F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Geen idee, maar zeggen dat mensen alleen tot geweld overgaan omdat ze in God geloven is onzin. En ook onder het mom van 'geen enkel geloof' is er geweld gepleegd. Hitler was atheist. Dawkins is atheist (hij GELOOFT dat God niet bestaat) en gaat uit naam van de wetenschap een kruistocht aan tegen het geloof. De motieven van geweld zijn nooit uitsluitend geloofsgronden. Ik durf zelfs te beweren dat een ware gelovige geen geweld zal plegen.quote:Op donderdag 15 februari 2007 15:37 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En hij sloeg hem omdat hij niet in god geloofde?
Nergens in geloven (nihilisme, weet u wel!), als dat uberhaupt al kan, kan net zo destructief uitpakken als ergens in geloven.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dat is dus niet waar.quote:Op donderdag 15 februari 2007 15:45 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Geen idee, maar zeggen dat mensen alleen tot geweld overgaan omdat ze in God geloven is onzin. En ook onder het mom van 'geen enkel geloof' is er geweld gepleegd. Hitler was atheist.
Waarom denk je dat ie de pik had op een bepaalde geloofsgroep? Die in de bijbel genoemd wordt als de geloofsgroep die Jezus zou hebben vermoord? Een echte atheist zou eerder alle geloofsgroepen als één partij zien.
Het vergt geloof in een paradijs om een Boeing tegen een wolkenkrabber te pletter te slaan. Iemand die niet gelooft in een hiernamaals (een atheist, als je wilt) heeft niet deze 'back-up' om zijn leven te verlengen en zal daarom voorzichter zijn om zich op te offeren. Die wil gewoon zo lang en gelukkig mogelijk blijven leven.quote:Dawkins is atheist (hij GELOOFT dat God niet bestaat) en gaat uit naam van de wetenschap een kruistocht aan tegen het geloof. De motieven van geweld zijn nooit uitsluitend geloofsgronden. Ik durf zelfs te beweren dat een ware gelovige geen geweld zal plegen.
Ik ben het natuurlijk met je eens dat mensen niet alleen tot geweld overgaan omdat ze in God geloven. Ik denk ook dat er niemand is die dat zal beweren, Dawkins ook niet. Het punt is wel dat je in sommige gevallen godsgeloof nodig hebt om je tot bepaalde daden aan te zetten. Dat kunnen zowel goede als slechte daden zijn, voor zover er iets bestaat als 'goed' en 'slecht'.quote:Nergens in geloven (nihilisme, weet u wel!), als dat uberhaupt al kan, kan net zo destructief uitpakken als ergens in geloven.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
http://www.youtube.com/watch?v=-_2xGIwQfik
Dit filmpje wil ik even met jullie delen.
Ik ben het met velen eens dat Dawkins niet altijd even strategisch is en dat zijn kruistoch tegen religie nogal overtrokken kan zijn maar ik ben wel blij dat iemand de taak op zich heeft genomen. Het is te lang stil geweest en mensen hebben "te" vaak uit respect hun eigen mond gesnoerd uit respect voor religie.
Dit filmpje wil ik even met jullie delen.
Ik ben het met velen eens dat Dawkins niet altijd even strategisch is en dat zijn kruistoch tegen religie nogal overtrokken kan zijn maar ik ben wel blij dat iemand de taak op zich heeft genomen. Het is te lang stil geweest en mensen hebben "te" vaak uit respect hun eigen mond gesnoerd uit respect voor religie.
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
okee, jij wint.quote:Op donderdag 15 februari 2007 16:23 schreef onemangang het volgende:
[..]
Dat is dus niet waar.
Waarom denk je dat ie de pik had op een bepaalde geloofsgroep? Die in de bijbel genoemd wordt als de geloofsgroep die Jezus zou hebben vermoord? Een echte atheist zou eerder alle geloofsgroepen als één partij zien.
Hier is heel veel tegen in te brengen.quote:Het vergt geloof in een paradijs om een Boeing tegen een wolkenkrabber te pletter te slaan. Iemand die niet gelooft in een hiernamaals (een atheist, als je wilt) heeft niet deze 'back-up' om zijn leven te verlengen en zal daarom voorzichter zijn om zich op te offeren. Die wil gewoon zo lang en gelukkig mogelijk blijven leven.
1. atheisten leven gemiddeld korter dan gelovigen en zijn minder gelukkig (dat blijkt uit onderzoek), het is dus irrationeel om niet te geloven als je tegelijkertijd zo lang en gelukkig mogelijk wilt leven.
2. atheisten doen dingen die ongezond zijn (slecht eten, weinig bewegen, etc.), net zoals gelovigen dat doen.
3. je schildert atheisten nu af als eigengereide hedonisten, dat kan niet jouw bedoeling zijn.
4. er zijn zat atheisten die voor een bepaald doel hun leven hebben willen geven of leven van anderen hebben willen nemen uit idealisme.
Ik denk niet dat zelfmoordterrorisme een godsgeloof nodig heeft. In werkelijkheid komt de combinatie wel vaak voor, maar het is niet noodzakelijk. Bovendien zal iedere rechtgeaarde moslim aan kunnen tonen waarom terroristen juist blijk geven van een diep ongeloof: namelijk het niet geloven in de juistheid van het geloof, ze gaan het namelijk proberen te 'verdedigen' tegen invloeden van buitenaf, terwijl het enige wat zij nodig zouden hebben het geloof is. Mensen die slechte daden doen vanuit een geloofsovertuiging, hebben dit geloof nog niet helemaal begrepen. Maar dat is mijn mening.quote:Ik ben het natuurlijk met je eens dat mensen niet alleen tot geweld overgaan omdat ze in God geloven. Ik denk ook dat er niemand is die dat zal beweren, Dawkins ook niet. Het punt is wel dat je in sommige gevallen godsgeloof nodig hebt om je tot bepaalde daden aan te zetten. Dat kunnen zowel goede als slechte daden zijn, voor zover er iets bestaat als 'goed' en 'slecht'.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
En waar zeg ik dat? . Leer lezen voordat je reageert joh.quote:Op donderdag 15 februari 2007 15:45 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Geen idee, maar zeggen dat mensen alleen tot geweld overgaan omdat ze in God geloven is onzin.
. Leer lezen voordat je reageert joh.Ja, er zijn meer redenen voor geweld dan geloof. Nazisme bijvoorbeeld. Dus? Wie weet vochten die jongens in de kroeg wel om een biertje...dat heeft toch niks met de discussie te maken?quote:Op donderdag 15 februari 2007 15:45 schreef Forkbender het volgende:
En ook onder het mom van 'geen enkel geloof' is er geweld gepleegd. Hitler was atheist.
Hitler en z'n clubje waren occultisten trouwens, heilige graal en Germaanse verering en zo. Gelovigen weet je wel .
.Hij acht hem onwaarschijnlijk. Geloof is een woord dat niet bij atheïsten past, omdat empirisch bewijs voor atheïsten hun mening zal veranderen. Dat is zo'n beetje het tegenovergestelde van geloof.quote:Op donderdag 15 februari 2007 15:45 schreef Forkbender het volgende:
Dawkins is atheist (hij GELOOFT dat God niet bestaat)
Nee, hij past de these God wetenschappelijk toe, en terecht. En even voor de duidelijkheid: kruistochten waren Christenen die zwaar geweld gebruikten, het enige wat Dawkins doet is boeken schrijven. Wat een vergelijking .quote:Op donderdag 15 februari 2007 15:45 schreef Forkbender het volgende:
en gaat uit naam van de wetenschap een kruistocht aan tegen het geloof.
.En hoeveel ingenieurs moeten uit naam van Allah in gebouwen vliegen voordat je beseft dat een geloof wel degelijk geweld kan veroorzaken bij anders normale mensen?quote:Op donderdag 15 februari 2007 15:45 schreef Forkbender het volgende:
De motieven van geweld zijn nooit uitsluitend geloofsgronden. Ik durf zelfs te beweren dat een ware gelovige geen geweld zal plegen.
Ja. En nazisme ook, en dronkenschap ook etc. We hebben het hier echter over geloof, Forkbender. . Ik heb trouwens nog nooit een nihilist gezien. Jij wel?quote:Op donderdag 15 februari 2007 15:45 schreef Forkbender het volgende:
Nergens in geloven (nihilisme, weet u wel!), als dat uberhaupt al kan, kan net zo destructief uitpakken als ergens in geloven.
. Ik heb trouwens nog nooit een nihilist gezien. Jij wel?[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 15-02-2007 18:13:26 ]
Op zicht klopt dat wel, maar jij bent die jihadist niet. Ik zou ook zeggen: als je gelooft in die almachtige god, waarom heeft hij dan jou hulp nodig? Daarom is oprecht geloof misschien wel nihilisme pur sang: god beschikt, jij kan toch niks doen.quote:Op donderdag 15 februari 2007 17:55 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Mensen die slechte daden doen vanuit een geloofsovertuiging, hebben dit geloof nog niet helemaal begrepen. Maar dat is mijn mening.
Maar zo denken gelovige fundamentalisten niet, omdat hun boeken onbuigbare regels voorschrijven, en zij die ijzertijdfilosofie in de 21e eeuw planten. Dat gaat gewoon niet, en eigenlijk is iedereen (behalve fundamentalisten) het er wel over eens dat de bijbelse/koranmoraal helemaal geen goede moraal is, sommigen durven het alleen niet te zeggen of selecteren bepaalde morele regels. Als je dan gaat selecteren, heb je de geschriften helemaal niet meer nodig.
Er is geen sprake van een kruistocht tegen religie, dat is een lichtelijk overtrokken uitspraak. Misschien in de ogen van de christenen?! Hij pleit voor een wereld zonder religie en dat kan op maar twee manieren; vreedzaam of geweldadig. Dawkins' doet daar verder geen uitspraak over, hij is en blijft een heer.quote:Op donderdag 15 februari 2007 16:25 schreef ImmovableMind het volgende:
http://www.youtube.com/watch?v=-_2xGIwQfik
Dit filmpje wil ik even met jullie delen.
Ik ben het met velen eens dat Dawkins niet altijd even strategisch is en dat zijn kruistoch tegen religie nogal overtrokken kan zijn maar ik ben wel blij dat iemand de taak op zich heeft genomen. Het is te lang stil geweest en mensen hebben "te" vaak uit respect hun eigen mond gesnoerd uit respect voor religie.
Maar daardoor zal het boek imho vooral gelezen worden door mensen die er al veel van afweten, geinteresseerden. Voor de meeste gelovigen en ongelovigen is het waarschijnlijk gewoon niet interessant. Vanuit dat oogpunt is Dawkins boek misschien niet confronterend genoeg om direct impact te hebben op de maatschappij, naast een paar wetenschappers en toch al gekke creationisten in Amerika. Misschien dat het de jeugd van nu kan emanciperen??
Mooi filmpje, scherp ookquote:Op donderdag 15 februari 2007 16:25 schreef ImmovableMind het volgende:
http://www.youtube.com/watch?v=-_2xGIwQfik
Dit filmpje wil ik even met jullie delen.
Ik ben het met velen eens dat Dawkins niet altijd even strategisch is en dat zijn kruistoch tegen religie nogal overtrokken kan zijn maar ik ben wel blij dat iemand de taak op zich heeft genomen. Het is te lang stil geweest en mensen hebben "te" vaak uit respect hun eigen mond gesnoerd uit respect voor religie.
Vandaar dat hij het richt op mensen die er zich niet veel mee bezighouden, de meerderheid lijkt me. De cultuurgelovigen vooral.quote:Op donderdag 15 februari 2007 19:18 schreef Forno het volgende:
[..]
Maar daardoor zal het boek imho vooral gelezen worden door mensen die er al veel van afweten, geinteresseerden. Voor de meeste gelovigen en ongelovigen is het waarschijnlijk gewoon niet interessant.
Die hij volgens mijn beargumentering niet bereikt. Ik heb het boek nota bene gekocht van een paar vrienden (doorsnee Nederlanders) die het in de boekhandel wilde omruilen, tegen een cd'tjequote:Op donderdag 15 februari 2007 20:23 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Vandaar dat hij het richt op mensen die er zich niet veel mee bezighouden, de meerderheid lijkt me. De cultuurgelovigen vooral.
Er is veel zwaarder geschut nodig om cultuurgelovigen (whatever it me be) te bereiken dan een vrijblijvend boekje. Als ik een denkbeeldige weegschaal voor me houd, met aan de ene kant de bijbel, chick-lit of andere fictie en de andere kant Dawkins' droge non-fictie, dan weet ik al naar welke kant de weegschaal uitslaat.
Ten eerste is het natuurlijk zo dat je vertrouwen in de empirische methode moet hebben. Dat vertrouwen heeft uiteraard een bepaald geloof nodig.quote:Op donderdag 15 februari 2007 18:02 schreef Autodidact het volgende:
Hij acht hem onwaarschijnlijk. Geloof is een woord dat niet bij atheïsten past, omdat empirisch bewijs voor atheïsten hun mening zal veranderen. Dat is zo'n beetje het tegenovergestelde van geloof.
[..]
Afgezien daarvan denk ik echter dat het grote nonsens is dat een atheist in een God gaat geloven door empirisch bewijs. HIj zal gaan klagen over het onderzoek, of gewoon een verklaring zoeken voor het waargenomene. Als je stelling waar was geloofden al heel veel atheisten in het bovennatuurlijke.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Als jij een betere methode hebt die zo snel zo veel vooruitgang boekt op het gebied waar het zich bevindt, be my guest, ik kies die methode. Het wachten is op een oplossing voor het aidsvirus die komt van openbaring.quote:Op donderdag 15 februari 2007 21:21 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ten eerste is het natuurlijk zo dat je vertrouwen in de empirische methode moet hebben. Dat vertrouwen heeft uiteraard een bepaald geloof nodig.
Dat zeg ik niet. Geloof is namelijk juist de aanwezigheid van een waarneming met de afwezigheid van goed bewijs. Als er goede redenen waren voor geloof, was het onderdeel van wetenschap geweest.quote:Op donderdag 15 februari 2007 21:21 schreef Dwerfion het volgende:
Afgezien daarvan denk ik echter dat het grote nonsens is dat een atheist in een God gaat geloven door empirisch bewijs.
quote:Op donderdag 15 februari 2007 21:21 schreef Dwerfion het volgende:
HIj zal gaan klagen over het onderzoek, of gewoon een verklaring zoeken voor het waargenomene. Als je stelling waar was geloofden al heel veel atheisten in het bovennatuurlijke.
Om de natuur te onderzoek lijkt die methode me ook een hele goede! Om God te leren kennen lijkt de methode me nogal matig. Een middel tegen aids vinden lijkt me prachtig. Dat zal echter niet voorkomen dat de persoon die er door geneest niet alsnog gaat sterven. Het lijkt me goed dat die persoon ook geestelijk gezien geholpen wordt.quote:Op donderdag 15 februari 2007 21:27 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als jij een betere methode hebt die zo snel zo veel vooruitgang boekt op het gebied waar het zich bevindt, be my guest, ik kies die methode. Het wachten is op een oplossing voor het aidsvirus die komt van openbaring.
Dat zeg ik ook nietquote:Dat zeg ik niet.
Zozo, je hebt er flink vertrouwen in zeg. Ik neem aan dat je niet gelooft dat iemand van je houdt, tenzij daar een goed bewijs voor is. Wat ik bedoel is dat je van alles in je leven voor waar aanneemt, zonderdat daar bewijs voor is.quote:Geloof is namelijk juist de aanwezigheid van een waarneming met de afwezigheid van goed bewijs. Als er goede redenen waren voor geloof, was het onderdeel van wetenschap geweest.
Woei, ik kan het ook.quote:
Woei, ik kan het ook.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dat zal best. Bijna elke religie doet echter uitspraak over die natuur: het universum is bewust ontstaan, de mens heeft een ziel, Jezus is uit een maagd geboren, de mens is binnen een dag ontstaan, engelen op je schouder, men kan over water lopen, etc. etc. etc. Net zoals je normaal gesproken skeptisch tegenover dit soort claims staat (bijzonders claims vragen bijzonder goed bewijs) is het een kwestie van hoe consequent je bent.quote:Op donderdag 15 februari 2007 21:43 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Om de natuur te onderzoek lijkt die methode me ook een hele goede! Om God te leren kennen lijkt de methode me nogal matig. Een middel tegen aids vinden lijkt me prachtig. Dat zal echter niet voorkomen dat de persoon die er door geneest niet alsnog gaat sterven. Het lijkt me goed dat die persoon ook geestelijk gezien geholpen wordt.
Inderdaad, benader de claims wetenschappelijk. Sommigen zijn het waard.
Gerelateerd aan de alternatieven, ja.quote:Op donderdag 15 februari 2007 21:43 schreef Dwerfion het volgende:
Zozo, je hebt er flink vertrouwen in zeg.
Je raakt een beetje in het persoonlijke, niet echt relevant, maar het klopt hoor. Als iemand zegt dat hij/zij van je houdt benader je dat met een gezonde skepsis en wil je daar redelijk bewijs voor zien; dat geloof je niet zomaar. Jij ook niet, hoop ik. Maar als je een disussie over liefde wil hebben kun je naar R&P gaan.quote:Op donderdag 15 februari 2007 21:43 schreef Dwerfion het volgende:
Ik neem aan dat je niet gelooft dat iemand van je houdt, tenzij daar een goed bewijs voor is.
In het dagelijks leven kun je niet met alles wetenschappelijk omgaan, om praktische redenen. Als je een auto voor je plots ziet remmen ga je ook niet eerst een berekening van snelheid, afstand en risico maken. Je gaat normaalgesproken op dat moment wel af op empirisch bewijs: je hebt geen "geloof" in de situatie, je hebt goede redenen om te reageren. De snelheid, afstand en risico.quote:Op donderdag 15 februari 2007 21:43 schreef Dwerfion het volgende:
Wat ik bedoel is dat je van alles in je leven voor waar aanneemt, zonderdat daar bewijs voor is.
Als het om kosmologie, het ontstaan van leven en de herkomst van moraal gaat heb je genoeg tijd om het te benaderen zonder a priori geloof.
Aha.quote:Op donderdag 15 februari 2007 21:43 schreef Dwerfion het volgende:
Woei, ik kan het ook.
Mensen zo afzeiken komt nogal dom over....quote:Op donderdag 15 februari 2007 01:03 schreef Autodidact het volgende:
Het voegt een beetje humor toe, zure pruim. Om de naam van atheïsten en agnosten geef ik niks trouwens.
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Je haalt wetenschap en emotie door elkaar. Ik hou van mijn vriendin, dus god bestaat! Je voorbeeld is niet overtuigend.quote:Op donderdag 15 februari 2007 21:43 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Om de natuur te onderzoek lijkt die methode me ook een hele goede! Om God te leren kennen lijkt de methode me nogal matig. Een middel tegen aids vinden lijkt me prachtig. Dat zal echter niet voorkomen dat de persoon die er door geneest niet alsnog gaat sterven. Het lijkt me goed dat die persoon ook geestelijk gezien geholpen wordt.
[..]
Dat zeg ik ook niet
[..]
Zozo, je hebt er flink vertrouwen in zeg. Ik neem aan dat je niet gelooft dat iemand van je houdt, tenzij daar een goed bewijs voor is. Wat ik bedoel is dat je van alles in je leven voor waar aanneemt, zonderdat daar bewijs voor is.
[..]
Woei, ik kan het ook.
Ik probeer helemaal niet te zeggen dat er dwingende bewijzen zijn om te geloven. Ik zeg alleen dat de wetenschap voor bepaalde zaken een goede manier van onderzoeken is. Voor veel andere dingen echter niet. Om af te geven op mensen die geloven in een God die niet bewijsbaar zou zijn, is dan niet zo handig.quote:Op donderdag 15 februari 2007 22:25 schreef Forno het volgende:
[..]
Je haalt wetenschap en emotie door elkaar. Ik hou van mijn vriendin, dus god bestaat! Je voorbeeld is niet overtuigend.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Vrijwel alle claims die je noemt zijn niet wetenschappelijk te toetsen. Hoe wilde je testen of Jezus uit een maagd is geboren? Zeggen dat er nooit kinderen uit maagden worden geboren volstaat natuurlijk niet. Dat 'men' over water kan lopen is te testen, maar ik weet dan ook niet wie beweert dat je over water kunt lopen.quote:Op donderdag 15 februari 2007 22:03 schreef Autodidact het volgende:
Dat zal best. Bijna elke religie doet echter uitspraak over die natuur: het universum is bewust ontstaan, de mens heeft een ziel, Jezus is uit een maagd geboren, de mens is binnen een dag ontstaan, engelen op je schouder, men kan over water lopen, etc. etc. etc. Net zoals je normaal gesproken skeptisch tegenover dit soort claims staat (bijzonders claims vragen bijzonder goed bewijs) is het een kwestie van hoe consequent je bent.
Inderdaad, benader de claims wetenschappelijk. Sommigen zijn het waard.
Dat 'redelijk bewijs' heeft echter bijzonder weinig met wetenschappelijk bewijs te maken. Grappig dat je het woord 'redelijk' gebruikt, omdat de rede nou niet het eerste in aanmerking komt als het om het wel of niet geloven in de liefde van de partner gaat.quote:Je raakt een beetje in het persoonlijke, niet echt relevant, maar het klopt hoor. Als iemand zegt dat hij/zij van je houdt benader je dat met een gezonde skepsis en wil je daar redelijk bewijs voor zien; dat geloof je niet zomaar. Jij ook niet, hoop ik. Maar als je een disussie over liefde wil hebben kun je naar R&P gaan.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
http://beyondbelief2006.org/Watchquote:Op donderdag 15 februari 2007 16:25 schreef ImmovableMind het volgende:
http://www.youtube.com/watch?v=-_2xGIwQfik
Dit filmpje wil ik even met jullie delen.
Ik ben het met velen eens dat Dawkins niet altijd even strategisch is en dat zijn kruistoch tegen religie nogal overtrokken kan zijn maar ik ben wel blij dat iemand de taak op zich heeft genomen. Het is te lang stil geweest en mensen hebben "te" vaak uit respect hun eigen mond gesnoerd uit respect voor religie.
De hele converentie voor de geïnteresseerden .
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Dawkins maakt in het eerste gedeelte van zijn boek (blz 26/27) duidelijk dat "de meeste" mensen zijn onder te verdelen in de volgende groepen, namelijk:
Theist
Deist
Pantheist
Tevens geeft hij op blz 27 aan dat Pantheisme een wat sexyer, 'gepimpt' atheisme kunt noemen.
Question: Waar hoort het Agnosticisme (welke vorm dan ook, pap/tap) bij? of valt het niet onder te verdelen is de hierboven genoemde groepen? Is het een wellicht een mix?
* Gisteren zat ik in het hier beproken boek, aandachtig te lezen. Van Almelo naar Deventer, normaal een rustig ritje van ongeveer 28 minuten. Een paar stoelen verder zat er een jongeman (ik gok 23 jaar oud) aandachtig het hoekje om te kijken. Waarschijnlijk had hij de titel van het boek op het station al geindentificeerd en de beste man zocht oogcontact. Ik trok me er verder niet veel van aan want ik zat diep in het boek. Plotseling stond hij op en nam hij plaats tegenover mij. Iedereen is vrij om een plek te zoeken in een trein maar toch vertrouwde ik het niet helemaal. Het gevolg:
Gesprek (ik ben T de ander noemen me voor het gemak X):
X Mag ik u even storen meneer?
T Pardon?
X Of ik u even mag storen tijdens het lezen?
T Ehmm...ja natuurlijk hoe kan ik u helpen? (ik ging er vanuit dat hij de tijd moest weten)
X U kunt mij niet helpen meneer, ik ben al gered
T Pardon? waar heeft u het over?
X Ik hoop dat u nog te helpen bent. Weet u welk boek u daar leest?
T Dat mag u wel aannemen ja
X Het is namelijk een boek vol leugens en bedrog
T Nou, ik zit momenteel in hoofdstuk twee dus wellicht dat ik het nog tegenkom, zou u het erg vinden dat ik gewoon weer verder lees.
X Zou ik u kunnen overhalen het boek aan mij te geven of hier in de trein achter te laten bij uw eindstation
T Ik vrees van niet, maar wat wilt u nou eigenlijk?
X Ik zal heel eerlijk tegen u zijn, ik hoop dat u het op prijs kunt stellen.
T Dat hoop ik ook maar ga u gang
X Jezus heeft mij net ingegeven dat u fout bezig bent en dat dit bedrog in de vorm van dat boek u het eeuwige leven gaat kosten.
T Het eeuwige leven in de vorm van?
X De zegen van onze lieve heer en het leven in het hiernamaals?
T Ik wil u niet teleurstellen maar ik ben bang dat we niet op dezelfde lijn zitten
X Dus u wilt het boek niet achterlaten of afgeven
T Zeer zekers niet en als u het niet erg vind, zou ik u willen verzoeken naar u vorige zitplaats te gaan
X (rommelt in zijn tas en komt met een geweldige brochure: Jezus is u vriend en verlosser) Alstublieft
T Dank u?
X Ik moest ook van Jezus doorgeven dat hij van u houdt ook toen u het moeilijk had.
T Dat is erg fijn dank u
X Tot ziens
T Tot ziens
Momenteel heb ik dus een Christelijke bladwijzer in mijn boek: God als misvatting. Als mijn boek binnen een week spontaan verbrand dan bekeer ik me tot het Christendom.
[ Bericht 0% gewijzigd door ImmovableMind op 16-02-2007 12:40:57 ]
Tevens geeft hij op blz 27 aan dat Pantheisme een wat sexyer, 'gepimpt' atheisme kunt noemen.
Question: Waar hoort het Agnosticisme (welke vorm dan ook, pap/tap) bij? of valt het niet onder te verdelen is de hierboven genoemde groepen? Is het een wellicht een mix?
* Gisteren zat ik in het hier beproken boek, aandachtig te lezen. Van Almelo naar Deventer, normaal een rustig ritje van ongeveer 28 minuten. Een paar stoelen verder zat er een jongeman (ik gok 23 jaar oud) aandachtig het hoekje om te kijken. Waarschijnlijk had hij de titel van het boek op het station al geindentificeerd en de beste man zocht oogcontact. Ik trok me er verder niet veel van aan want ik zat diep in het boek. Plotseling stond hij op en nam hij plaats tegenover mij. Iedereen is vrij om een plek te zoeken in een trein maar toch vertrouwde ik het niet helemaal. Het gevolg:
Gesprek (ik ben T de ander noemen me voor het gemak X):
X Mag ik u even storen meneer?
T Pardon?
X Of ik u even mag storen tijdens het lezen?
T Ehmm...ja natuurlijk hoe kan ik u helpen? (ik ging er vanuit dat hij de tijd moest weten)
X U kunt mij niet helpen meneer, ik ben al gered
T Pardon? waar heeft u het over?
X Ik hoop dat u nog te helpen bent. Weet u welk boek u daar leest?
T Dat mag u wel aannemen ja
X Het is namelijk een boek vol leugens en bedrog
T Nou, ik zit momenteel in hoofdstuk twee dus wellicht dat ik het nog tegenkom, zou u het erg vinden dat ik gewoon weer verder lees.
X Zou ik u kunnen overhalen het boek aan mij te geven of hier in de trein achter te laten bij uw eindstation
T Ik vrees van niet, maar wat wilt u nou eigenlijk?
X Ik zal heel eerlijk tegen u zijn, ik hoop dat u het op prijs kunt stellen.
T Dat hoop ik ook maar ga u gang
X Jezus heeft mij net ingegeven dat u fout bezig bent en dat dit bedrog in de vorm van dat boek u het eeuwige leven gaat kosten.
T Het eeuwige leven in de vorm van?
X De zegen van onze lieve heer en het leven in het hiernamaals?
T Ik wil u niet teleurstellen maar ik ben bang dat we niet op dezelfde lijn zitten
X Dus u wilt het boek niet achterlaten of afgeven
T Zeer zekers niet en als u het niet erg vind, zou ik u willen verzoeken naar u vorige zitplaats te gaan
X (rommelt in zijn tas en komt met een geweldige brochure: Jezus is u vriend en verlosser) Alstublieft
T Dank u?
X Ik moest ook van Jezus doorgeven dat hij van u houdt ook toen u het moeilijk had.
T Dat is erg fijn dank u
X Tot ziens
T Tot ziens
Momenteel heb ik dus een Christelijke bladwijzer in mijn boek: God als misvatting. Als mijn boek binnen een week spontaan verbrand dan bekeer ik me tot het Christendom.
[ Bericht 0% gewijzigd door ImmovableMind op 16-02-2007 12:40:57 ]
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
! ! Wel aardig van die man, op zich. Vannuit zijn overtuiging gezien dan hè.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 09:22 schreef ImmovableMind het volgende:
Het gevolg:
Momenteel heb ik dus een Christelijke bladwijzer in mijn boek: God als misvatting. Als mijn boek binnen een week spontaan verbrand dan bekeer ik me tot het Christendom.
!
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Dat ligt aan hoe je fundamentalist definieert. In de islam-traditie (i.t.t. de Westerse media/politiek/straattaal/etc.) betekent fundamentalisme het bestuderen van de Koran door het te doen en niet te luisteren naar interpretaties van anderen. Wat wij hier fundamentalisten noemen zijn in hun ogen extremisten die blind achter een bepaalde leraar aanlopen en dus totaal niet fundamentalistisch zijn.quote:Op donderdag 15 februari 2007 18:19 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Op zicht klopt dat wel, maar jij bent die jihadist niet. Ik zou ook zeggen: als je gelooft in die almachtige god, waarom heeft hij dan jou hulp nodig? Daarom is oprecht geloof misschien wel nihilisme pur sang: god beschikt, jij kan toch niks doen.
Maar zo denken gelovige fundamentalisten niet, omdat hun boeken onbuigbare regels voorschrijven, en zij die ijzertijdfilosofie in de 21e eeuw planten. Dat gaat gewoon niet, en eigenlijk is iedereen (behalve fundamentalisten) het er wel over eens dat de bijbelse/koranmoraal helemaal geen goede moraal is, sommigen durven het alleen niet te zeggen of selecteren bepaalde morele regels. Als je dan gaat selecteren, heb je de geschriften helemaal niet meer nodig.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Damn, ik ben een gepimpte atheist. En nog sexy ook.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 09:22 schreef ImmovableMind het volgende:
Tevens geeft hij op blz 27 aan dat Pantheisme een wat sexyer, 'gepimpt' atheisme kunt noemen.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
quote:Op vrijdag 16 februari 2007 09:22 schreef ImmovableMind het volgende:
Momenteel heb ik dus een Christelijke bladwijzer in mijn boek: God als misvatting. Als mijn boek binnen een week spontaan verbrand dan bekeer ik me tot het Christendom.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Niet alle atheisten zijn wetenschappers en vice versa. Niet alle atheisten zijn empirici. En ik denk dat atheisten wel degelijk ergens in geloven zonder daar goede gronden voor te hebben, namelijk het idee dat er een objectieve werkelijkheid bestaat. Maar die discussie wil ik nu niet gaan voeren, dat is al in een ander topic gebeurt.quote:Op donderdag 15 februari 2007 18:02 schreef Autodidact het volgende:
Hij acht hem onwaarschijnlijk. Geloof is een woord dat niet bij atheïsten past, omdat empirisch bewijs voor atheïsten hun mening zal veranderen. Dat is zo'n beetje het tegenovergestelde van geloof.
Dat is het verschil tussen geloof en dogmatische religie. Dat iemand geindoctrineerd kan worden met het idee dat moorden uit naam van God mag, dat staat buiten kijf. Ik zeg alleen dat het vrij weinig met geloof te maken heeft.quote:En hoeveel ingenieurs moeten uit naam van Allah in gebouwen vliegen voordat je beseft dat een geloof wel degelijk geweld kan veroorzaken bij anders normale mensen?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
En dan zeg je dat religie irrationeel is, omdat het niet bewezen kan worden? Bewijs is wetenschappelijk, het bevindt zich binnen het gebied van de wetenschap, niet daarbuiten. Religie staat daar voor een heel groot deel los van.quote:Op donderdag 15 februari 2007 21:27 schreef Autodidact het volgende:
Als jij een betere methode hebt die zo snel zo veel vooruitgang boekt op het gebied waar het zich bevindt, be my guest, ik kies die methode. Het wachten is op een oplossing voor het aidsvirus die komt van openbaring.
Ik zie geloof niet als een waarneming zonder bewijs, meer als een soort gevoel van "Ja, dit is waar!", zeg maar een soort intuitie. Je laatste zin klopt als een bus. Maar andersom is het ook waar. Als wetenschap zich bezig zou houden met de religieuze ervaring, dan zou het ook onderdeel van religie zijn geweest.quote:Dat zeg ik niet. Geloof is namelijk juist de aanwezigheid van een waarneming met de afwezigheid van goed bewijs. Als er goede redenen waren voor geloof, was het onderdeel van wetenschap geweest.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Nee, het agnosticisme valt niet te plaatsen in één van de drie door jou genoemde groepen. Die groepen die jij noemt, gaan allemaal uit van het bestaan van een soort van godheid. Het agnosticisme gaat daar niet van uit en in de stikte zin van het woord is een agnost ook altijd een atheïst. Voorts is het eveneens zo, dat het agnosticisme niet uitsluitend betrekking heeft op een standpunt jegens het bestaan van een godheid, maar behelst werkelijk alles. Bijvoorbeeld: bestaat er een theepot welke in een baan rond Jupiter zweeft? Een die-hard agnost moet op deze vraag antwoorden: "dat weet ik niet, het zou kunnen, maar het zou ook niet kunnen."quote:Op vrijdag 16 februari 2007 09:22 schreef ImmovableMind het volgende:
Dawkins maakt in het eerste gedeelte van zijn boek (blz 26/27) duidelijk dat "de meeste" mensen zijn onder te verdelen in de volgende groepen, namelijk:Theist Deist Pantheist
Tevens geeft hij op blz 27 aan dat Pantheisme een wat sexyer, 'gepimpt' atheisme kunt noemen.
Question: Waar hoort het Agnosticisme (welke vorm dan ook, pap/tap) bij? of valt het niet onder te verdelen is de hierboven genoemde groepen? Is het een wellicht een mix?
Bedankt je gezwam is goud waard . Weer een vraag minder. Maar zou ik het Atheisme zelf in het rijtje kwijt kunnen als vierde punt?quote:Op vrijdag 16 februari 2007 11:13 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Nee, het agnosticisme valt niet te plaatsen in één van de drie door jou genoemde groepen. Die groepen die jij noemt, gaan allemaal uit van het bestaan van een soort van godheid. Het agnosticisme gaat daar niet van uit en in de stikte zin van het woord is een agnost ook altijd een atheïst. Voorts is het eveneens zo, dat het agnosticisme niet uitsluitend betrekking heeft op een standpunt jegens het bestaan van een godheid, maar behelst werkelijk alles. Bijvoorbeeld: bestaat er een theepot welke in een baan rond Jupiter zweeft? Een die-hard agnost moet op deze vraag antwoorden: "dat weet ik niet, het zou kunnen, maar het zou ook niet kunnen."
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Dat is ook de enige juiste aanpak eigenlijk. Mensen zijn veel te bang om te zeggen dat ze iets niet weten.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 11:13 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Een die-hard agnost moet op deze vraag antwoorden: "dat weet ik niet, het zou kunnen, maar het zou ook niet kunnen."
Volgens mij is atheisme meer het specifiek afwijzen van de drie genoemde vormen van geloof.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 11:27 schreef ImmovableMind het volgende:
[..]
Bedankt je gezwam is goud waard . Weer een vraag minder. Maar zou ik het Atheisme zelf in het rijtje kwijt kunnen als vierde punt?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Echt een wereldbeeld/levensbeschouwing waar je wat mee kunt.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 11:13 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Nee, het agnosticisme valt niet te plaatsen in één van de drie door jou genoemde groepen. Die groepen die jij noemt, gaan allemaal uit van het bestaan van een soort van godheid. Het agnosticisme gaat daar niet van uit en in de stikte zin van het woord is een agnost ook altijd een atheïst. Voorts is het eveneens zo, dat het agnosticisme niet uitsluitend betrekking heeft op een standpunt jegens het bestaan van een godheid, maar behelst werkelijk alles. Bijvoorbeeld: bestaat er een theepot welke in een baan rond Jupiter zweeft? Een die-hard agnost moet op deze vraag antwoorden: "dat weet ik niet, het zou kunnen, maar het zou ook niet kunnen."
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Dat is sowieso al het geval met iets wat je niet weet. Iets waar je niets van weet, daar kun je niks mee. Dan kun je daar het beste eerlijk over zijn en zeggen dat je het niet weet, zoals de agnost.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 13:08 schreef averty het volgende:
[..]
Echt een wereldbeeld/levensbeschouwing waar je wat mee kunt.
Dus wat wil je er mee zeggen?
Dat het idee dat je het niet weet en niet kunt weten op zich zelf ook weer een aanname is. En altijd uitgaat van de ideeen waar anderen mee aan komen zetten. Agnosticisme wordt altijd gepresenteerd als de het enige juiste alternatief tussen geloven en niet-geloven in. Maar het bied niets, levert geen nieuwe inzichten. je kunt namelijk wel proberen iets te gaan weten over een onderwerp.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 13:11 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Dat is sowieso al het geval met iets wat je niet weet. Iets waar je niets van weet, daar kun je niks mee. Dan kun je daar het beste eerlijk over zijn en zeggen dat je het niet weet, zoals de agnost.
Dus wat wil je er mee zeggen?
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
En sinds wanneer staat agnosticisme per definitie op gelijke voet met een passieve levensstijl? Als agnost kun je heel goed gericht zijn op het verkrijgen van kennis door bijvorbeeld wetenschappelijk onderzoek.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 13:16 schreef averty het volgende:
[..]
Dat het idee dat je het niet weet en niet kunt weten op zich zelf ook weer een aanname is. En altijd uitgaat van de ideeen waar anderen mee aan komen zetten. Agnosticisme wordt altijd gepresenteerd als de het enige juiste alternatief tussen geloven en niet-geloven in. Maar het bied niets, levert geen nieuwe inzichten. je kunt namelijk wel proberen iets te gaan weten over een onderwerp.
Jawel. Voor alle waarneembare fenomenen is de wetenschappelijke methode de beste voor waarheidsvinding. Als je geen waarheidsvinding, maar zingeving, tijdsbesteding (whatever) zoekt is niet vast te stellen wat de beste methode is. Voor de claims over natuur die ook in religie gesteld worden is de wetenschappelijke methode, zoals bij elke natuurlijk vraagstuk, de meest accurate.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 08:35 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik probeer helemaal niet te zeggen dat er dwingende bewijzen zijn om te geloven. Ik zeg alleen dat de wetenschap voor bepaalde zaken een goede manier van onderzoeken is. Voor veel andere dingen echter niet.
Voor onwaarneembare fenomen is geloof wel zo'n beetje de slechtste methode.
En daar hebben we het over, niet over jouw liefdesleven.
En het kan mij schelen wie jij dom vindt, omdatquote:Op donderdag 15 februari 2007 22:25 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Mensen zo afzeiken komt nogal dom over....
Dan heb jij een andere definitie van fundamentalisme dan ik, laten we voor de discussie even afspreken dat fundamentalisten heilige teksten letterlijk nemen, deze buiten tijdsperspectief plaatsen en de moraal herintroduceren. In de islamitische wereld zijn het de maffe Ayatollahs en de Brotherhood etc. In de Christelijke wereld heb je de zgn. Reconstructionists. Mensen die handelen alsof ze in Bijbelse tijden leven .quote:Op vrijdag 16 februari 2007 09:51 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat ligt aan hoe je fundamentalist definieert. In de islam-traditie (i.t.t. de Westerse media/politiek/straattaal/etc.) betekent fundamentalisme het bestuderen van de Koran door het te doen en niet te luisteren naar interpretaties van anderen. Wat wij hier fundamentalisten noemen zijn in hun ogen extremisten die blind achter een bepaalde leraar aanlopen en dus totaal niet fundamentalistisch zijn.
Inderdaad, de discussie die jij blijkbaar overal relevant vindt. Het idee dat er een objectieve werkelijkheid bestaat is in ieder geval geen geloof in het bovennatuurlijke: offtopic dus.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 09:58 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Niet alle atheisten zijn wetenschappers en vice versa. Niet alle atheisten zijn empirici. En ik denk dat atheisten wel degelijk ergens in geloven zonder daar goede gronden voor te hebben, namelijk het idee dat er een objectieve werkelijkheid bestaat. Maar die discussie wil ik nu niet gaan voeren, dat is al in een ander topic gebeurt.
Dan denk ik dat je je weinig verdiept hebt in de psyche van de 9/11 terroristen. Dat heet alles te maken met hun geloof.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 09:58 schreef Forkbender het volgende:
Dat is het verschil tussen geloof en dogmatische religie. Dat iemand geindoctrineerd kan worden met het idee dat moorden uit naam van God mag, dat staat buiten kijf. Ik zeg alleen dat het vrij weinig met geloof te maken heeft.
Ik geloof met heel veel mensen in het bestaan van liefde. Liefde die misschien wetenschappelijk waarneembaar is, maar dat is wat mij betreft niet de meest voor de hand liggende methode.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 14:23 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Jawel. Voor alle waarneembare fenomenen is de wetenschappelijke methode de beste voor waarheidsvinding. Als je geen waarheidsvinding, maar zingeving, tijdsbesteding (whatever) zoekt is niet vast te stellen wat de beste methode is. Voor de claims over natuur die ook in religie gesteld worden is de wetenschappelijke methode, zoals bij elke natuurlijk vraagstuk, de meest accurate.
Voor onwaarneembare fenomen is geloof wel zo'n beetje de slechtste methode.
En daar hebben we het over, niet over jouw liefdesleven.
Geloof is helemaal geen methode. Geloof maakt methoden beschikbaar voor waarheidsvinding. Bijna iedereeen gelooft in de waarheidvinding van de wetenschap. Anderen staan door een ander geloof ook open voor waarheidsvinding wat betreft onwaarneembare fenomenen (onwaarneembaar in wetenschappelijk zin dan)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dat maakt dat er goede redenen beschikbaar zijn voor oprechte liefde, in tegenstelling tot geloof.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 14:34 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik geloof met heel veel mensen in het bestaan van liefde. Liefde die misschien wetenschappelijk waarneembaar is, maar dat is wat mij betreft niet de meest voor de hand liggende methode.
Geloof baseert zich doorgaans op de waarheidsvindingmethodes openbaring en autoriteit. Aantoonbaar slechte methodes.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 14:34 schreef Dwerfion het volgende:
Geloof is helemaal geen methode. Geloof maakt methoden beschikbaar voor waarheidsvinding.
Ja, en sommigen zijn inconsequent: wetenschap is een goede methode voor waarheidsvinding voor bepaalde mensen, ze passen het alleen niet toe op hun eigen overtuigingen. Jij weet dondersgoed hoe je wetenschappelijk te werk gaat met betrekking tot andere geloven/pseudowetenschap: astrologie, ontvoering door aliens, Atlantis, graancirkels, Roswell, Elfjes, tovenarij, spoonbending, praten met doden. Wees consequent, en pas de redenen waarom je niet in deze dingen gelooft ook elders toe.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 14:34 schreef Dwerfion het volgende:
Bijna iedereeen gelooft in de waarheidvinding van de wetenschap.
Nee hoor, claims van onwaarneembare fenomenen neem je doorgaans niet aan zonder redelijk bewijs. Ook jij staat niet open voor onwaarneembare claims, behalve op de claims waarin je toevallig mee bent opgevoed, of die leuk vindt, waar je hoop uit put o.i.d. Criteria die helemaal niets met waarheidsvinding te maken hebben: inconsequent dus.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 14:34 schreef Dwerfion het volgende:
Anderen staan door een ander geloof ook open voor waarheidsvinding wat betreft onwaarneembare fenomenen (onwaarneembaar in wetenschappelijk zin dan)
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 16-02-2007 18:29:05 ]
Wat jij liefde noemt is niets meer dan een chemisch of neuropsychologisch proces in je lichaam. Dat kun jij misschien niet leuk vinden omdat je dat niet zo speciaal en spannend vind, maar het is gewoon de harde waarheid. Als je die niet wilt zien prima, maar neem woorden als waarheid dan niet in de mond.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 14:34 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik geloof met heel veel mensen in het bestaan van liefde. Liefde die misschien wetenschappelijk waarneembaar is, maar dat is wat mij betreft niet de meest voor de hand liggende methode.
Koester hem, heb hem lief, aanbid hem, adoreer hem en bewonder de wereld zoals Hij hem heeft geschapen. Geloof is een aangelegenheid voor personen met goeds in de zin, een zaak van vertrouwen, dat hij je toe zal laten tot de hemel hierna. Dat zijn pad, zijn wil, wet is. Bewonder een vallend blaadje, van iets schitterends doch zoiets complex als een boom. Aanschouw de hemel en diens sterren die hij daar voor ons, de kroon op de schepping, heeft gemaakt. Dat tijd en ruimte niet voor hem bestaan, want hij is de unmoved mover, de eerste oorzaak en designer.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 08:35 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik probeer helemaal niet te zeggen dat er dwingende bewijzen zijn om te geloven. Ik zeg alleen dat de wetenschap voor bepaalde zaken een goede manier van onderzoeken is. Voor veel andere dingen echter niet. Om af te geven op mensen die geloven in een God die niet bewijsbaar zou zijn, is dan niet zo handig.
Maar stel je nu eens voor dat je twijfelt? Stel je dat eens voor? Niet voor mij hoor, ik weet dat je soms twijfelt of dat in het verleden als broekie hebt gedaan, zoals iedere gelovige dat ooit deed. Maar misschien is het dan helemaal niet zo 'handig', om juist die mensen die jou twijfel als basis beschouwen, op fronten aan te vallen op een speelveld dat reeds een zwaar bewapend fort is. Skip the science part!
[ Bericht 0% gewijzigd door Forno op 16-02-2007 20:35:51 ]
Rationele vergelijking, nee maar!quote:Op donderdag 15 februari 2007 16:23 schreef onemangang het volgende:
Waarom denk je dat ie de pik had op een bepaalde geloofsgroep? Die in de bijbel genoemd wordt als de geloofsgroep die Jezus zou hebben vermoord?
Vandaar dat ook Protestanten en Katholieken het zwaar te verduren kregen.quote:Een echte atheist zou eerder alle geloofsgroepen als één partij zien.
Bovenstaande bewering is trouwens volslagen onzinnig.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Ik denk dat dat nog wel kan meevallen.quote:Op donderdag 15 februari 2007 20:43 schreef Forno het volgende:
[..]
Die hij volgens mijn beargumentering niet bereikt.
Hadden ze het gezamenlijk gekocht dan?quote:Op donderdag 15 februari 2007 20:43 schreef Forno het volgende:
Ik heb het boek nota bene gekocht van een paar vrienden (doorsnee Nederlanders)
Dawkins gaat dan ook veel verder, had je Tegenlicht laatst gezien? Hij zoekt de media nogal op hoor.quote:Op donderdag 15 februari 2007 20:43 schreef Forno het volgende:
Er is veel zwaarder geschut nodig om cultuurgelovigen (whatever it me be) te bereiken dan een vrijblijvend boekje.
Dat is jouw smaak natuurlijk, ik zou voor nonfictie kiezen.quote:Op donderdag 15 februari 2007 20:43 schreef Forno het volgende:
Als ik een denkbeeldige weegschaal voor me houd, met aan de ene kant de bijbel, chick-lit of andere fictie en de andere kant Dawkins' droge non-fictie, dan weet ik al naar welke kant de weegschaal uitslaat.
Ik zie geen tegenstelling. Er zijn voor beide onwetenschappelijke goede redenen.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 18:08 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat maakt dat er goede redenen beschikbaar zijn voor oprechte liefde, in tegenstelling tot geloof.
Hoe had je autoriteit in gedacht om te gaan geloven? Iemand die zegt dat íe gelooft omdat zn ouders dat ook geloven? Ja, dan hebben we het dus over napraterij. Heeft niet zoveel met geloof te maken. Als je een autoriteit als de bijbel bedoelt, dan sluit ik me er bij aan. Maar daar zijn ook genoeg aannemelijke redenen voor.quote:Geloof baseert zich doorgaans op de waarheidsvindingmethodes openbaring en autoriteit. Aantoonbaar slechte methodes.
Ik denk dat er genoeg redenen zijn om aan Gods openbaring grote waarde te hechten. Neemt inderdaad niet weg dat veel openbaringen onder de mensheid vals zijn gebleken. Daarom denk ik ook niet dat je door dit soor argumenten overtuigd zult worden.
Als je wilt zeggen dat ik weet dat al die dingen onzin zijn, omdat ze de wetenschappelijke toets niet doorstaan, dan zit je er naast. Er zullen vast onzinnige dingen bij zitten, maar van de genoemde zaken zullen zeker een aantal zaken deel van de realiteit zijn. Ik geloof dat er meer geestelijke machten zijn dan God alleen. Dus je claim dat ik 'dondersgoed' weet ik daarmee wetenschappelijk te werk gaat is volledig uit de lucht gegrepen.quote:Ja, en sommigen zijn inconsequent: wetenschap is een goede methode voor waarheidsvinding voor bepaalde mensen, ze passen het alleen niet toe op hun eigen overtuigingen. Jij weet dondersgoed hoe je wetenschappelijk te werk gaat met betrekking tot andere geloven/pseudowetenschap: astrologie, ontvoering door aliens, Atlantis, graancirkels, Roswell, Elfjes, tovenarij, spoonbending, praten met doden. Wees consequent, en pas de redenen waarom je niet in deze dingen gelooft ook elders toe.
Ook deze zin is weer vrij absurd. 'Jij staat niet open voor onwaarneembare claims, behalve...'. Ja, en dat geld voor jou net zo goed. Ik denk echter dat achter dat behalve best wel redeljke criteria kunnen zitten. Ik heb bijvoorbeeld niet gezien dat Jezus uit de dood opstond. We zullen het moeten doen met de beschrijvingen van andere mensen.quote:Nee hoor, claims van onwaarneembare fenomenen neem je doorgaans niet aan zonder redelijk bewijs. Ook jij staat niet open voor onwaarneembare claims, behalve op de claims waarin je toevallig mee bent opgevoed, of die leuk vindt, waar je hoop uit put o.i.d. Criteria die helemaal niets met waarheidsvinding te maken hebben: inconsequent dus.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Hoe weet jij dat nou weer? Heb je een openbaring gehad? Er zijn in ieder geval geen wetenschappelijke argumenten om zulk een geloof aan te hangen.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 18:40 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Wat jij liefde noemt is niets meer dan een chemisch of neuropsychologisch proces in je lichaam.
De harde waarheid zeg je? Je klinkt als een wetenschapper die iets te diep in zn vakgebied zit en vergeten is wat z'n uitgangspunten waren. Forkbender heeft aardig wat dingen gepost die je goed zouden doen.quote:Dat kun jij misschien niet leuk vinden omdat je dat niet zo speciaal en spannend vind, maar het is gewoon de harde waarheid. Als je die niet wilt zien prima, maar neem woorden als waarheid dan niet in de mond.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ach wetenschap heeft ook wel mooie dingen hoor, maar daarbuiten kom je tenminste aan dingen toe die er toe doen.quote:
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ze hadden het boek als cadeau gekregen. En ik weet dat Dawkins de publiciteit niet schuwt, maar hij is en blijft een heer in aanval en argumentering. Leuk voor de fan, maar saai voor de standaard zapper vreesch ik.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 20:19 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik denk dat dat nog wel kan meevallen.
[..]
Hadden ze het gezamenlijk gekocht dan?
[..]
Dawkins gaat dan ook veel verder, had je Tegenlicht laatst gezien? Hij zoekt de media nogal op hoor.
[..]
Dat is jouw smaak natuurlijk, ik zou voor nonfictie kiezen.
Ik doel niet op mijn eigen voorkeur. Ik lees ook liever gortdroge wetenschappelijke proza, dat was toch wel duidelijk mag ik hopen. Zo niet, dan nu wel.
Oh? Liefde is zeker wel wetenschappelijk meetbaar; die chemische reacties in het hoofd zijn best te meten, zie bijvoorbeeld http://en.wikipedia.org/wiki/Human_bonding#Neurochemistry voor een lijst van moleculen die wij 'liefde' noemen of http://en.wikipedia.org/w(...)#Biological_theories voor een toelichting. Wat dat betreft is het dus een behoorlijk meetbaar 'geloof' dat liefde een chemische reactie is.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 20:43 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat nou weer? Heb je een openbaring gehad? Er zijn in ieder geval geen wetenschappelijke argumenten om zulk een geloof aan te hangen.
[..]
Oh ik geloof best dat er wat in je hoofd gebeurt hoor. Dat lijkt me wel redelijk, maar meneer wilde beweren dat het niet meer dan dat was.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 20:53 schreef fallrite het volgende:
[..]
Oh? Liefde is zeker wel wetenschappelijk meetbaar; die chemische reacties in het hoofd zijn best te meten, zie bijvoorbeeld http://en.wikipedia.org/wiki/Human_bonding#Neurochemistry voor een lijst van moleculen die wij 'liefde' noemen of http://en.wikipedia.org/w(...)#Biological_theories voor een toelichting. Wat dat betreft is het dus een behoorlijk meetbaar 'geloof' dat liefde een chemische reactie is.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
