Richard Dawkins - The God Delusion

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 14:32 schreef Autodidact het volgende:
Inderdaad, de discussie die jij blijkbaar overal relevant vindt. Het idee dat er een objectieve werkelijkheid bestaat is in ieder geval geen geloof in het bovennatuurlijke: offtopic dus.

Dat is weer een definitiekwestie. Wat definieer je als natuurlijk, wat als bovennatuurlijk. Weer een kunstmatig onderscheid dat wetenschap in de weg staat.

quote:

Dan denk ik dat je je weinig verdiept hebt in de psyche van de 9/11 terroristen. Dat heet alles te maken met hun geloof.

Ik wist niet dat jij gedachten kon lezen. En nog communiceren met de doden ook! Behoorlijk 'bovennatuurlijk'! Hoe kan iemand zich verdiepen in de psyche van iemand die er niet is. Hoe kun je weten waarom iemand iets doet? Hoe kun je weten dat iemand vanuit zijn geloof handelt? Is dat niet projectie?

quote:

Op zondag 18 februari 2007 18:57 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Prachtig!

Voor mijn werk moet ik vaak sollicitanten interviewen. Daarbij zoek ik altijd als eerste naar een willekeurige "drive". Kan een hobby zijn, een levensovertuiging, de familie of een passie voor wat dan ook, als er maar iets is waarbij de ogen gaat fonkelen, de rug gerecht wordt en het schuim in de mondhoeken verschijnt (<-figuurlijk bedoeld!).

Tot mijn verbazing kan ik toch verrassend vaak bij (hoogopgeleide) mensen geen enkel "heilig vuurtje" ontdekken. Het kan natuurlijk liggen aan een te dominante non-verbale communicatie mijnerzijds, waardoor ik alle vuurtjes al bij voorbaat doof (de interviewor beïnvloedt de interviewee), maar toch zie ik hele duidelijke verschillen tussen mensen qua "innerlijke dialoog", het lef hebben om je intuitie te volgen en daarmee zonder enig hard bewijs toch "zeker" te weten dat je de juiste keuze hebt gemaakt.

Het middels een interne dialoog, continu voeden van je intuïtie "by connecting the dots in apparently uncorrelated patterns" is de kerneigenschap voor goede leiders, op welk gebied dan ook.

Follow your dreams!

P.S.
Informatica is natuurlijk geen echte wetenschap, toch?

Dit vind ik een mooi stukje.

P.S. Informatica is een kunst. Het gaat om het verbinden, het creeren, niet om het analyseren.

Volgens mij begin ik te snappen waarom ik bots met een aantal die-hard wetenschappers en een aantal die-hard religieuzen op dit forum. Ik denk namelijk dat het aanvechten van autoriteit via kritiek goed te combineren is met geloof in een bepaalde waarheid. Deze waarheid moet je voortdurend aan blijven vechten, tot er geen spoor van twijfel meer over is, wat in feite neerkomt op het altijd door blijven vragen, omdat er altijd twijfel zal zijn. Hier verschil ik van mening met Dawkins, die denkt dat een kritische houding niet te verenigen met welk geloof dan ook. Ik denk dat het niet zonder geloof kan, omdat kritiek slechts mogelijk is op de dingen die je gelooft, niet op de dingen die je zeker weet.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 10:35 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat is weer een definitiekwestie. Wat definieer je als natuurlijk, wat als bovennatuurlijk. Weer een kunstmatig onderscheid dat wetenschap in de weg staat.

Dit is de reden waarom het bovennatuurlijke buiten de wetenschap wordt gehouden:


Je hebt een kloppend verhaal gecreëerd maar je kunt er niks mee, claims uit het bovennatuurlijke verklaren niks omdat je alles met een wonder kan pretenderen te verklaren (gelukkig is men ermee opgehouden de grens van wetenschap God te noemen). Dat is het fundamentele verschil tussen onderzoek en geloof.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 10:35 schreef Forkbender het volgende:

Ik wist niet dat jij gedachten kon lezen. En nog communiceren met de doden ook! Behoorlijk 'bovennatuurlijk'! Hoe kan iemand zich verdiepen in de psyche van iemand die er niet is. Hoe kun je weten waarom iemand iets doet? Hoe kun je weten dat iemand vanuit zijn geloof handelt? Is dat niet projectie?

Daar kun je onderzoek naar doen. De documenten op hun computers natrekken en zo, en afscheidsbrieven/testamenten....Heb je wel eens iets gezien van de documenten die de hofstadgroep verspreidden? Een en al geloof wat de klok slaat.

[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 19-02-2007 11:11:16 ]

quote:

Op maandag 19 februari 2007 11:04 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dit is de reden waarom het bovennatuurlijke buiten de wetenschap wordt gehouden:
[afbeelding]

Je hebt een kloppend verhaal gecreëerd maar je kunt er niks mee, claims uit het bovennatuurlijke verklaren niks omdat je alles met een wonder kan pretenderen te verklaren (gelukkig is men ermee opgehouden de grens van wetenschap God te noemen). Dat is het fundamentele verschil tussen onderzoek en geloof.

Dat ben ik met je eens. Maar ik denk juist dat de verwondering komt uit het onverklaarbare. De grens van het bovennatuurlijke is ook aan het verschuiven: tegenwoordig proberen we zelfs de religieuze ervaring te verklaren met behulp van chemische processen in de hersenen. De verwondering over zaken die we niet kunnen verklaren is niet alleen wetenschappelijk, het is menselijk. En het is de verwondering die ons helpt om zaken te verklaren. De inspiratie komt dus altijd van buiten. Hypotheses worden gemaakt over datgene waar we een vermoeden hebben, maar het niet zeker weten. In zekere zin zijn die hypothesen geloof. Het verschil met religie is dat een tekst voor waar aan wordt genomen, terwijl dat voor wetenschap de objectieve werkelijkheid is. Mensen proberen echter in beide gevallen de werkelijkheid kloppend te maken.

quote:

Daar kun je onderzoek naar doen. De documenten op hun computers natrekken en zo....Heb je wel eens iets gezien van de documenten die de hofstadgroep verspreidden? Een en al geloof wat de klok slaat.

Dat iemand een religieuze tekst als argument gebruikt betekent nog niet dat zij geloven wat er in de koran staat. Of dat zij ware gelovigen zijn. Islam is per definitie apolitiek en egalitair. Islam betekent immers overgave aan Allah en aan zijn wil (die zich uit in zijn schepping). Dat betekent ook dat een moslim zich overgeeft aan hoe de wereld is. Het kan zijn dat zij door bepaalde individuen binnen de islamitische wereld ertoe gebracht zijn te geloven dat martelaarschap goed is, maar dat betekent niet dat dat deel uitmaakt van het geloof.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 11:22 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens. Maar ik denk juist dat de verwondering komt uit het onverklaarbare. De grens van het bovennatuurlijke is ook aan het verschuiven: tegenwoordig proberen we zelfs de religieuze ervaring te verklaren met behulp van chemische processen in de hersenen.

Bedoel je te zeggen dat god krimpt? Inderdaad, naarmate kennis groeit krimpt god.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 11:22 schreef Forkbender het volgende:

De verwondering over zaken die we niet kunnen verklaren is niet alleen wetenschappelijk, het is menselijk. En het is de verwondering die ons helpt om zaken te verklaren.

. Je blik verklaart op zichzelf toch niks? Het lijkt me dat onderzoek naar het fenomeen waar je je over verwondert je helpt de natuur te verklaren.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 11:22 schreef Forkbender het volgende:

De inspiratie komt dus altijd van buiten. Hypotheses worden gemaakt over datgene waar we een vermoeden hebben, maar het niet zeker weten. In zekere zin zijn die hypothesen geloof. Het verschil met religie is dat een tekst voor waar aan wordt genomen, terwijl dat voor wetenschap de objectieve werkelijkheid is. Mensen proberen echter in beide gevallen de werkelijkheid kloppend te maken.

Nee Forkbender, een wetenschappelijke hypothese heeft niets te maken met een geloof. De benadering van de these is totaal anders (zie het plaatje dat de methode persifleert op de vorige pagina). Of je maakt een verhaal kloppend door iets erg onwaarschijnlijks er magisch in te doen (een wonder is per definitie onwaarschijnlijk, anders is het geen wonder), of je maakt het verhaal kloppend met verklaringen die voor iedereen beschikbaar zijn. Hoe denk jij dat regenbogen ontstaan?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 11:22 schreef Forkbender het volgende:

Dat iemand een religieuze tekst als argument gebruikt betekent nog niet dat zij geloven wat er in de koran staat. Of dat zij ware gelovigen zijn. Islam is per definitie apolitiek en egalitair. Islam betekent immers overgave aan Allah en aan zijn wil (die zich uit in zijn schepping). Dat betekent ook dat een moslim zich overgeeft aan hoe de wereld is. Het kan zijn dat zij door bepaalde individuen binnen de islamitische wereld ertoe gebracht zijn te geloven dat martelaarschap goed is, maar dat betekent niet dat dat deel uitmaakt van het geloof.

Blijkbaar is dat jouw interpretatie van de islam, en niet die van Mohamed Atta of Mo B. Hij zal je verguizen voor deze godslastering en misbruik van Allah's woord. Misschien moet je andermans iedeeën wat serieuzer nemen en plaats van jezelf in de waan te laten dat ze "het toch niet echt geloven" zonder dat daar een goede reden voor is. Lijkt me toch wel een goede les die we uit de twintigste eeuwe kunnen leren.

Jouw versie van de islam is apolitiek en egalitair, prima, en al denken velen dat met jou, maar dat wil miet zeggen dat iedereen teksten zo leest.

[ Bericht 3% gewijzigd door Autodidact op 19-02-2007 11:49:43 ]

quote:

Op maandag 19 februari 2007 10:52 schreef Forkbender het volgende:
Volgens mij begin ik te snappen waarom ik bots met een aantal die-hard wetenschappers en een aantal die-hard religieuzen op dit forum. Ik denk namelijk dat het aanvechten van autoriteit via kritiek goed te combineren is met geloof in een bepaalde waarheid. Deze waarheid moet je voortdurend aan blijven vechten, tot er geen spoor van twijfel meer over is, wat in feite neerkomt op het altijd door blijven vragen, omdat er altijd twijfel zal zijn. Hier verschil ik van mening met Dawkins, die denkt dat een kritische houding niet te verenigen met welk geloof dan ook. Ik denk dat het niet zonder geloof kan, omdat kritiek slechts mogelijk is op de dingen die je gelooft, niet op de dingen die je zeker weet.

Volgens mij weet je niets zeker in de wetenschap dus is alles aan kritiek onderhevig. Wetenschap is een instrument om onze omgeving te beschrijven. Maar je kunt altijd nog een waarneming doen.

Wetenschap reikt niet verder dan aan zekerheid grenzende waarschijnlijjkheden.

Ik ben wel sterk benieuwd welke dingen jij bijvoorbeeld zeker weet?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 11:41 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Bedoel je te zeggen dat god krimpt? Inderdaad, naarmate kennis groeit krimpt god.

Nee. Kennis groeit wel, maar het heelal is oneindig complex. Aangezien kennis eindig is, kan het onverklaarbare deel van het heelal nooit kleiner worden.

quote:

. Je blik verklaart op zichzelf toch niks? Het lijkt me dat onderzoek naar het fenomeen waar je je over verwondert je helpt de natuur te verklaren.

Ja, maar waarom ga je het onderzoeken? Omdat je je erover verwondert.

quote:

Nee Forkbender, een wetenschappelijke hypothese heeft niets te maken met een geloof. De benadering van de these is totaal anders (zie het plaatje dat de methode persifleert op de vorige pagina). Of je maakt een verhaal kloppend door iets erg onwaarschijnlijks er magisch in te doen (een wonder is per definitie onwaarschijnlijk, anders is het geen wonder), of je maakt het verhaal kloppend met verklaringen die voor iedereen beschikbaar zijn. Hoe denk jij dat regenbogen ontstaan?

Voor de religieuzen is God niet magisch, net zoals voor ons de wetenschappelijke verklaringen niet magisch zijn.

quote:

Blijkbaar is dat jouw interpretatie van de islam, en niet die van Mohamed Atta of Mo B. Hij zal je verguizen voor deze godslastering en misbruik van Allah's woord. Misschien moet je andermans iedeeën wat serieuzer nemen en plaats van jezelf in de waan te laten dat ze "het toch niet echt geloven" zonder dat daar een goede reden voor is. Lijkt me toch wel een goede les die we uit de twintigste eeuwe kunnen leren.

Jouw versie van de islam is apolitiek en egalitair, prima, en al denken velen dat met jou, maar dat wil miet zeggen dat iedereen teksten zo leest.

Dat wil ik ook helemaal niet beweren. Ik wil alleen beweren dat terroristen zelfs binnen hun eigen definitie van God hypocriet zijn.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 11:51 schreef averty het volgende:

[..]

Volgens mij weet je niets zeker in de wetenschap dus is alles aan kritiek onderhevig. Wetenschap is een instrument om onze omgeving te beschrijven. Maar je kunt altijd nog een waarneming doen.

Wetenschap reikt niet verder dan aan zekerheid grenzende waarschijnlijjkheden.

Ik ben wel sterk benieuwd welke dingen jij bijvoorbeeld zeker weet?

Als je niets zeker weet in de wetenschap, waarom gaan wetenschappers er dan wel van uit dat hun waarneming klopt, dat hun omgeving bestaat, enz?

Wetenschap creeert (bijna) zekerheid. Dat ben ik met je eens.

Wat ik zeker weet, is dat ik niets zeker weet. En zelfs daar ben ik onzeker over. Maar ik kan wel een bepaald standpunt innemen en dan kijken hoe dat aanvoelt van binnen. Dat vind ik belangrijker dan het van buiten aan te vallen.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:07 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Nee. Kennis groeit wel, maar het heelal is oneindig complex. Aangezien kennis eindig is, kan het onverklaarbare deel van het heelal nooit kleiner worden.

Er is volgens mij geen enkele aanwijzing dat er een per definitiie onverklaarbaar deel van het universum is. Als jij mij kan vertellen wat onverklaarbaar is, graag.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:07 schreef Forkbender het volgende:
Ja, maar waarom ga je het onderzoeken? Omdat je je erover verwondert.

Oh, ja, het kwam op mij over alsof je beweerde dat de verwondering een onderzoeksresultaat is.

quote:

Voor de religieuzen is God niet magisch, net zoals voor ons de wetenschappelijke verklaringen niet magisch zijn.

Oh jawel, God hoeft zich niet te houden aan de natuurwetten . Buiten natuur, buiten ruimte, buiten tijd; god is mystiek. En omdat wonderen per definitie onwaarschijnlijk zijn, is het nooit zinvol om het als een waarschijnlijk alternatief voor waarschijnlijkere verklaringen te beschouwen. Dat pleit voor wetenschap boven mysticisme; het verklarend vermogen van mysticisme is 0.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:07 schreef Forkbender het volgende:
Dat wil ik ook helemaal niet beweren. Ik wil alleen beweren dat terroristen zelfs binnen hun eigen definitie van God hypocriet zijn.

Ja, nou, dat is een van de eigenschappen van gelovigen inderdaad.

Geintje, nee, hun verhaal is voor hun net zo constistent als het verhaal van een moslim die geen aanslagen pleegt, omdat je uit irrelevante, verouderde en wazige geschriften kunt halen wat je wil.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:36 schreef Autodidact het volgende:
Er is volgens mij geen enkele aanwijzing dat er een per definitiie onverklaarbaar deel van het universum is. Als jij mij kan vertellen wat onverklaarbaar is, graag.

Ik denk dat de mens altijd blijft zoeken naar zaken die hij niet begrijpt. En ik denk dat deze er altijd zullen zijn, je kunt misschien oneindig blijven uit- of inzoomen op het universum en op een gegeven moment kom je bij iets wat je niet zeker weet.

quote:

Oh jawel, God hoeft zich niet te houden aan de natuurwetten . Buiten natuur, buiten ruimte, buiten tijd. En omdat wonderen per definitie onwaarschijnlijk zijn, is het nooit zinvol om het als een waarschijnlijk alternatief voor waarschijnlijkere verklaringen te beschouwen. Dat plleit voor wetenschap boven mysticisme; het verklarend vermogen van mysticisme is 0.

Een mysticus verklaart de wereld niet door wonderen. Een mysticus zoekt niet naar verklaringen. Hij claimt dat de wereld een wonder is. In die zin is mystiek de bron van wetenschap: het is de stem van de verwondering die ons oproept naar de wereld te kijken.

quote:

Ja, nou, dat is een van de eigenschappen van gelovigen inderdaad.

Geintje, nee, hun verhaal is voor hun net zo constistent als het verhaal van een moslim die geen aanslagen pleegt, omdat je uit irrelevante, verouderde en wazige geschriften kunt halen wat je wil.

Dat is waar. Maar ik denk dat binnen het spectrum van interpretaties van een heilige tekst wel degelijk onderscheid is te maken tussen relatief goede en slechte interpretaties. (van buiten wordt dit moeilijker, omdat je dan de maatstaf buiten de religie plaatst, terwijl dat voor de gelovigen helemaal niet zo is). Ik denk dat de goede interpretatie van een heilige tekst heel veel mensen aanspreekt, zelfs mensen die op zich helemaal niet tot die groep behoren. Slechte interpretaties krijgen ook navolging, dit zal echter niet veel mensen aanspreken (hoe groot is nu werkelijk het percentage terroristen onder moslims/christenen/boeddhisten/hindoeisten/joden/etc.?).

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 10:27 schreef Viking84 het volgende:
Ik vind het tot nu toe een bijzonder goed boek, maar wel heeft Dawkins zo nu en dan ook fundamentalistische trekjes.

eufemist!

quote:

Atheïsten die met alle middelen religie proberen te verdelven zijn eigenlijk niets minder erg dan christenen die het atheïsme proberen uit te roeien. Toch ben ik geneigd me aan Dawkins' kant te scharen, omdat hij onder woorden brengt, wat ik diep in mijn hart al jarenlang voel.

de verklaring van Dawkins succes in een notendop.

[ Bericht 5% gewijzigd door pmb_rug op 19-02-2007 14:18:22 ]

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:47 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik denk dat de mens altijd blijft zoeken naar zaken die hij niet begrijpt. En ik denk dat deze er altijd zullen zijn, je kunt misschien oneindig blijven uit- of inzoomen op het universum en op een gegeven moment kom je bij iets wat je niet zeker weet.
[..]

Een mysticus verklaart de wereld niet door wonderen. Een mysticus zoekt niet naar verklaringen. Hij claimt dat de wereld een wonder is. In die zin is mystiek de bron van wetenschap: het is de stem van de verwondering die ons oproept naar de wereld te kijken.
[..]

Dat is waar. Maar ik denk dat binnen het spectrum van interpretaties van een heilige tekst wel degelijk onderscheid is te maken tussen relatief goede en slechte interpretaties. (van buiten wordt dit moeilijker, omdat je dan de maatstaf buiten de religie plaatst, terwijl dat voor de gelovigen helemaal niet zo is). Ik denk dat de goede interpretatie van een heilige tekst heel veel mensen aanspreekt, zelfs mensen die op zich helemaal niet tot die groep behoren. Slechte interpretaties krijgen ook navolging, dit zal echter niet veel mensen aanspreken (hoe groot is nu werkelijk het percentage terroristen onder moslims/christenen/boeddhisten/hindoeisten/joden/etc.?).

Waarom geloof je bepaalde delen wel en andere delen niet? Is dat niet arbitrair? Dat weet je namelijk mooi te verwoorden, maar een reden geef je niet.

Het mysticisme een hol begrip is omdat ieder mens daar een eigen interpretatie aan geeft. De mystiek is in geen enkele interpretatie de bron van wetenschap. Nieuwsgierigheid is de bron van wetenschap, en dat is een verklaarbare emotie. Mystiek is de bron van geschriften zoals de Bijbel. "Ik kijk naar boven en zie sterren, hmm dat kan ik niet verklaren, daar zal wel een bovennatuurlijke macht verantwoordelijk voor zijn!" Is dat even makkelijk en eigenlijk te idioot voor woorden als je er over nadenkt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Forno op 19-02-2007 19:01:26 ]

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:47 schreef Forkbender het volgende:
[..]

Dat is waar. Maar ik denk dat binnen het spectrum van interpretaties van een heilige tekst wel degelijk onderscheid is te maken tussen relatief goede en slechte interpretaties. (van buiten wordt dit moeilijker, omdat je dan de maatstaf buiten de religie plaatst, terwijl dat voor de gelovigen helemaal niet zo is). Ik denk dat de goede interpretatie van een heilige tekst heel veel mensen aanspreekt, zelfs mensen die op zich helemaal niet tot die groep behoren. Slechte interpretaties krijgen ook navolging, dit zal echter niet veel mensen aanspreken (hoe groot is nu werkelijk het percentage terroristen onder moslims/christenen/boeddhisten/hindoeisten/joden/etc.?).

Alleen mohammed/allah himself kan zeggen of een interpretatie goed of slecht is. Wat daarnaast een goede of slechte interpretatie voor een moslim persoonlijk is is natuurlijk voor elke moslim anders, oftewel er valt niks zinnigs over te zeggen.

[ Bericht 8% gewijzigd door NDAsilenced op 20-02-2007 01:26:12 ]

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:47 schreef Forkbender het volgende:
Ik denk dat de mens altijd blijft zoeken naar zaken die hij niet begrijpt.

Het je verwonderen zonder naar verklaringen te zoeken, eigenlijk het bewustzijn c.q. de beleving ervaren zonder misleiding van gedachten of indelingsdwang, is iets wat me eigenlijk wel aanspreekt. Hoe vaak ben ik me niet bewust van de overeenkomst tussen verklaringen en fopspenen, als het er om gaat om de rusteloze gedachten te sussen. Mijn rusteloze gedachten.

Het determinisme, de bijna dwangmatige neiging om te sorteren, in te delen, te plaatsen is denk ik wel iets wat net zo typisch bij mensen hoort, als honden het niet kunnen laten om die stok op te halen die je in het water gooit, en katten het niet kunnen laten om in een kartonnen doos te kruipen als je die neerzet. Ik denk dat die moeilijk te omzeilen menselijke neiging om te verklaren en in te delen onlosmakelijk met de aard van onze hersenen te maken heeft. De sterke en de zwakke kant ervan tegelijkertijd.

Hoe bewust ben ik niet van mijn eigen neiging om overal verklaringen voor te zoeken, ik kan het bijna niet laten. Hoe bewust ben ik me er niet van hoe te simpele verklaringen mijn onbevangen perceptie kan vertroebelen. Hoe mooi zou het zijn om iets puur te beleven met alle bewustzijn van mijn zinnen, maar zonder gepieker en gepeins. Ik vrees echter dat ik het verstandelijk indelen, het interpreteren, het vergelijken en het rationeel associeren niet kan laten.
Ai.... laat een verklaring geen fopspeen voor mezelf zijn die me blind maakt voor wat er nog meer is.

[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 20-02-2007 01:56:47 ]

quote:

Op maandag 19 februari 2007 18:54 schreef Forno het volgende:

[..]

Waarom geloof je bepaalde delen wel en andere delen niet? Is dat niet arbitrair? Dat weet je namelijk mooi te verwoorden, maar een reden geef je niet.

Ik zeg nergens dat ik bepaalde delen wel geloof en andere niet. Ik zeg dat er verschillende interpretaties zijn die langs een aan de schriften inherente maatstaf van consistentie gelegd kunnen worden. Persoonlijk geloof ik in geen enkel heilig geschrift als bron van de enige waarheid.

quote:

Het mysticisme een hol begrip is omdat ieder mens daar een eigen interpretatie aan geeft. De mystiek is in geen enkele interpretatie de bron van wetenschap.

In mijn interpretatie dus wel.

quote:

Nieuwsgierigheid is de bron van wetenschap, en dat is een verklaarbare emotie. Mystiek is de bron van geschriften zoals de Bijbel. "Ik kijk naar boven en zie sterren, hmm dat kan ik niet verklaren, daar zal wel een bovennatuurlijke macht verantwoordelijk voor zijn!" Is dat even makkelijk en eigenlijk te idioot voor woorden als je er over nadenkt.

Mystiek is niet het verzinnen van een verklaring. Dat heb je echt verkeerd. Mystiek is meer de overgave aan de verwondering, de nieuwsgierigheid. Mystiek is uit je schulp kruipen, jezelf opzij zetten ten behoeve van de wereld.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:05 schreef NDAsilenced het volgende:
Alleen mohammed/allah himself kan zeggen of een interpretatie goed of slecht is. Wat daarnaast een goede of slechte interpretatie voor een moslim persoonlijk is is natuurlijk voor elke moslim anders, oftewel er valt niks zinnigs over te zeggen.

Ik denk dat de mate van consistentie van de interpretatie met de koran best een goede maatstaf kan zijn. En consensus kan ook helpen. Ik zie het meer sociologisch in plaats van theologisch.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:05 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Alleen mohammed/allah himself kan zeggen of een interpretatie goed of slecht is. Wat daarnaast een goede of slechte interpretatie voor een moslim persoonlijk is is natuurlijk voor elke moslim anders, oftewel er valt niks zinnigs over te zeggen.

Dat is het enge: elke moslim denkt (niet alleen moslims trouwens, ook Christenen) dat hij de enige en juiste vorm van de islam aanhangt. Forkbender kiest er een, arbitrair, en zegt dat dat de ware islam is, omdat hij dat de ware islam vindt. Wel, zo dacht Mohamed Atta ook...

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 10:17 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik denk dat de mate van consistentie van de interpretatie met de koran best een goede maatstaf kan zijn. En consensus kan ook helpen. Ik zie het meer sociologisch in plaats van theologisch.

Consensus en dogma zijn tegenpolen.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:49 schreef barthol het volgende:

[..]

Het je verwonderen zonder naar verklaringen te zoeken, eigenlijk het bewustzijn c.q. de beleving ervaren zonder misleiding van gedachten of indelingsdwang, is iets wat me eigenlijk wel aanspreekt. Hoe vaak ben ik me niet bewust van de overeenkomst tussen verklaringen en fopspenen, als het er om gaat om de rusteloze gedachten te sussen. Mijn rusteloze gedachten.

Het determinisme, de bijna dwangmatige neiging om te sorteren, in te delen, te plaatsen is denk ik wel iets wat net zo typisch bij mensen hoort, als honden het niet kunnen laten om die stok op te halen die je in het water gooit, en katten het niet kunnen laten om in een kartonnen doos te kruipen als je die neerzet. Ik denk dat die moeilijk te omzeilen menselijke neiging om te verklaren en in te delen onlosmakelijk met de aard van onze hersenen te maken heeft. De sterke en de zwakke kant ervan tegelijkertijd.

Hoe bewust ben ik niet van mijn eigen neiging om overal verklaringen voor te zoeken, ik kan het bijna niet laten. Hoe bewust ben ik me er niet van hoe te simpele verklaringen mijn onbevangen perceptie kan vertroebelen. Hoe mooi zou het zijn om iets puur te beleven met alle bewustzijn van mijn zinnen, maar zonder gepieker en gepeins. Ik vrees echter dat ik het verstandelijk indelen, het interpreteren, het vergelijken en het rationeel associeren niet kan laten.
Ai.... laat een verklaring geen fopspeen voor mezelf zijn die me blind maakt voor wat er nog meer is.

mooi

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 01:49 schreef barthol het volgende:

[..]

Het je verwonderen zonder naar verklaringen te zoeken, eigenlijk het bewustzijn c.q. de beleving ervaren zonder misleiding van gedachten of indelingsdwang, is iets wat me eigenlijk wel aanspreekt. Hoe vaak ben ik me niet bewust van de overeenkomst tussen verklaringen en fopspenen, als het er om gaat om de rusteloze gedachten te sussen. Mijn rusteloze gedachten.

Het determinisme, de bijna dwangmatige neiging om te sorteren, in te delen, te plaatsen is denk ik wel iets wat net zo typisch bij mensen hoort, als honden het niet kunnen laten om die stok op te halen die je in het water gooit, en katten het niet kunnen laten om in een kartonnen doos te kruipen als je die neerzet. Ik denk dat die moeilijk te omzeilen menselijke neiging om te verklaren en in te delen onlosmakelijk met de aard van onze hersenen te maken heeft. De sterke en de zwakke kant ervan tegelijkertijd.

Hoe bewust ben ik niet van mijn eigen neiging om overal verklaringen voor te zoeken, ik kan het bijna niet laten. Hoe bewust ben ik me er niet van hoe te simpele verklaringen mijn onbevangen perceptie kan vertroebelen. Hoe mooi zou het zijn om iets puur te beleven met alle bewustzijn van mijn zinnen, maar zonder gepieker en gepeins. Ik vrees echter dat ik het verstandelijk indelen, het interpreteren, het vergelijken en het rationeel associeren niet kan laten.
Ai.... laat een verklaring geen fopspeen voor mezelf zijn die me blind maakt voor wat er nog meer is.

En zo is het !

Dit is een prachtige beschrijving van de "balancing act" tussen (rationeel) bewustzijn en een (ongefilterde) intuïtie.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 10:12 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik zeg nergens dat ik bepaalde delen wel geloof en andere niet. Ik zeg dat er verschillende interpretaties zijn die langs een aan de schriften inherente maatstaf van consistentie gelegd kunnen worden. Persoonlijk geloof ik in geen enkel heilig geschrift als bron van de enige waarheid.
[..]

In mijn interpretatie dus wel.
[..]

Mystiek is niet het verzinnen van een verklaring. Dat heb je echt verkeerd. Mystiek is meer de overgave aan de verwondering, de nieuwsgierigheid. Mystiek is uit je schulp kruipen, jezelf opzij zetten ten behoeve van de wereld.

Wie bepaald de meest inherente consistente maatstaf dan, waaraan de ultieme interpretatie wordt getoetst?

Quote: "Mystiek is niet het verzinnen van een verklaring."
Je gaf zelf in een eerdere post aan dat mystiek de bron van wetenschap is. Dan heb je jezelf blijkbaar op een dwaalspoor gezet, en niet mij.

Die laatste zin is mijns inziens doordrenkt in christelijke moraal. Je zoekt de randjes tussen geloof en mystiek op imho. Maar je bent dus mysticus, die in geen enkele geopenbaarde waarheid gelooft. Theoretisch hang je dus je persoonlijke zelfbedachte godsdienst aan. Misschien leuke stof voor een eigen weblog?

quote:

Op dinsdag 20 februari 2007 14:29 schreef ImmovableMind het volgende:
[afbeelding]

Voor de mensen die denken dat je als christen niet in evolutie mag geloven ofzo, nog een boekentip: De taal van God van Francis Collins. Eerst atheist en later overtuigd christen geworden. Hij ziet de evolutietheorie als waar en ziet daar geen belemmering in voor zijn christelijke levensvisie.

'Evidence for belief'. Dat klinkt als een contradictio in terminis. Een vierkante cirkel. Ófwel er is bewijs, en dan is er geen geloof. Of er is geloof, maar dan is er geen bewijs.

Kortom: zelfs de ondertitel is al hoogst dubieus. Voorspelt weinig goeds voor de inleiding, laat staan de rest.

Wat een treurig niveau toch weer