Richard Dawkins - The God Delusion

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 21:27 schreef Autodidact het volgende:
Als jij een betere methode hebt die zo snel zo veel vooruitgang boekt op het gebied waar het zich bevindt, be my guest, ik kies die methode. Het wachten is op een oplossing voor het aidsvirus die komt van openbaring.

En dan zeg je dat religie irrationeel is, omdat het niet bewezen kan worden? Bewijs is wetenschappelijk, het bevindt zich binnen het gebied van de wetenschap, niet daarbuiten. Religie staat daar voor een heel groot deel los van.

quote:

Dat zeg ik niet. Geloof is namelijk juist de aanwezigheid van een waarneming met de afwezigheid van goed bewijs. Als er goede redenen waren voor geloof, was het onderdeel van wetenschap geweest.

Ik zie geloof niet als een waarneming zonder bewijs, meer als een soort gevoel van "Ja, dit is waar!", zeg maar een soort intuitie. Je laatste zin klopt als een bus. Maar andersom is het ook waar. Als wetenschap zich bezig zou houden met de religieuze ervaring, dan zou het ook onderdeel van religie zijn geweest.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 09:22 schreef ImmovableMind het volgende:
Dawkins maakt in het eerste gedeelte van zijn boek (blz 26/27) duidelijk dat "de meeste" mensen zijn onder te verdelen in de volgende groepen, namelijk:

Theist

Deist

Pantheist

Tevens geeft hij op blz 27 aan dat Pantheisme een wat sexyer, 'gepimpt' atheisme kunt noemen.

Question: Waar hoort het Agnosticisme (welke vorm dan ook, pap/tap) bij? of valt het niet onder te verdelen is de hierboven genoemde groepen? Is het een wellicht een mix?

Nee, het agnosticisme valt niet te plaatsen in één van de drie door jou genoemde groepen. Die groepen die jij noemt, gaan allemaal uit van het bestaan van een soort van godheid. Het agnosticisme gaat daar niet van uit en in de stikte zin van het woord is een agnost ook altijd een atheïst. Voorts is het eveneens zo, dat het agnosticisme niet uitsluitend betrekking heeft op een standpunt jegens het bestaan van een godheid, maar behelst werkelijk alles. Bijvoorbeeld: bestaat er een theepot welke in een baan rond Jupiter zweeft? Een die-hard agnost moet op deze vraag antwoorden: "dat weet ik niet, het zou kunnen, maar het zou ook niet kunnen."

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 11:13 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Nee, het agnosticisme valt niet te plaatsen in één van de drie door jou genoemde groepen. Die groepen die jij noemt, gaan allemaal uit van het bestaan van een soort van godheid. Het agnosticisme gaat daar niet van uit en in de stikte zin van het woord is een agnost ook altijd een atheïst. Voorts is het eveneens zo, dat het agnosticisme niet uitsluitend betrekking heeft op een standpunt jegens het bestaan van een godheid, maar behelst werkelijk alles. Bijvoorbeeld: bestaat er een theepot welke in een baan rond Jupiter zweeft? Een die-hard agnost moet op deze vraag antwoorden: "dat weet ik niet, het zou kunnen, maar het zou ook niet kunnen."

Bedankt je gezwam is goud waard . Weer een vraag minder. Maar zou ik het Atheisme zelf in het rijtje kwijt kunnen als vierde punt?

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 11:13 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]
Een die-hard agnost moet op deze vraag antwoorden: "dat weet ik niet, het zou kunnen, maar het zou ook niet kunnen."

Dat is ook de enige juiste aanpak eigenlijk. Mensen zijn veel te bang om te zeggen dat ze iets niet weten.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 11:27 schreef ImmovableMind het volgende:

[..]

Bedankt je gezwam is goud waard . Weer een vraag minder. Maar zou ik het Atheisme zelf in het rijtje kwijt kunnen als vierde punt?

Volgens mij is atheisme meer het specifiek afwijzen van de drie genoemde vormen van geloof.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 11:13 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Nee, het agnosticisme valt niet te plaatsen in één van de drie door jou genoemde groepen. Die groepen die jij noemt, gaan allemaal uit van het bestaan van een soort van godheid. Het agnosticisme gaat daar niet van uit en in de stikte zin van het woord is een agnost ook altijd een atheïst. Voorts is het eveneens zo, dat het agnosticisme niet uitsluitend betrekking heeft op een standpunt jegens het bestaan van een godheid, maar behelst werkelijk alles. Bijvoorbeeld: bestaat er een theepot welke in een baan rond Jupiter zweeft? Een die-hard agnost moet op deze vraag antwoorden: "dat weet ik niet, het zou kunnen, maar het zou ook niet kunnen."

Echt een wereldbeeld/levensbeschouwing waar je wat mee kunt.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 13:08 schreef averty het volgende:

[..]

Echt een wereldbeeld/levensbeschouwing waar je wat mee kunt.

Dat is sowieso al het geval met iets wat je niet weet. Iets waar je niets van weet, daar kun je niks mee. Dan kun je daar het beste eerlijk over zijn en zeggen dat je het niet weet, zoals de agnost.

Dus wat wil je er mee zeggen?

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 13:11 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Dat is sowieso al het geval met iets wat je niet weet. Iets waar je niets van weet, daar kun je niks mee. Dan kun je daar het beste eerlijk over zijn en zeggen dat je het niet weet, zoals de agnost.

Dus wat wil je er mee zeggen?

Dat het idee dat je het niet weet en niet kunt weten op zich zelf ook weer een aanname is. En altijd uitgaat van de ideeen waar anderen mee aan komen zetten. Agnosticisme wordt altijd gepresenteerd als de het enige juiste alternatief tussen geloven en niet-geloven in. Maar het bied niets, levert geen nieuwe inzichten. je kunt namelijk wel proberen iets te gaan weten over een onderwerp.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 13:16 schreef averty het volgende:

[..]

Dat het idee dat je het niet weet en niet kunt weten op zich zelf ook weer een aanname is. En altijd uitgaat van de ideeen waar anderen mee aan komen zetten. Agnosticisme wordt altijd gepresenteerd als de het enige juiste alternatief tussen geloven en niet-geloven in. Maar het bied niets, levert geen nieuwe inzichten. je kunt namelijk wel proberen iets te gaan weten over een onderwerp.

En sinds wanneer staat agnosticisme per definitie op gelijke voet met een passieve levensstijl? Als agnost kun je heel goed gericht zijn op het verkrijgen van kennis door bijvorbeeld wetenschappelijk onderzoek.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 08:35 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik probeer helemaal niet te zeggen dat er dwingende bewijzen zijn om te geloven. Ik zeg alleen dat de wetenschap voor bepaalde zaken een goede manier van onderzoeken is. Voor veel andere dingen echter niet.

Jawel. Voor alle waarneembare fenomenen is de wetenschappelijke methode de beste voor waarheidsvinding. Als je geen waarheidsvinding, maar zingeving, tijdsbesteding (whatever) zoekt is niet vast te stellen wat de beste methode is. Voor de claims over natuur die ook in religie gesteld worden is de wetenschappelijke methode, zoals bij elke natuurlijk vraagstuk, de meest accurate.

Voor onwaarneembare fenomen is geloof wel zo'n beetje de slechtste methode.

En daar hebben we het over, niet over jouw liefdesleven.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 22:25 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Mensen zo afzeiken komt nogal dom over....

En het kan mij schelen wie jij dom vindt, omdat

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 09:51 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat ligt aan hoe je fundamentalist definieert. In de islam-traditie (i.t.t. de Westerse media/politiek/straattaal/etc.) betekent fundamentalisme het bestuderen van de Koran door het te doen en niet te luisteren naar interpretaties van anderen. Wat wij hier fundamentalisten noemen zijn in hun ogen extremisten die blind achter een bepaalde leraar aanlopen en dus totaal niet fundamentalistisch zijn.

Dan heb jij een andere definitie van fundamentalisme dan ik, laten we voor de discussie even afspreken dat fundamentalisten heilige teksten letterlijk nemen, deze buiten tijdsperspectief plaatsen en de moraal herintroduceren. In de islamitische wereld zijn het de maffe Ayatollahs en de Brotherhood etc. In de Christelijke wereld heb je de zgn. Reconstructionists. Mensen die handelen alsof ze in Bijbelse tijden leven .

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 09:58 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Niet alle atheisten zijn wetenschappers en vice versa. Niet alle atheisten zijn empirici. En ik denk dat atheisten wel degelijk ergens in geloven zonder daar goede gronden voor te hebben, namelijk het idee dat er een objectieve werkelijkheid bestaat. Maar die discussie wil ik nu niet gaan voeren, dat is al in een ander topic gebeurt.

Inderdaad, de discussie die jij blijkbaar overal relevant vindt. Het idee dat er een objectieve werkelijkheid bestaat is in ieder geval geen geloof in het bovennatuurlijke: offtopic dus.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 09:58 schreef Forkbender het volgende:

Dat is het verschil tussen geloof en dogmatische religie. Dat iemand geindoctrineerd kan worden met het idee dat moorden uit naam van God mag, dat staat buiten kijf. Ik zeg alleen dat het vrij weinig met geloof te maken heeft.

Dan denk ik dat je je weinig verdiept hebt in de psyche van de 9/11 terroristen. Dat heet alles te maken met hun geloof.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 14:23 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Jawel. Voor alle waarneembare fenomenen is de wetenschappelijke methode de beste voor waarheidsvinding. Als je geen waarheidsvinding, maar zingeving, tijdsbesteding (whatever) zoekt is niet vast te stellen wat de beste methode is. Voor de claims over natuur die ook in religie gesteld worden is de wetenschappelijke methode, zoals bij elke natuurlijk vraagstuk, de meest accurate.

Voor onwaarneembare fenomen is geloof wel zo'n beetje de slechtste methode.

En daar hebben we het over, niet over jouw liefdesleven.

Ik geloof met heel veel mensen in het bestaan van liefde. Liefde die misschien wetenschappelijk waarneembaar is, maar dat is wat mij betreft niet de meest voor de hand liggende methode.

Geloof is helemaal geen methode. Geloof maakt methoden beschikbaar voor waarheidsvinding. Bijna iedereeen gelooft in de waarheidvinding van de wetenschap. Anderen staan door een ander geloof ook open voor waarheidsvinding wat betreft onwaarneembare fenomenen (onwaarneembaar in wetenschappelijk zin dan)

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 14:34 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik geloof met heel veel mensen in het bestaan van liefde. Liefde die misschien wetenschappelijk waarneembaar is, maar dat is wat mij betreft niet de meest voor de hand liggende methode.

Dat maakt dat er goede redenen beschikbaar zijn voor oprechte liefde, in tegenstelling tot geloof.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 14:34 schreef Dwerfion het volgende:
Geloof is helemaal geen methode. Geloof maakt methoden beschikbaar voor waarheidsvinding.

Geloof baseert zich doorgaans op de waarheidsvindingmethodes openbaring en autoriteit. Aantoonbaar slechte methodes.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 14:34 schreef Dwerfion het volgende:
Bijna iedereeen gelooft in de waarheidvinding van de wetenschap.

Ja, en sommigen zijn inconsequent: wetenschap is een goede methode voor waarheidsvinding voor bepaalde mensen, ze passen het alleen niet toe op hun eigen overtuigingen. Jij weet dondersgoed hoe je wetenschappelijk te werk gaat met betrekking tot andere geloven/pseudowetenschap: astrologie, ontvoering door aliens, Atlantis, graancirkels, Roswell, Elfjes, tovenarij, spoonbending, praten met doden. Wees consequent, en pas de redenen waarom je niet in deze dingen gelooft ook elders toe.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 14:34 schreef Dwerfion het volgende:
Anderen staan door een ander geloof ook open voor waarheidsvinding wat betreft onwaarneembare fenomenen (onwaarneembaar in wetenschappelijk zin dan)

Nee hoor, claims van onwaarneembare fenomenen neem je doorgaans niet aan zonder redelijk bewijs. Ook jij staat niet open voor onwaarneembare claims, behalve op de claims waarin je toevallig mee bent opgevoed, of die leuk vindt, waar je hoop uit put o.i.d. Criteria die helemaal niets met waarheidsvinding te maken hebben: inconsequent dus.

[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 16-02-2007 18:29:05 ]

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 14:34 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik geloof met heel veel mensen in het bestaan van liefde. Liefde die misschien wetenschappelijk waarneembaar is, maar dat is wat mij betreft niet de meest voor de hand liggende methode.

Wat jij liefde noemt is niets meer dan een chemisch of neuropsychologisch proces in je lichaam. Dat kun jij misschien niet leuk vinden omdat je dat niet zo speciaal en spannend vind, maar het is gewoon de harde waarheid. Als je die niet wilt zien prima, maar neem woorden als waarheid dan niet in de mond.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 08:35 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik probeer helemaal niet te zeggen dat er dwingende bewijzen zijn om te geloven. Ik zeg alleen dat de wetenschap voor bepaalde zaken een goede manier van onderzoeken is. Voor veel andere dingen echter niet. Om af te geven op mensen die geloven in een God die niet bewijsbaar zou zijn, is dan niet zo handig.

Koester hem, heb hem lief, aanbid hem, adoreer hem en bewonder de wereld zoals Hij hem heeft geschapen. Geloof is een aangelegenheid voor personen met goeds in de zin, een zaak van vertrouwen, dat hij je toe zal laten tot de hemel hierna. Dat zijn pad, zijn wil, wet is. Bewonder een vallend blaadje, van iets schitterends doch zoiets complex als een boom. Aanschouw de hemel en diens sterren die hij daar voor ons, de kroon op de schepping, heeft gemaakt. Dat tijd en ruimte niet voor hem bestaan, want hij is de unmoved mover, de eerste oorzaak en designer.

Maar stel je nu eens voor dat je twijfelt? Stel je dat eens voor? Niet voor mij hoor, ik weet dat je soms twijfelt of dat in het verleden als broekie hebt gedaan, zoals iedere gelovige dat ooit deed. Maar misschien is het dan helemaal niet zo 'handig', om juist die mensen die jou twijfel als basis beschouwen, op fronten aan te vallen op een speelveld dat reeds een zwaar bewapend fort is. Skip the science part!

[ Bericht 0% gewijzigd door Forno op 16-02-2007 20:35:51 ]

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 16:23 schreef onemangang het volgende:
Waarom denk je dat ie de pik had op een bepaalde geloofsgroep? Die in de bijbel genoemd wordt als de geloofsgroep die Jezus zou hebben vermoord?

Rationele vergelijking, nee maar!

quote:

Een echte atheist zou eerder alle geloofsgroepen als één partij zien.

Vandaar dat ook Protestanten en Katholieken het zwaar te verduren kregen.
Bovenstaande bewering is trouwens volslagen onzinnig.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 20:43 schreef Forno het volgende:

[..]

Die hij volgens mijn beargumentering niet bereikt.

Ik denk dat dat nog wel kan meevallen.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 20:43 schreef Forno het volgende:

Ik heb het boek nota bene gekocht van een paar vrienden (doorsnee Nederlanders)

Hadden ze het gezamenlijk gekocht dan?

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 20:43 schreef Forno het volgende:

Er is veel zwaarder geschut nodig om cultuurgelovigen (whatever it me be) te bereiken dan een vrijblijvend boekje.

Dawkins gaat dan ook veel verder, had je Tegenlicht laatst gezien? Hij zoekt de media nogal op hoor.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 20:43 schreef Forno het volgende:

Als ik een denkbeeldige weegschaal voor me houd, met aan de ene kant de bijbel, chick-lit of andere fictie en de andere kant Dawkins' droge non-fictie, dan weet ik al naar welke kant de weegschaal uitslaat.

Dat is jouw smaak natuurlijk, ik zou voor nonfictie kiezen.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 18:08 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat maakt dat er goede redenen beschikbaar zijn voor oprechte liefde, in tegenstelling tot geloof.

Ik zie geen tegenstelling. Er zijn voor beide onwetenschappelijke goede redenen.

quote:

Geloof baseert zich doorgaans op de waarheidsvindingmethodes openbaring en autoriteit. Aantoonbaar slechte methodes.

Hoe had je autoriteit in gedacht om te gaan geloven? Iemand die zegt dat íe gelooft omdat zn ouders dat ook geloven? Ja, dan hebben we het dus over napraterij. Heeft niet zoveel met geloof te maken. Als je een autoriteit als de bijbel bedoelt, dan sluit ik me er bij aan. Maar daar zijn ook genoeg aannemelijke redenen voor.
Ik denk dat er genoeg redenen zijn om aan Gods openbaring grote waarde te hechten. Neemt inderdaad niet weg dat veel openbaringen onder de mensheid vals zijn gebleken. Daarom denk ik ook niet dat je door dit soor argumenten overtuigd zult worden.

quote:

Ja, en sommigen zijn inconsequent: wetenschap is een goede methode voor waarheidsvinding voor bepaalde mensen, ze passen het alleen niet toe op hun eigen overtuigingen. Jij weet dondersgoed hoe je wetenschappelijk te werk gaat met betrekking tot andere geloven/pseudowetenschap: astrologie, ontvoering door aliens, Atlantis, graancirkels, Roswell, Elfjes, tovenarij, spoonbending, praten met doden. Wees consequent, en pas de redenen waarom je niet in deze dingen gelooft ook elders toe.

Als je wilt zeggen dat ik weet dat al die dingen onzin zijn, omdat ze de wetenschappelijke toets niet doorstaan, dan zit je er naast. Er zullen vast onzinnige dingen bij zitten, maar van de genoemde zaken zullen zeker een aantal zaken deel van de realiteit zijn. Ik geloof dat er meer geestelijke machten zijn dan God alleen. Dus je claim dat ik 'dondersgoed' weet ik daarmee wetenschappelijk te werk gaat is volledig uit de lucht gegrepen.

quote:

Nee hoor, claims van onwaarneembare fenomenen neem je doorgaans niet aan zonder redelijk bewijs. Ook jij staat niet open voor onwaarneembare claims, behalve op de claims waarin je toevallig mee bent opgevoed, of die leuk vindt, waar je hoop uit put o.i.d. Criteria die helemaal niets met waarheidsvinding te maken hebben: inconsequent dus.

Ook deze zin is weer vrij absurd. 'Jij staat niet open voor onwaarneembare claims, behalve...'. Ja, en dat geld voor jou net zo goed. Ik denk echter dat achter dat behalve best wel redeljke criteria kunnen zitten. Ik heb bijvoorbeeld niet gezien dat Jezus uit de dood opstond. We zullen het moeten doen met de beschrijvingen van andere mensen.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 18:40 schreef -scorpione- het volgende:

[..]
Wat jij liefde noemt is niets meer dan een chemisch of neuropsychologisch proces in je lichaam.

Hoe weet jij dat nou weer? Heb je een openbaring gehad? Er zijn in ieder geval geen wetenschappelijke argumenten om zulk een geloof aan te hangen.

quote:

Dat kun jij misschien niet leuk vinden omdat je dat niet zo speciaal en spannend vind, maar het is gewoon de harde waarheid. Als je die niet wilt zien prima, maar neem woorden als waarheid dan niet in de mond.

De harde waarheid zeg je? Je klinkt als een wetenschapper die iets te diep in zn vakgebied zit en vergeten is wat z'n uitgangspunten waren. Forkbender heeft aardig wat dingen gepost die je goed zouden doen.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 19:36 schreef Forno het volgende:

[..]
Skip the science part!

Ach wetenschap heeft ook wel mooie dingen hoor, maar daarbuiten kom je tenminste aan dingen toe die er toe doen.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 20:19 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ik denk dat dat nog wel kan meevallen.
[..]

Hadden ze het gezamenlijk gekocht dan?
[..]

Dawkins gaat dan ook veel verder, had je Tegenlicht laatst gezien? Hij zoekt de media nogal op hoor.
[..]

Dat is jouw smaak natuurlijk, ik zou voor nonfictie kiezen.

Ze hadden het boek als cadeau gekregen. En ik weet dat Dawkins de publiciteit niet schuwt, maar hij is en blijft een heer in aanval en argumentering. Leuk voor de fan, maar saai voor de standaard zapper vreesch ik.

Ik doel niet op mijn eigen voorkeur. Ik lees ook liever gortdroge wetenschappelijke proza, dat was toch wel duidelijk mag ik hopen. Zo niet, dan nu wel.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 20:43 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoe weet jij dat nou weer? Heb je een openbaring gehad? Er zijn in ieder geval geen wetenschappelijke argumenten om zulk een geloof aan te hangen.
[..]

Oh? Liefde is zeker wel wetenschappelijk meetbaar; die chemische reacties in het hoofd zijn best te meten, zie bijvoorbeeld http://en.wikipedia.org/wiki/Human_bonding#Neurochemistry voor een lijst van moleculen die wij 'liefde' noemen of http://en.wikipedia.org/w(...)#Biological_theories voor een toelichting. Wat dat betreft is het dus een behoorlijk meetbaar 'geloof' dat liefde een chemische reactie is.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 20:53 schreef fallrite het volgende:

[..]

Oh? Liefde is zeker wel wetenschappelijk meetbaar; die chemische reacties in het hoofd zijn best te meten, zie bijvoorbeeld http://en.wikipedia.org/wiki/Human_bonding#Neurochemistry voor een lijst van moleculen die wij 'liefde' noemen of http://en.wikipedia.org/w(...)#Biological_theories voor een toelichting. Wat dat betreft is het dus een behoorlijk meetbaar 'geloof' dat liefde een chemische reactie is.

Oh ik geloof best dat er wat in je hoofd gebeurt hoor. Dat lijkt me wel redelijk, maar meneer wilde beweren dat het niet meer dan dat was.