Richard Dawkins - The God Delusion

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 20:55 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Oh ik geloof best dat er wat in je hoofd gebeurt hoor. Dat lijkt me wel redelijk, maar meneer wilde beweren dat het niet meer dan dat was.

Is het ook niet

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 20:57 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Is het ook niet

En houdt die oogkleppen goed vast he...

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 21:07 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

En houdt die oogkleppen goed vast he...

Zou je kunnen aangeven wat het "extra" is dat liefde heeft, naast de chemische reactie dus?

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 20:53 schreef fallrite het volgende:

[..]

Oh? Liefde is zeker wel wetenschappelijk meetbaar; die chemische reacties in het hoofd zijn best te meten, zie bijvoorbeeld http://en.wikipedia.org/wiki/Human_bonding#Neurochemistry voor een lijst van moleculen die wij 'liefde' noemen of http://en.wikipedia.org/w(...)#Biological_theories voor een toelichting. Wat dat betreft is het dus een behoorlijk meetbaar 'geloof' dat liefde een chemische reactie is.

En daarmee is de kous af? Dat is de pest met tegenwoordig. Veel mensen denken zoals jij nu doet. Iets is meetbaar en dat zou het dan zijn. Het is natuurlijk logisch dat er iets gebeurt in het lichaam bij een gevoel als de liefde, maar dat betekent niet dat zo'n chemisch proces het enige is, dat er toe doet. Niet alles willen reduceren tot uitsluitend meetbare zaken. Die kennis heb je namelijk niet.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 21:50 schreef fallrite het volgende:

[..]

Zou je kunnen aangeven wat het "extra" is dat liefde heeft, naast de chemische reactie dus?

Is het noodzakelijk om dat aan te geven? En wat nu als hij dat niet kan? Toont dat jouw gelijk aan dat het niets anders is dan een chemische reactie? Nogal pretentieus, vind je niet?

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 22:29 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Is het noodzakelijk om dat aan te geven? En wat nu als hij dat niet kan? Toont dat jouw gelijk aan dat het niets anders is dan een chemische reactie? Nogal pretentieus, vind je niet?

Even een vraagje: waarom is water gelijk aan H2O, maar waarom is liefde niet gelijk aan bepaalde neurotransmitters? Niemand zal beweren dat water iets extra's heeft naast H20, maar bij liefde beweren sommige mensen dat wel. Alsof men altijd een laag mystiek erover heen wil hangen...Dus waarom mag je bij de eerste wél reductionistisch zijn en bij het laatste niet? Ik denk dat dit een cruciale vraag is binnen deze wetenschapsfilosofische discussie.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 23:02 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Even een vraagje: waarom is water gelijk aan H2O, maar waarom is liefde niet gelijk aan bepaalde neurotransmitters? Niemand zal beweren dat water iets extra's heeft naast H20, maar bij liefde beweren sommige mensen dat wel. Alsof men altijd een laag mystiek erover heen wil hangen...Dus waarom mag je bij de eerste wél reductionistisch zijn en bij het laatste niet? Ik denk dat dit een cruciale vraag is binnen deze wetenschapsfilosofische discussie.

Mij zul je niet horen zeggen dat water geen diepere betekenis heeft dan dat het enkel H2O is, hoor.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 22:28 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

En daarmee is de kous af? Dat is de pest met tegenwoordig. Veel mensen denken zoals jij nu doet. Iets is meetbaar en dat zou het dan zijn. Het is natuurlijk logisch dat er iets gebeurt in het lichaam bij een gevoel als de liefde, maar dat betekent niet dat zo'n chemisch proces het enige is, dat er toe doet. Niet alles willen reduceren tot uitsluitend meetbare zaken. Die kennis heb je namelijk niet.

We hebben inderdaad geen absolute kennis om zaken definitief als waar of onwaar te bestempelen. Maar tegenwoordig probeert men wel te kijken wat wel en niet mogelijk is en wat wel en niet waarschijnlijk is. We kunnen overal een diepere betekenis achterzoeken maar die zullen we misschien niet vinden, ook als die er wel is.

Het eenvoudigste antwoord blijft inderdaad "we weten het niet zeker" maar daar is niet alles mee gezegd natuurlijk. In de loop der jaren heeft de wereld wat van haar mystiek verloren door de opgedane kennis, dat wel.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 22:29 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Is het noodzakelijk om dat aan te geven? En wat nu als hij dat niet kan? Toont dat jouw gelijk aan dat het niets anders is dan een chemische reactie? Nogal pretentieus, vind je niet?

Nuja, wie een bewering doet moet m.i. bereid zijn 'm nader toe te lichten. Waarom zou ik niet mogen vragen wat, in iemand anders optiek, het extra is dat liefde heeft? Men kan voor liefde overigens ook andere 'meetbare chemische reacties' lezen zoals depressie. Als men de gedane bewering ("liefde is meer dan een chemische reactie") niet of nauwelijks kan onderbouwen dan verliest deze aan kracht. Dit heb je bijvoorbeeld ook in discussies over het bestaan van de ziel; in dat geval is de bewering "de ziel bestaat" alleen valt het vaak moeilijk aan te geven wat men hier mee bedoelt.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 21:07 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

En houdt die oogkleppen goed vast he...

Ik heb zelf geen uitgesproken mening over of er meer is dan alleen het materialistische, maar ik zou niet gek opkijken als jij degene bent met oogkleppen Het is een mooie trend in de wetenschap dat er steeds meer dingen "gedemystificeerd" worden. De liefde zou daar een erg mooi voorbeeld van kunnen zijn.

Aan de ene kant lijkt het me heel mooi dat er meer is dan alleen een proces wat zich in je hersenen afspeelt. Aan de andere kant zou dat laten zien dat er een hele duidelijke en logische structuur is te zien in de schepping, en dat spreekt me dan ook wel weer aan

En dr.Jack stipt het inderdaad mooi aan: waarom is een substantie "slechts een verzameling atomen", maar moet zoiets als de liefde een wetenschappelijk niet helemaal verklaarbaar fenomeen zijn? Omdat het zo bijzonder is ? Ik vond een quote van een zekere hersenchirurg wel mooi; hij stelde zoiets als "jarenlang dacht ik dat de hersenen het grootste wonder waren, totdat ik me bedacht wie me dat eigenlijk wijsmaakte".

http://www.frederike.nl/cgi-bin/scripts/db.cgi?ID=130&view_records=1&ww=on

Hier staat wellicht nog wat interessante informatie over liefde

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 23:29 schreef Haushofer het volgende:
Ik vond een quote van een zekere hersenchirurg wel mooi; hij stelde zoiets als "jarenlang dacht ik dat de hersenen het grootste wonder waren, totdat ik me bedacht wie me dat eigenlijk wijsmaakte".

Dat is idd een hele mooie uitspraak

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 20:45 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ach wetenschap heeft ook wel mooie dingen hoor, maar daarbuiten kom je tenminste aan dingen toe die er toe doen.

Ja, mooi voor dingen die je bevallen hè.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 11:01 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ja, mooi voor dingen die je bevallen hè.

Ach, hij zit in wat men in de wetenschap de "ontkenningsfase" noemt.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 20:45 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ach wetenschap heeft ook wel mooie dingen hoor, maar daarbuiten kom je tenminste aan dingen toe die er toe doen.

Met wetenschap kun je je net zo verwonderen en fascineren over de natuur als met religie, hoor

Sommige mensen zitten volgens mij erg dicht in de buurt van Scientism qua religie.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 11:26 schreef jogy het volgende:
Sommige mensen zitten volgens mij erg dicht in de buurt van Scientism qua religie.

Licht dat even toe, wikipedia geeft alleen een wazig stukje met vooral veel deftige woorden zonder duidelijk uit te leggen wat het is en jouw post ligt eigenlijk daar gewoon van in het verlengde. Dus zeg nu meer gewoon wat je bedoelt.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 20:38 schreef Dwerfion het volgende:

Hoe had je autoriteit in gedacht om te gaan geloven? Iemand die zegt dat íe gelooft omdat zn ouders dat ook geloven? Ja, dan hebben we het dus over napraterij. Heeft niet zoveel met geloof te maken. Als je een autoriteit als de bijbel bedoelt, dan sluit ik me er bij aan. Maar daar zijn ook genoeg aannemelijke redenen voor.

Ja, autoriteit als de bijbel of andere geschriften, of autoriteit zoals de paus, dominees, imams. En nee, er is geen enkele reden om de bijbel als relevante autoriteit voor mensen in de 21 eeuw te zien. Al zal het prima gewerkt hebben voor een woestijnvolk in de ijzertijd.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 20:38 schreef Dwerfion het volgende:

Ik denk dat er genoeg redenen zijn om aan Gods openbaring grote waarde te hechten. Neemt inderdaad niet weg dat veel openbaringen onder de mensheid vals zijn gebleken. Daarom denk ik ook niet dat je door dit soor argumenten overtuigd zult worden.

Inderdaad, er zijn namelijk nogal wat openbaringen in de bijbel feitelijk vals gebleken.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 20:38 schreef Dwerfion het volgende:

Als je wilt zeggen dat ik weet dat al die dingen onzin zijn, omdat ze de wetenschappelijke toets niet doorstaan, dan zit je er naast. Er zullen vast onzinnige dingen bij zitten, maar van de genoemde zaken zullen zeker een aantal zaken deel van de realiteit zijn. Ik geloof dat er meer geestelijke machten zijn dan God alleen. Dus je claim dat ik 'dondersgoed' weet ik daarmee wetenschappelijk te werk gaat is volledig uit de lucht gegrepen.

Dit bewijst mijn stelling...

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 20:38 schreef Dwerfion het volgende:

Ook deze zin is weer vrij absurd. 'Jij staat niet open voor onwaarneembare claims, behalve...'. Ja, en dat geld voor jou net zo goed.

Ik laat alleen zien dat ook jij, iedereen met gezond verstand eigenlijk, niet open staat voor onwaarneembare claims zonder degelijk bewijs of beredeneerde waarschijnlijkheid. Je past het alleen niet toe op je eigen geloof.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 20:38 schreef Dwerfion het volgende:

Ik denk echter dat achter dat behalve best wel redeljke criteria kunnen zitten. Ik heb bijvoorbeeld niet gezien dat Jezus uit de dood opstond. We zullen het moeten doen met de beschrijvingen van andere mensen.

Als je het daar over wil hebben: we hebben geen enkele beschrijving van de wederopstanding (of van welke handeling dan ook) door een ooggetuige, dat is theologie les 1. Sta je net zo open voor de beschrijving van anderen dat Jezus nooit gestorven is, maar dat een dubbelganger voor hem stierf (Islamitisch dogma)? Je criterium om voor een bepaalde beschrijving te kiezen heeft niets met deugdelijke waarheidsvinding te maken; het is zelfbevestiging.

Ik stoor mij er hier een beetje aan dat mensen net doen alsof de wetenschap één of ander universele heilige graal is en kennelijk niet helemaal begrijpen dat het slechts een instrument is voor de mens om in ieder geval iets te kunnen begrijpen van zichzelf en de wereld waarin zij leven. Probeer je tegenstanders met argumenten te overtuigen en niet door te doen alsof je superieur bent omdat je toevallig de wetenschap aanhangt. Dat krijgt, zoals jogy al zegt, inderdaad nogal wat scientistische trekjes. Iets waar Dawkins zelf overigens ook wat last van heeft, me dunkt.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 11:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Met wetenschap kun je je net zo verwonderen en fascineren over de natuur als met religie, hoor

Ja, dat is waar. Dat is me al vele malen overkomen. In de wetenschap kom ik echter niet tot de verwondering van de grote liefde van God voor mensen.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 11:35 schreef Autodidact het volgende:
Ja, autoriteit als de bijbel of andere geschriften, of autoriteit zoals de paus, dominees, imams. En nee, er is geen enkele reden om de bijbel als relevante autoriteit voor mensen in de 21 eeuw te zien. Al zal het prima gewerkt hebben voor een woestijnvolk in de ijzertijd.

Doe je ogen eens open voor de werkelijkheid. Het is voor velen nog steeds de hoogste autoriteit en het werkt voor die mensen nog altijd prima. Dat de bijbel onzin is als het gaat om de weerspiegeling van de werkelijkheid, lijkt mij voor een weldenkend mens evident, maar dat staat hier los van. Je doet namelijk net alsof er nog slechts een handjevol bijbelreligieuzen zijn, terwijl op globaal niveau het een grotere groep vormt dan de groep ongelovigen.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 11:37 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik stoor mij er hier een beetje aan dat mensen net doen alsof de wetenschap één of ander universele heilige graal is en kennelijk niet helemaal begrijpen dat het slechts een instrument is voor de mens om in ieder geval iets te kunnen begrijpen van zichzelf en de wereld waarin zij leven. Probeer je tegenstanders met argumenten te overtuigen en niet door te doen alsof je superieur bent omdat je toevallig de wetenschap aanhangt. Dat krijgt, zoals jogy al zegt, inderdaad nogal wat scientistische trekjes. Iets waar Dawkins zelf overigens ook wat last van heeft, me dunkt.

Dat valt moeilijk te begrijpen, dat is een standpunt van jou persoonlijk Misschien is de logica wel de heilige graal, en is alles logisch te achterhalen en is er geen ruimte voor zaken die buiten het logische denken ( of de wetenschap ) vallen.

Dat Dawkins soms van die trekjes heeft, is niet zo raar, als je ziet wat de man te verduren krijgt van creationisten. Ik zou ook lichtelijk geïrriteerd raken als ik elke keer weer bakken flauwekul over me heen zou krijgen.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 11:39 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ja, dat is waar. Dat is me al vele malen overkomen. In de wetenschap kom ik echter niet tot de verwondering van de grote liefde van God voor mensen.

Over welke liefde heb je het? Hoe ervaar je die liefde? Hoe komt die liefde tot uiting? Je bedoelt in het feit dat er kinderen worden geboren met vreselijke afwijkingen enzovoort?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 11:41 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Over welke liefde heb je het? Hoe ervaar je die liefde? Hoe komt die liefde tot uiting? Je bedoelt in het feit dat er kinderen worden geboren met vreselijke afwijkingen enzovoort?

De immense liefde van god om 20% van alle embryo's in een miskraam te laten eindigen denk ik.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 11:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat valt moeilijk te begrijpen, dat is een standpunt van jou persoonlijk Misschien is de logica wel de heilige graal, en is alles logisch te achterhalen en is er geen ruimte voor zaken die buiten het logische denken ( of de wetenschap ) vallen.

Dat Dawkins soms van die trekjes heeft, is niet zo raar, als je ziet wat de man te verduren krijgt van creationisten. Ik zou ook lichtelijk geïrriteerd raken als ik elke keer weer bakken flauwekul over me heen zou krijgen.

Uiteraard, dat is menselijk, maar dan spreekt Dawkins zichzelf wel wat tegen. Sta daar dan gewoon boven en ventileer dan ook de waarheid die je zelf aanhangt. Ik heb hem op verschillende misvattingen in zijn boek kunnen betrappen en dat doet mij geloven dat zijn boek niet zozeer beoogt de waarheid boven tafel te krijgen, maar voornamelijk is bedoeld om het geloof te ruïneren.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 11:39 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ja, dat is waar. Dat is me al vele malen overkomen. In de wetenschap kom ik echter niet tot de verwondering van de grote liefde van God voor mensen.

En ik krijg veel meer verwondering door simpelweg op een heldere nacht naar boven te kijken, dan van het idee dat er een God is die mij liefheeft Ik heb persoonlijk allang het idee losgelaten dat ik ooit nog es in mijn leven een concreet standpunt over God, de schepping ed ga innemen. Dan blijft alleen de verwondering over, en dat vind ik eerlijk gezegd net zo mooi.