F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het is toch ook vrij duidelijk dat de intentie van het boek is om god weg te redeneren? Ik zou er ook niets om treuren als morgen alle geloof verdwenen is trouwens.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:43 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Uiteraard, dat is menselijk, maar dan spreekt Dawkins zichzelf wel wat tegen. Sta daar dan gewoon boven en ventileer dan ook de waarheid die je zelf aanhangt. Ik heb hem op verschillende misvattingen in zijn boek kunnen betrappen en dat doet mij geloven dat zijn boek niet zozeer beoogt de waarheid boven tafel te krijgen, maar voornamelijk is bedoeld om het geloof te ruïneren.
Welke misvattingen bedoel je?quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:43 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Uiteraard, dat is menselijk, maar dan spreekt Dawkins zichzelf wel wat tegen. Sta daar dan gewoon boven en ventileer dan ook de waarheid die je zelf aanhangt. Ik heb hem op verschillende misvattingen in zijn boek kunnen betrappen en dat doet mij geloven dat zijn boek niet zozeer beoogt de waarheid boven tafel te krijgen, maar voornamelijk is bedoeld om het geloof te ruïneren.
'Nuff said
Zo lang ik geen gegronde reden heb om te denken dat water méér is dan H2O, is het rationeel om te denken dat water H2O is met de kennis die we nu voorhanden hebben. Ik heb ook het idee dat bij sommige mensen de term 'reductie' een vies woord is en dat vind ik een kwalijke zaak. Reductie is één van de meest interessante begrippen binnen de wetenschapsfilosofie en een zeer relevante term om over nadenken. Het is juist fascinerend om te zien hoe iets ongrijpbaars als liefde neurochemisch tot stand kan komen. Maar goed, een zinvolle grens van reductie schetsen is een mooi filosofisch debat. Zo lijkt mij sociologie reduceren naar natuurkunde onzin, maar het zou best kunnen dat in de toekomst psychologie gereduceerd wordt naar neurobiologie (eigenlijk doet de neuropsychologie dit ook al).quote:Op vrijdag 16 februari 2007 23:08 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Mij zul je niet horen zeggen dat water geen diepere betekenis heeft dan dat het enkel H2O is, hoor.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Het punt is alleen dat je God niet weg kunt redeneren. Ik bedoel daarmee de God die Dawkins zelf definieert, namelijk een soort van intelligente en creatieve entiteit die waar dan ook en hoe dan ook een bedoeling heeft gegeven aan dit alles. Met name zijn verwerping van het agnosticisme is werkelijk waar een belachelijke vertoning.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:45 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het is toch ook vrij duidelijk dat de intentie van het boek is om god weg te redeneren? Ik zou er ook niets om treuren als morgen alle geloof verdwenen is trouwens.
Daarmee maak je jezelf in één klap ongeloofwaardig, want dit is niets meer dan ordinair en kinderachtig modder gooien door mensen in hokjes te duwen en een handig labeltje er op te plakken.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:37 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik stoor mij er hier een beetje aan dat mensen net doen alsof de wetenschap één of ander universele heilige graal is en kennelijk niet helemaal begrijpen dat het slechts een instrument is voor de mens om in ieder geval iets te kunnen begrijpen van zichzelf en de wereld waarin zij leven. Probeer je tegenstanders met argumenten te overtuigen en niet door te doen alsof je superieur bent omdat je toevallig de wetenschap aanhangt. Dat krijgt, zoals jogy al zegt, inderdaad nogal wat scientistische trekjes. Iets waar Dawkins zelf overigens ook wat last van heeft, me dunkt.
Wetenschap is niet heilig, absoluut niet. Maar wat de wetenschap wel probeert te doen is in ieder geval met argumenten te komen voor een stellingname. Dat is iets wat religie niet doet, en sterker nog, religie doet geen enkele moeite deze argumenten op te nemen. Ze drukken hun handen op hun oren en schreeuwen keihard "lalalala" en durven vervolgens ook nog te stellen dat ze mee doen aan de het zoeken naar de waarheid en de discussie daarover. Sorry hoor, maar dat is te triest voor woorden, vind je zelf ook niet?
- Zijn definitie van het atheïsme in relatie tot zijn kruistocht tegen het principe van geloven.quote:
- Zijn weerlegging van het agnosticisme, waarmee hij heeft laten zien niet te begrijpen wat het agnosticisme in de kern betekent.
Hier sluit ik me bij aan. Geen god kan tippen aan een blik naar de hemel, of een foto van de Hubble van een pas ontdekte Supernova.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En ik krijg veel meer verwondering door simpelweg op een heldere nacht naar boven te kijken, dan van het idee dat er een God is die mij liefheeft Ik heb persoonlijk allang het idee losgelaten dat ik ooit nog es in mijn leven een concreet standpunt over God, de schepping ed ga innemen. Dan blijft alleen de verwondering over, en dat vind ik eerlijk gezegd net zo mooi.
Ik heb persoonlijk allang het idee losgelaten dat ik ooit nog es in mijn leven een concreet standpunt over God, de schepping ed ga innemen. Dan blijft alleen de verwondering over, en dat vind ik eerlijk gezegd net zo mooi.
Je stelling was:quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:35 schreef Autodidact het volgende:
Dit bewijst mijn stelling...
Als mijn reactie dan is dat ik daar helemaal niet wetenschappelijk mee te werk ga, dan is jouw stelling helemaal niet bewezen. Je stelling is juist onwaar gebleken. Onjuist.quote:Jij weet dondersgoed hoe je wetenschappelijk te werk gaat met betrekking tot andere geloven/pseudowetenschap: astrologie, ontvoering door aliens, Atlantis, graancirkels, Roswell, Elfjes, tovenarij, spoonbending, praten met doden. Wees consequent, en pas de redenen waarom je niet in deze dingen gelooft ook elders toe.
Het maakt wel weer duidelijk dat hier volledig langs elkaar heen wordt gepraat.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
In principe ben ik het met je eens, maar dan is het nu misschien interessant om stil te staan bij de betekenis en het belang van argumenten. Wat zijn argumenten precies en hoe verhouden ze zich tot de realiteit? Argumenten zijn gebaseerd op logica, maar wat nu wanneer je het idee aanhangt dat de logica niet de weg naar de waarheid is? Wat dan? Kun je het dergelijke gelovigen dan kwalijk nemen, dat zij zich niets aantrekken van argumenten?quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:49 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Daarmee maak je jezelf in één klap ongeloofwaardig, want dit is niets meer dan ordinair en kinderachtig modder gooien door mensen in hokjes te duwen en een handig labeltje er op te plakken.
Wetenschap is niet heilig, absoluut niet. Maar wat de wetenschap wel probeert te doen is in ieder geval met argumenten te komen voor een stellingname. Dat is iets wat religie niet doet, en sterker nog, religie doet geen enkele moeite deze argumenten op te nemen. Ze drukken hun handen op hun oren en schreeuwen keihard "lalalala" en durven vervolgens ook nog te stellen dat ze mee doen aan de het zoeken naar de waarheid en de discussie daarover. Sorry hoor, maar dat is te triest voor woorden, vind je zelf ook niet?
Lees het werk 'the Selfish gene' van Dawkins eens dan zul je begrijpen in hoe Dawkins het bestaan van concepten als god ziet. Dan begrijp je ook de methode die Dawkins gebruikt om het concept te ontmantelen. Het ironische is dan wel dat juist met zijn boek hij het concept ook weer ondersteunt en daarmee helpt hij idd zijn eigen zaak niet.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:48 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Het punt is alleen dat je God niet weg kunt redeneren. Ik bedoel daarmee de God die Dawkins zelf definieert, namelijk een soort van intelligente en creatieve entiteit die waar dan ook en hoe dan ook een bedoeling heeft gegeven aan dit alles. Met name zijn verwerping van het agnosticisme is werkelijk waar een belachelijke vertoning.
Dat heeft weer te maken met ons bewustzijn. Logica is de enige echte methode om gefundeerd onder de algemene overlevingskans uit te komen. Zonder logica zijn we compleet overgeleverd aan kans, met logica hebben we (wellicht) een mogelijkheid om de overlevingskans positief te beinvloeden.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:52 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
In principe ben ik het met je eens, maar dan is het nu misschien interessant om stil te staan bij de betekenis en het belang van argumenten. Wat zijn argumenten precies en hoe verhouden ze zich tot de realiteit? Argumenten zijn gebaseerd op logica, maar wat nu wanneer je het idee aanhangt dat de logica niet de weg naar de waarheid is? Wat dan? Kun je het dergelijke gelovigen dan kwalijk nemen, dat zij zich niets aantrekken van argumenten?
Ik deel je interesse, alleen wil ik je er op wijzen dat er mensen zijn die er simpelweg anders over denken. Je hebt gelijk wanneer je zegt dat het niet rationeel is om aan te nemen dat water meer is dan H2O. Bijvoorbeeld een mystiek heilig element gegeven door de Heer voor het leven om zich te kunnen ontplooien of iets dergelijks. Sommige mensen hebben weinig met ratio. Dat is nu eenmaal een feit.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:47 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Zo lang ik geen gegronde reden heb om te denken dat water méér is dan H2O, is het rationeel om te denken dat water H2O is met de kennis die we nu voorhanden hebben. Ik heb ook het idee dat bij sommige mensen de term 'reductie' een vies woord is en dat vind ik een kwalijke zaak. Reductie is één van de meest interessante begrippen binnen de wetenschapsfilosofie en een zeer relevante term om over nadenken. Het is juist fascinerend om te zien hoe iets ongrijpbaars als liefde neurochemisch tot stand kan komen. Maar goed, een zinvolle grens van reductie schetsen is een mooi filosofisch debat. Zo lijkt mij sociologie reduceren naar natuurkunde onzin, maar het zou best kunnen dat in de toekomst psychologie gereduceerd wordt naar neurobiologie (eigenlijk doet de neuropsychologie dit ook al).
laat ik niet lullig zijn, dit bedoelde ik: http://en.wikipedia.org/wiki/Memequote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:52 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Lees het werk 'the Selfish gene' van Dawkins eens dan zul je begrijpen in hoe Dawkins het bestaan van concepten als god ziet. Dan begrijp je ook de methode die Dawkins gebruikt om het concept te ontmantelen. Het ironische is dan wel dat juist met zijn boek hij het concept ook weer ondersteunt en daarmee helpt hij idd zijn eigen zaak niet.
Waarom geloof jij niet in de kerstman?quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:51 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je stelling was:
[..]
Als mijn reactie dan is dat ik daar helemaal niet wetenschappelijk mee te werk ga, dan is jouw stelling helemaal niet bewezen. Je stelling is juist onwaar gebleken. Onjuist.
Het maakt wel weer duidelijk dat hier volledig langs elkaar heen wordt gepraat.
Ik heb het boek niet gelezen, maar verlicht me; wat is zijn definitie van atheisme en wat heeft hij niet begrepen aan het agnosticisme?quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:49 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
- Zijn definitie van het atheïsme in relatie tot zijn kruistocht tegen het principe van geloven.
- Zijn weerlegging van het agnosticisme, waarmee hij heeft laten zien niet te begrijpen wat het agnosticisme in de kern betekent.
'Nuff said
Te makkelijk zeg. Heb je mij horen zeggen dat de wereld op dit moment perfect is?quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:43 schreef Autodidact het volgende:
[Over welke liefde heb je het? Hoe ervaar je die liefde? Hoe komt die liefde tot uiting? Je bedoelt in het feit dat er kinderen worden geboren met vreselijke afwijkingen enzovoort?]
De immense liefde van god om 20% van alle embryo's in een miskraam te laten eindigen denk ik.
(En nou niet weer automatisch naar Liefdevolle God versus Almachtige God aub)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Goed, dan gaan we niet naar de Liefdevolle God versus de Almachtige God. Mag ik je dan nogmaals vragen waarin die liefde van God zich volgens jou in uit? Ik begrijp het namelijk niet.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:58 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Te makkelijk zeg. Heb je mij horen zeggen dat de wereld op dit moment perfect is?
(En nou niet weer automatisch naar Liefdevolle God versus Almachtige God aub)
Hoezo te makkelijk? Het concept van een god wordt door niemand begrepen, nog het minst door gelovigen zelf.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:58 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Te makkelijk zeg. Heb je mij horen zeggen dat de wereld op dit moment perfect is?
(En nou niet weer automatisch naar Liefdevolle God versus Almachtige God aub)
'Nuff said
Atheïsmequote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:57 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik heb het boek niet gelezen, maar verlicht me; wat is zijn definitie van atheisme en wat heeft hij niet begrepen aan het agnosticisme?
Zijn definitie van het atheïsme is letterlijk het geloof dat God niet bestaat. Ik zal dit straks letterlijk citeren met bladzijdenummer erbij. Het atheïsme is een passief begrip, niet actief. Als atheïst geloof je niet in iets, dus ook niet in het niet bestaan van God. Je gelooft simpelweg niet. Je bent letterlijk zonder theïsme.
Agnosticisme
Ik zal dit even moeten nazoeken. Ik weet wel dat, toen ik het las, ik me nogal begon te ergeren.
Overigens val ik Dawkins niet als persoon aan, hoor. Ik begrijp zijn weerstand heel goed en vind het een zeer sympathieke vent. Ik vind het alleen wel wat jammer dat hij door het rood dat hij voor zijn ogen lijkt te hebben, niet altijd even consequent redeneert.
Jammer dat hij de harde kritiek op religie niet toepast op zijn eigen humanistische denkbeelden. In een documentaire zag ik hem nog praten over een gouden toekomst die openlag als we religie af zouden zweren en technologie en de wetenschap ten volste zouden omarmen. In zekere zin is hij meer verblind door religie dan christenen die soms nog ergens aan durven te twijfelen. Die twijfel kan ik bij Dawkins niet bespeuren als het gaat om de mogelijkheden van de mens.
Gelegenheidssedevacantist extraordinaire. Een dozijn lama's en je grootvader. Tweede Exloërmond, ofwel het vagevuur. De schemerlamp van je nachtmerries. Vla, en veel ervan. Verlanglijst: vijf pedaalemmers en het einde der tijden.
Ik ken Dawkins' woorden niet, maar dat lijkt mij ook een vrij straffe definitie. Hoewel ik wél vind dat je dat mag claimen tov een bepaalde god. Zo durf ik best te zeggen dat de christelijk/joodse/islamitische god niet bestaat. Dit vanwege vele logische contradicties in alle "hem" toegedichte eigenschappen.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 12:03 schreef zwambtenaar het volgende:
Atheïsme
Zijn definitie van het atheïsme is letterlijk het geloof dat God niet bestaat. Ik zal dit straks letterlijk citeren met bladzijdenummer erbij. Het atheïsme is een passief begrip, niet actief. Als atheïst geloof je niet in iets, dus ook niet in het niet bestaan van God. Je gelooft simpelweg niet. Je bent letterlijk zonder theïsme.
Wat niet wil zeggen dat er uberhaupt geen god bestaat. Alleen geen god zoals we die in de diverse religies van de afgelopen 3000 jaar hebben gezien. Hetgeen niet optimistisch maakt voor alle nog te verzinnen godsbeelden
Persoonlijk vind ik agnosticisme ook een slappe houding. Als je zo consequent wilt zijn om te zeggen dat je niet kunt weten of god bestaat, dan geldt dat ook voor Russell's theekopjes en een oneindig aantal andere stellingen.quote:Agnosticisme
Ik zal dit even moeten nazoeken. Ik weet wel dat, toen ik het las, ik me nogal begon te ergeren.
'Nuff said
Ik denk eerlijk gezegd dat als je diepere en confronterende vragen stelt aan "gelovigen" over de teksten in de bijbel die tegenwoordig vrijwel universeel immoreel wordt geacht, dat men de autoriteit van de bijbel helemaal niet pikt.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:40 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Doe je ogen eens open voor de werkelijkheid. Het is voor velen nog steeds de hoogste autoriteit en het werkt voor die mensen nog altijd prima. Dat de bijbel onzin is als het gaat om de weerspiegeling van de werkelijkheid, lijkt mij voor een weldenkend mens evident, maar dat staat hier los van. Je doet namelijk net alsof er nog slechts een handjevol bijbelreligieuzen zijn, terwijl op globaal niveau het een grotere groep vormt dan de groep ongelovigen.
Dit is dus wat ik bedoel . Hij slaat wat door. Wat, zeg ik? Behoorlijk!quote:Op zaterdag 17 februari 2007 12:07 schreef Aurelianus het volgende:
Jammer dat hij de harde kritiek op religie niet toepast op zijn eigen humanistische denkbeelden. In een documentaire zag ik hem nog praten over een gouden toekomst die openlag als we religie af zouden zweren en technologie en de wetenschap ten volste zouden omarmen. In zekere zin is hij meer verblind door religie dan christenen die soms nog ergens aan durven te twijfelen. Die twijfel kan ik bij Dawkins niet bespeuren als het gaat om de mogelijkheden van de mens.
