele methode te verheffen en daarmee denken alle domeinen van het leven te kunnen begrijpen.quote:Op maandag 2 april 2007 23:35 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Men gelooft wat men leuk vindt. Men zoekt esoterische argumenten voor hetgeen ze toch al overtuigd zijn en naar twijfel is men al helemaal niet op zoek. Dat is vreemde verbond tussen postmodernisme en religie; beide bestrijden ze de wetenschappelijke methode (ja, dat doe je) , al heeft religie een alternatieve methode die oneindig minder resultaten boekt. Dan vraag ik me af waarom jij de religieuze methode dekt (mij maak je niet wijs dat je dat niet doet), als kennis zo fragiel is, en religie de grootste claims maakt, zonder een greintje aan aanwijzigen!
Alsof iemand kan weten welke resultaten zijn geschrapt. Lees het werk van wetenschapssociologen, van Kuhn, etc. Die baseren zich op de wetenschappelijke praktijk: anomalien worden van de hand gedaan als verkeerde tests totdat het uiteindelijk niet meer houdbaar is. Theorieen blijven inderdaad bestaan totdat het tegendeel is bewezen, maar van dit bewijs wordt vaak geeist dat dit sterker is dan eigenlijk nodig zou zijn.quote:Welke testresultaten zijn geschrapt omdat de resultaten niet binnen het dogma vielen? Weet je hoe vaak is geschoten op de Einstein-Podolsky-Rosen paradox, de evolutietheorie, of wat dan ook? We leven op falsificatie en wordt een testresultaat door wetenschapper A verborgen, dan strijkt wetenschapper B met de eer een revolutie in de theorie te starten, waarop weer immens op geschoten wordt.
Zonder religie zou de mens niet zo ver zijn gekomen. Zonder religie zou wetenschap helemaal nooit hebben kunnen bestaan. Religie helpt om het bewustzijn van (sommige) mensen te vergroten.quote:Religie biedt ons geen vooruitgang omdat het geen waarheid beschrijft; het beschrijft hooguit ongefundeerde hoop.
Ik ondermijn kennis niet, ik zeg juist dat kennis alles is wat er is.quote:Als jij de wetenschappelijke methode met een religieuze methode vergelijkt constateer ik dat je van beide weinig kennis hebt genomen, en het je vooral genoegdoening geeft vooruitgang in kennis te blokkeren door het principe kennis te ondermijnen .
Onderzoekquote:Dan vraag ik me af waar jouw kennis (die heb je kennelijk wel) in deze post op gebaseerd is...onderzoek? ervaring? autoriteit? orakels? bezinning?
Ervaring
een deel autoriteit
en een snufje bezinning
Waarschijnlijk heb ik zelf ook blinde vlekken, maar mij vragen ze aan te wijzen bemoeilijkt mijn positie niet, omdat ik al zeg dat iedereen ze heeft.quote:Wat is je methode om tot de kennis die je hier tentoonstelt te komen? Heb je resultaten, die uit je kennismethode vloeien, die niet productief waren in acht genomen?
Peace of mind.quote:Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoeveel jouw methode opgeleverd heeft.
Creativiteit.
Zelfacceptatie.
Is voor mij meer dan genoeg.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Tsja, dan kun je ook stellen dat de bewering dat DNA materiaal op een plaats delict ligt omdat God het daar geplaatst heeft dichter bij de waarheid ligt dan de conclusie dat de betreffende persoon aan wie het materiaal toebehoort op de plaats delict is geweest. Toch gaan we daar bij de bewijsvoering in rechtzaken voor het gemak maar even niet vanuit.quote:Op dinsdag 3 april 2007 11:49 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
En ook betreffende de uitspraken over de aarde (van bijvoorbeeld 6000 jaar oud) is er geen reden waarom wetenschap dichter bij de waarheid zit dan religie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Tsja, dat is politiek. De meerderheid zal het wel zo willen in ons democratisch landje.quote:Op dinsdag 3 april 2007 12:15 schreef Monolith het volgende:
[..]
Tsja, dan kun je ook stellen dat de bewering dat DNA materiaal op een plaats delict ligt omdat God het daar geplaatst heeft dichter bij de waarheid ligt dan de conclusie dat de betreffende persoon aan wie het materiaal toebehoort op de plaats delict is geweest. Toch gaan we daar bij de bewijsvoering in rechtzaken voor het gemak maar even niet vanuit.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Als die 'bepaalde ervaring' bij mensen hetzelfde zou zijn, waarom zijn er dan zoveel verschillende religies?quote:Op dinsdag 3 april 2007 12:02 schreef Forkbender het volgende:
[..]
BS.
Religie is gebaseerd op een bepaalde ervaring die mensen gemeen hebben. Wetenschap is gebaseerd op axioma's die niet toetsbaar zijn.
En 'niet toetsbare axioma's'??? Aha, als dat zo is, dan zou ik als ik jou was maar niet meer in een auto, vliegtuig of ziekenhuis stappen. Op die momenten vertrouw je je leven toe aan de wetenschap die je hier nu afdoet als een instituut dat zich zou baseren op 'niet toetsbare axioma's'.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Maar waarop is de autoriteit van de afzonderlijke religies op gebaseerd dat zij, afzonderlijk als enige, wel alle facetten (en in het bijzonder diegene waar wetenschap moeite mee heeft) van het leven kan begrijpen?quote:Op dinsdag 3 april 2007 12:13 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ik bestrijd niet de wetenschappelijke methode. Ik denk zeker dat deze valide redeneringen en gevolgtrekkingen kan vinden binnen haar eigen domein. Ik bestrijd echter de drang van sommige wetenschappers om hun methode tot universele methode te verheffen en daarmee denken alle domeinen van het leven te kunnen begrijpen.
Vandaar de liefdevolle voorwoorden die het Vaticaan in alle grote werken van de Verlichting heeft geschreven?quote:Zonder religie zou de mens niet zo ver zijn gekomen. Zonder religie zou wetenschap helemaal nooit hebben kunnen bestaan. Religie helpt om het bewustzijn van (sommige) mensen te vergroten.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Nu snijd je jezelf in je vingers. Soms kan je beter iets toegeven dan in het absurde doordrammen.quote:Op dinsdag 3 april 2007 12:22 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Tsja, dat is politiek. De meerderheid zal het wel zo willen in ons democratisch landje.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
quote:Op maandag 2 april 2007 22:25 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Samenvatting:
Zowel de religieuze als de wetenschappelijke methode kan niet tot de absolute waarheid komen.
Sommige mensen denken van wel. (en Dawkins is daar zéker niet één van!)
Het punt is, de wetenschappelijke methode heeft zo veel meer verklaard en beter verklaard dan dat religie dat heeft gedaan, het is niet grappig meer.
Wat kan religie (beter) verklaren dan wetenschap? oh dat god de schepper van het heelal is? en god dan? het verklaart helemaal niets.
Het probleem is dat religie niet te falsificeren blijkt, gelovigen herdefinieren constant hun god en/of verklaren dat de heilige tekst toch anders gelezen of geinterpreteerd moet worden.
Wetenschap slaat religie constant om de oren, god word 'god of the gaps' en uiteindelijk komt het er op neer dat dat goddelijke gevoel van eenheid(hallelujah!) in combinatie met ontwetendheid de gelovige het idee van god geeft, wat overigens ook het resultaat kan zijn van een flinke joint.
Ik zou hier dingen aan kunnen toevoegen, maar ik moet The God Delusion nog lezen.
Risico hierbij is wel dat het beetje respect dat ik nog heb voor gelovigen dan wel eens zou kunnen verdwijnen.
Verder: zie ook mijn signature. Deze meneer Russell is ook de bedenker van Russell's Teapot.
Dawkins hierover:quote:If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time.
Ik wil hier graag nog 1 ding aan toevoegen. Het is een drogreden; wikipedia legt 'm beter uit dan ik.quote:The reason organized religion merits outright hostility is that, unlike belief in Russell's teapot, religion is powerful, influential, tax-exempt and systematically passed on to children too young to defend themselves. Children are not compelled to spend their formative years memorizing loony books about teapots. Government-subsidized schools don't exclude children whose parents prefer the wrong shape of teapot. Teapot-believers don't stone teapot-unbelievers, teapot-apostates, teapot-heretics and teapot-blasphemers to death. Mothers don't warn their sons off marrying teapot-shiksas whose parents believe in three teapots rather than one. People who put the milk in first don't kneecap those who put the tea in first.
Het geeft aan waarom Bertrand Russell z'n theepot (en dus geloof) niet logisch verklaarbaar is.
De eerstvolgende gelovige die claimt 'dat God boven de logica staat' (jaja, dat ik me wel eens overkomen bij een discussie waar een Jesus-fanboy zich geen kant meer op zag kunnen) moet kunnen toegeven dat discussie hierover zinloos is, en evenzo het trekken van conclusies, waardoor enige acties waarbij geloof invloed heeft op het dagelijks leven onterecht zijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door oddman op 03-04-2007 12:58:26 ]
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Omdat religie leugens verkondigt zoals dat de mensen door God geschapen zijn of dat er een zondvloed was terwijl al bewezen is dat het niet zo is. Dat sommige mensen dat niet willen accepteren is niet mijn zaak. Er zijn ook mensen die nog steeds denken dat de Aarde plat is. Dat is van exact dezelfde orde als denken dat de Aarde maar 6000 jaar oud is of dat iemand terug uit de dood op kan staan. Het enige verschil is dat het bewijs dat de Aarde niet plat is voor mensen die niet thuis zijn in de materie, zoals het merendeel van de bevolking wat behapbaarder is.quote:Op dinsdag 3 april 2007 11:38 schreef Dwerfion het volgende:
Nee dus. Waarom zou 'de echte wereld' door de wetenschap beschreven moeten worden en niet door religie?
Nee dat zou je niet rustig kunnen zeggen, want religie beschrijft de realiteit onjuist. Slechts als je de geestelijke realiteit wil beschrijven, dan mag je voor mijn part dat binnen het religieuze kader doen. Maar de fysieke realiteit is in het religieuze kader hopeloos achterhaald en aangetoond onjuist.quote:Ik zou rustig kunnen zeggen dat wetenschap binnen haar kader moet blijven en dat religie de realiteit moet beschrijven. Het is maar net wat je de realiteit noemt. Voor mij is de geestelijke realiteit belangrijker dan de materiele.
beter een knipoog dan een blauw oog
En dat maakt ze behoorlijk hypocriet en blind voor de fysieke realiteit. Ze leven in een waanwereld. Want door bepaalde zaken af te wijzen, wijzen ze hun hele bestaan af. Als de Aarde 6000 jaar oud zou zijn bijvoorbeeld. Dat betekent dat halfwaarde tijden van elementen vroeger dusdanig anders waren dat de Aarde verdampt zou zijn geweest door de energie die vrij zou komen. Accepteren dat je nu leeft impliceert dat je aan moet nemen dat de Aarde ouder dan 6000 jaar is. Zo ook met de vloed. Als de vloed zou hebben plaatsgevonden volgens de Bijbelse beschrijving, dan was het hele aardoppervlak tot stof verpulverd. Het getuigt dus van hypocrisie door vol te houden dat zoiets heeft plaatsgevonden terwijl het bewijs dat het niet zo is overal om je heen te zien is.quote:Op dinsdag 3 april 2007 12:07 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat moeten de religieuzen voor zichzelf bepalen. Je zou kunnen zeggen dat ze de wetenschap accepteren zolang hij niet tegen de 'heilige geschriften' in gaat.
Alleen daarom moet religie in zijn eigen fantasiekadertje blijven. Prachtig voor je geestelijke welvaart, maar blijf 'in godsnaam' verre van de fysieke werkelijkheid, want anders ben je een enorme hypocriet.
beter een knipoog dan een blauw oog
Cultuur. Er zijn verschillende culturen die tot relatief kort geleden weinig tot geen contact hadden (laat staan intellectueel contact).quote:Op dinsdag 3 april 2007 12:23 schreef onemangang het volgende:
[..]
Als die 'bepaalde ervaring' bij mensen hetzelfde zou zijn, waarom zijn er dan zoveel verschillende religies?
Gast, axioma's zijn per definitie niet toetsbaar, omdat je ze poneert en niet bewijst. Dat kan ook helemaal niet, omdat bewijs juist uitgaat van de axioma's. Daar heeft een auto,vliegtuig of ziekenhuis helemaal niets mee te maken.quote:En 'niet toetsbare axioma's'??? Aha, als dat zo is, dan zou ik als ik jou was maar niet meer in een auto, vliegtuig of ziekenhuis stappen. Op die momenten vertrouw je je leven toe aan de wetenschap die je hier nu afdoet als een instituut dat zich zou baseren op 'niet toetsbare axioma's'.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Op hun eigen vooronderstellingen. Dit wil ik ook best bekritiseren, maar veel wetenschappers doen precies hetzelfde: ze zijn zich er niet van bewust dat hun eigen vooronderstellingen niet per definitie universeel hoeven te zijn.quote:Op dinsdag 3 april 2007 12:23 schreef Invictus_ het volgende:
Maar waarop is de autoriteit van de afzonderlijke religies op gebaseerd dat zij, afzonderlijk als enige, wel alle facetten (en in het bijzonder diegene waar wetenschap moeite mee heeft) van het leven kan begrijpen?
Dat heeft er niets mee te maken. Je hoeft het niet met iemand eens te zijn om hem te stimuleren.quote:Vandaar de liefdevolle voorwoorden die het Vaticaan in alle grote werken van de Verlichting heeft geschreven?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Waar snijd ik mezelf?quote:Op dinsdag 3 april 2007 12:25 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Nu snijd je jezelf in je vingers. Soms kan je beter iets toegeven dan in het absurde doordrammen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wetenschap in zijn algemeen is niet absoluut; religie pretendeert dat wel te zijn. Natuurlijk kun je hele dogmatische wetenschappers vinden, zo zijn er ook atheisten in alle rangen en standen van de diverse kerken te vinden.quote:Op dinsdag 3 april 2007 13:09 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Op hun eigen vooronderstellingen. Dit wil ik ook best bekritiseren, maar veel wetenschappers doen precies hetzelfde: ze zijn zich er niet van bewust dat hun eigen vooronderstellingen niet per definitie universeel hoeven te zijn.
Je kunt je wel afvragen of het de verdienste van de gloeiende plaat is dat de beer zo mooi danst.quote:[..]
Dat heeft er niets mee te maken. Je hoeft het niet met iemand eens te zijn om hem te stimuleren.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
