quote:Op verzoek van Flori, hier dus een Dalrymple-topic. De centrale stelling van Dalrymple, een voormalig psychiater, is dat linkse nonsens en politiek-correct gewauwel de sociale cohesie en klassieke gedragspatronen hebben gesloopt. Er is een Tokkie-cultuur voor teruggekomen, en het recht van de grootste bek op straat. Sociale werkers leren hun clienten het slachtoffergedrag aan, alsmede het idee dat ze zelf niet verantwoordelijk zijn voor hun gedrag. Ik denk dat de man gelijk heeft.Theodore Dalrymple
A Little Social Experiment
On a London street, “social” housing encourages antisocial egotism.
10 August 2006
An interesting experiment took place on the London street where I have an apartment. A few years ago, the borough council permitted a developer to build six apartment complexes across from my building, on the condition that he reserve three of them for “social”—what Americans would call public—housing.
The architecture of the buildings, while deeply undistinguished, is far from the worst of the genre and certainly does not suffer from the gigantism that was once the vogue. The street remains leafy, and edges on a fashionable area. A two-bedroom apartment in the private complexes now sells for $900,000. To all appearances, the apartments are identical in the private and public housing complexes.
In front of these apartments is a tiny garden, not more than 15 feet wide. As you walk along the street, you can tell from these gardens exactly at what point the private property ends and the “social” housing begins, in exactly the same way as, overflying the island of Hispaniola, you can tell where the Dominican Republic ends and Haiti begins.
The little gardens in front of the publicly owned apartments are overgrown and jungle-like; they look as if no one really cared for them since the construction of the housing. Litter and household detritus—from diapers to the packaging of fast-food meals—covers them, some of it festooned on the overgrown bushes. At a certain point, private property takes over. The little gardens are cared for and neat; not a single piece of litter clutters them. If one were to appear, a property owner would soon remove it. My apartment, I am glad to say, is opposite a privately owned building.
What accounts for this startling difference? Raw poverty cannot force someone—even someone almost certainly a single mother—to dispose of diapers in the front garden. After all, the council collects trash from the public and private sectors alike.
Could the tenants of the public housing feel hard done by? No doubt they could, given the human capacity for resentment, and perhaps they express it by little acts of nihilism, but surely it is the providers of the “social” housing—that is, the hard-working taxpayers of the borough—who have the right to feel hard done by. The rent that the public tenants pay would be derisory compared with the market rate, and furthermore many such tenants would be exempt from local taxes. Taxpayers are making an involuntary gift, extracted from them by legal force, year after year, and no doubt decade after decade, to people who probably despise them for it. Where, one might ask, is the justice in that?
What is clear from the distribution of litter in the street is that it is the private that is social, and the “social” that is not so much private as solipsistic, egotistical—and antisocial.
Dit artikel is een voorbeeldje van zijn werk.
Meer van hem op City Journal.
quote:Laten we eerst maar eens duidelijk hebben hoe het dus niet moet. Volgens mij is daar nog niet iedereen van overtuigd.Op vrijdag 9 februari 2007 20:14 schreef Zyggie het volgende:
Is er in de geschiedenis een voorbeeld van hoe het wel zou moeten?
quote:Omdat Nederlanders natuurlijke conservatieve mensen zijn, alleen weten ze het nog niet.Op vrijdag 9 februari 2007 20:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik heb dat boek van hem "De Beschaving of wat er van over is" gelezen. Hij maakt een aantal goede punten, legt soms de vinger op de zere plek, zoals in het stukje dat PJO aanhaalde. Maar een echt consistente lijn zit er niet in en hij is vaak erg conservatief. Het is daarom wel opvallend dat hij in Nederland zo populair is.
)Nu heeft Theodore Dalrymple het eigenlijk vooral over Engeland, waar hij als psychiater werkte. De toestand in Engeland is geenszins te vergelijken met die in Nederland.
Ten eerste stelt dus een uitkering in Engeland geen drol voor. Het enige dat een drol voorstelt is het geld dat je van de vader van je kind krijgt - kinderen uit de onderklasse groeien allemaal op in éénoudergezinnen, maar er is altijd een vader door de familiewetten en gedwongen DNA-testen. En het zijn niet de thuisblijvende moeders die agressief zijn, maar vooral de volwassen mannen en de pubers. Als je Dalrymples logica direct zou toepassen dan zou de Nederlandse onderklasse nog veel barbaarser moeten zijn dan de engelse - en dat is ze zeer zeker niet.
Ten tweede is de gehele Engelse onderklasse - zeker de probleemsegmenten ervan - blank en Engels. De problemen die er zijn hebben dus, stelt Dalrymple terecht, met cultuur te maken, maar ook met de gigantische tweedeling in dat land. Het is in Engeland het moeilijkst (véél moeilijker dan in de VS) om een normale, gedegen opleiding te krijgen als je uit de onderklasse komt. Studeren kun je vergeten, er zijn geen al dan niet private beurzen voor masters, en zelf voor bachelors wordt 't al moeilijk. Als Dalrymple iets aan de Engelse problemen wil doen, zou hij daar kunnen beginnen.
Ten derde maakt hij zich vaak schuldig aan cultuurhautain. Begrijp me goed, hij heeft het het beste voor met de onderklasse, maar hij uit luidop bewondering voor een grootverdienende fraudeur die naar Bach luistert, maar hij minacht de winkeldief met de tattouage, al stappen beiden in hun eigen wereld over dezelfde grens.
Ten vierde vind ik dat Dalrymple erg vaak wordt aangehaald als een stok om een hond mee te slaan. De DrWolffs van deze wereld geven echt niet om de Engelse onderklasse, maar halen hem te pas en te onpas aan. Zo heeft-ie het in elk geval niet bedoeld.
Ten vijfde heb je in Nederland wat meer spreiding dan in Engeland, waardoor we een middenklasseland zijn geworden. In Engeland heb je plaatsen waar je als gewone sterveling niet mag komen, maar ook plaatsen waar je juist om je sterfelijkheid niet dúrft te komen. Die achterstandswijken hebben een versterkend effect op het geweld en de criminaliteit. Wij durven te spreiden, en dat is maar goed ook.
Ten zesde staan er in Engeland vooral hoge straffen op vermogensdelicten - maar op geweldsdelicten staat nauwelijks straf. Daar zou je aan kunnen beginnen.
quote:That all depends. Hoe fraudeert de grootverdiener? Als hij de belasting ontduikt beschermt hij zich op rechtvaardige gronden tegen een georganiseerde misdaad. In my opinion.Op vrijdag 9 februari 2007 23:37 schreef Floripas het volgende:
Ten derde maakt hij zich vaak schuldig aan cultuurhautain. Begrijp me goed, hij heeft het het beste voor met de onderklasse, maar hij uit luidop bewondering voor een grootverdienende fraudeur die naar Bach luistert, maar hij minacht de winkeldief met de tattouage, al stappen beiden in hun eigen wereld over dezelfde grens.
quote:Is dat echt zo?Ten zesde staan er in Engeland vooral hoge straffen op vermogensdelicten - maar op geweldsdelicten staat nauwelijks straf. Daar zou je aan kunnen beginnen.
Ik vind tweedeling absoluut geen excuus of verklaring om je als onbeschaafd tuig te gedragen, ik zie dat ook als een vrij recente ontwikkeling en ik denk dat Dalrymple op hetzelfde denktraject zit.
Het slachtofferdenken in de softe sector kaart hij ook aan, en geldt zeker ook voor Nederland. Waarom de onderklasse in NL volgens de logica van Dalrymple barbaarser zou moeten zijn kan ik niet volgen, ik denk ook niet dat het verschil erg groot is. De aantallen wel.
Als laatste punt denk ik dat we er voor moeten waken om Engeland te beschouwen als "Shameless"-maatschappij. Als je dat wel doet, vrees ik dat je het werk van Dalrymple ook in een context gaat bekijken die niet reeel is.
quote:Mooi gezegd, en ik ben het er helemaal mee eens.Op vrijdag 9 februari 2007 23:56 schreef Pius_XII het volgende:
Dalrymple heeft inderdaad goede punten, maar het is toch niet helemaal mijn gedachtegoed. Het is een beetje normen zonder waarden.
quote:Hij lichtte mensen op met clickfondsen, iets met contractbreuk.Op vrijdag 9 februari 2007 23:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
That all depends. Hoe fraudeert de grootverdiener? Als hij de belasting ontduikt beschermt hij zich op rechtvaardige gronden tegen een georganiseerde misdaad. In my opinion.
[..]
quote:Ja, in Engeland is dat nog steeds zo. Dat komt omdat ze een systeem hebben met jurisprudentie, en omdat honderd jaar geleden iemands neus breken je kwam te staan op twee pond boete en het stelen van een schaap je op je leven, heeft dat nog echo's in de huidige rechtspraak.Is dat echt zo?
quote:Waar heb je gewoond? Londen, toevallig? Da's een middenklassestad. Ik heb in Hastings, York en Manchester gewoond, en daar waren die verschillen groot als dag en nacht.Op vrijdag 9 februari 2007 23:58 schreef PJORourke het volgende:
Ik heb in het VK gewond en vind de verschillen niet zo groot als jij ze schetst.
quote:Niet zoals in Nederland.Studiebeurzen zijn er ook.
quote:Alle populaire cultuur veronderklast altijd al. Neem nu Nederlandse literatuur: zo'n Egidiuslied (Maar ik denk dat je niet zo zeer op de details moet letten, als wel op de trends: Dalrymple's mening over tatouages is daar een voorbeeld van: het duidt op een veronderklassing van de populaire cultuur, en dat merkt hij m.i. terecht op.
) is toch begonnen als onderklasselied, twee eeuwen daarvoor schreef men nog vrijwel louter Latijn. Shakespeare begon ook niet als bovenklassehype, enzovoorts. Dat de onschuldiger elementen worden overgenomen door de middenklasse wil niet automatisch zeggen dat ook de vileine elementen meegaan.quote:Nee, ik vind het ook zeker geen excuus, individuele daders moeten hard aangepakt worden. Dát hoor je me ook niet verkondigen. Maar dat het in Engeland tientallen malen erger is in greater Manchester dan bij ons in Zuid-Oost heeft oorzaken, en daarvoor hoef je niet de ogen te sluiten.Ik vind tweedeling absoluut geen excuus of verklaring om je als onbeschaafd tuig te gedragen, ik zie dat ook als een vrij recente ontwikkeling en ik denk dat Dalrymple op hetzelfde denktraject zit.
quote:Het verschil is èrg groot. In Engeland heb je véél meer geweldsdelicten dan hier.Het slachtofferdenken in de softe sector kaart hij ook aan, en geldt zeker ook voor Nederland. Waarom de onderklasse in NL volgens de logica van Dalrymple barbaarser zou moeten zijn kan ik niet volgen, ik denk ook niet dat het verschil erg groot is. De aantallen wel.
quote:Ik bedoel het niet zo, maar je kunt niet ontkennen dat wat Dalrymple schrijft toch vooral op Engeland van toepassing is.Als laatste punt denk ik dat we er voor moeten waken om Engeland te beschouwen als "Shameless"-maatschappij. Als je dat wel doet, vrees ik dat je het werk van Dalrymple ook in een context gaat bekijken die niet reeel is.
quote:Fair enough, hang 'em high.Op zaterdag 10 februari 2007 00:05 schreef Floripas het volgende:
Hij lichtte mensen op met clickfondsen, iets met contractbreuk.
quote:Ah the common law. Ik ben geen jurist maar mijn libertarisch instinct zegt me wel dat het een beter systeem is dan ons onderscheid tussen publiek en privaat recht. Nou ja, je kent me, ik zie het liefst enkel en alleen privaatrecht.Ja, in Engeland is dat nog steeds zo. Dat komt omdat ze een systeem hebben met jurisprudentie, en omdat honderd jaar geleden iemands neus breken je kwam te staan op twee pond boete en het stelen van een schaap je op je leven, heeft dat nog echo's in de huidige rechtspraak.
quote:Toch pakt dat in Engeland niet heel lekker uit.Op zaterdag 10 februari 2007 00:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Fair enough, hang 'em high.
[..]
Ah the common law. Ik ben geen jurist maar mijn libertarisch instinct zegt me wel dat het een beter systeem is dan ons onderscheid tussen publiek en privaat recht. Nou ja, je kent me, ik zie het liefst enkel en alleen privaatrecht.
quote:Cambridge.Op zaterdag 10 februari 2007 00:11 schreef Floripas het volgende:
Waar heb je gewoond? Londen, toevallig? Da's een middenklassestad. Ik heb in Hastings, York en Manchester gewoond, en daar waren die verschillen groot als dag en nacht.
quote:Het is gelukkig wat selectiever. Maar opties genoeg als je wat in je mars hebt. Je hoeft niet elke VWO'er met gemiddeld een zesje natuurkunde te laten studeren.Niet zoals in Nederland.
quote:Niet automatisch nee. Maar het duidt op een maatschappij waar maatschappelijk falen toch als iets stoers of minstens interessant wordt gezien. En dat vind ik op zich niet positief. Of dat echt slechte effecten heeft, is weer wat anders, maar het maakt de aanpak van problemen niet makkelijker.Alle populaire cultuur veronderklast altijd al. Neem nu Nederlandse literatuur: zo'n Egidiuslied (
quote:OK.Nee, ik vind het ook zeker geen excuus, individuele daders moeten hard aangepakt worden. Dát hoor je me ook niet verkondigen. Maar dat het in Engeland tientallen malen erger is in greater Manchester dan bij ons in Zuid-Oost heeft oorzaken, en daarvoor hoef je niet de ogen te sluiten.
quote:Wij draaien ook aardig mee aan de Europese top. Ik denk dat er heel wat elementen en oorzaken gemeenschappelijk zijn. het zou mij ook niet verbazen als Engeland gewoon wat op eens voorloopt: zelfde soort politieke elite, zelfde migratiebeleid, zelfde soort softe sector. We hebben gewoon het dieptepunt nog niet bereikt.Het verschil is èrg groot. In Engeland heb je véél meer geweldsdelicten dan hier.
quote:Nee, ik denk dat de grote lijnen toch heel goed voor NL opgaan. Linkse elite, politieke correctheid, open deur migratiebeleid, verloedering van wijken, slechte woningen, een softe sector die van iedereen graag een slachtoffer maakt etc. Tuurlijk baseert hij zijn artikelen op zijn eigen herkomst en ervaringen - maar de herkenbaarheid is er wel degelijk.Ik bedoel het niet zo, maar je kunt niet ontkennen dat wat Dalrymple schrijft toch vooral op Engeland van toepassing is.
quote:Blijkbaar, maar het is ook wat anders dan alleen privaatrecht, meer een soort hybride. Ik dacht dat het beter zou zijn maar misschien vergis ik me, ik heb ook nooit in Engeland gewoond. Nu ik erover nadenk misschien niet zo verwonderlijk, hybride systemen combineren niet zelden het slechtste van twee systemen ipv het beste.Op zaterdag 10 februari 2007 00:19 schreef Floripas het volgende:
Toch pakt dat in Engeland niet heel lekker uit.
quote:Op de campus?
quote:Ja, maar een VWO'er met een zesje zou toch een prima opleiding tot jurist kunnen volgen. Dat is geen quantummechanica ofzo.Het is gelukkig wat selectiever. Maar opties genoeg als je wat in je mars hebt. Je hoeft niet elke VWO'er met gemiddeld een zesje natuurkunde te laten studeren.
[..]
quote:Ik begrijp je punt, en er zitten twee kanten aan dat verhaal. Neem nou hiphop. Eén van de redenen waarom zwarte mensen moeilijker hogerop komen is een cultuur waarin thug life als een gegeven, als een cultuuruiting wordt gezien. Toch heeft juist ook hiphop grote emancipatiebewegingen opgezet die juist wèl tot maatschappelijke oplossingen leidden, en dat moet je niet onderschatten.Niet automatisch nee. Maar het duidt op een maatschappij waar maatschappelijk falen toch als iets stoers of minstens interessant wordt gezien. En dat vind ik op zich niet positief. Of dat echt slechte effecten heeft, is weer wat anders, maar het maakt de aanpak van problemen niet makkelijker.
[..]
quote:Juist immigratie speelt bij het onderklassedebat in Engeland helemaal geen rol. Die criminele onderklasse is blank. Tenzij je de Ierse immigranten bedoelt. ja, die kunnen er wat van.OK.
[..]
Wij draaien ook aardig mee aan de Europese top. Ik denk dat er heel wat elementen en oorzaken gemeenschappelijk zijn. het zou mij ook niet verbazen als Engeland gewoon wat op eens voorloopt: zelfde soort politieke elite, zelfde migratiebeleid, zelfde soort softe sector. We hebben gewoon het dieptepunt nog niet bereikt.
[..]
quote:Wij durven te spreiden. En dat moeten we blijven durven.Nee, ik denk dat de grote lijnen toch heel goed voor NL opgaan. Linkse elite, politieke correctheid, open deur migratiebeleid, verloedering van wijken, slechte woningen, een softe sector die van iedereen graag een slachtoffer maakt etc. Tuurlijk baseert hij zijn artikelen op zijn eigen herkomst en ervaringen - maar de herkenbaarheid is er wel degelijk.
quote:Privatiseren, nationaliseren, maar KIES alsjeblieft.Op zaterdag 10 februari 2007 00:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Blijkbaar, maar het is ook wat anders dan alleen privaatrecht, meer een soort hybride. Ik dacht dat het beter zou zijn maar misschien vergis ik me, ik heb ook nooit in Engeland gewoond. Nu ik erover nadenk misschien niet zo verwonderlijk, hybride systemen combineren niet zelden het slechtste van twee systemen ipv het beste.
quote:Symptoombestrijding (die toevallig enigszins werkt, I'll give you that). En een regelrechte aantasting van de persoonlijke vrijheid.Op zaterdag 10 februari 2007 00:29 schreef Floripas het volgende:
Wij durven te spreiden. En dat moeten we blijven durven.
quote:Ja.Op zaterdag 10 februari 2007 00:29 schreef Floripas het volgende:
Op de campus?
quote:Ja, zou. Daarom is selectie geen slecht idee: proberen te filteren.Ja, maar een VWO'er met een zesje zou toch een prima opleiding tot jurist kunnen volgen. Dat is geen quantummechanica ofzo.
quote:Ja, het is niet zo zwart-wit. Maar de yob-culture is wel een feit. Meng dat met excessief drankgebruik, en je krijgt wangedrag.Ik begrijp je punt, en er zitten twee kanten aan dat verhaal. Neem nou hiphop. Eén van de redenen waarom zwarte mensen moeilijker hogerop komen is een cultuur waarin thug life als een gegeven, als een cultuuruiting wordt gezien. Toch heeft juist ook hiphop grote emancipatiebewegingen opgezet die juist wèl tot maatschappelijke oplossingen leidden, en dat moet je niet onderschatten.
quote:Speelt in het debat idd geen rol, maar in de werkelijkheid denk ik wel. Al is het VK wat meer gesegregeerd dan hier.Juist immigratie speelt bij het onderklassedebat in Engeland helemaal geen rol. Die criminele onderklasse is blank. Tenzij je de Ierse immigranten bedoelt. ja, die kunnen er wat van.
quote:Ja, maar we moeten ook durven indammen. En daar zijn we nog lang niet. Dalrymple helpt in het bewustwordingsproces.Wij durven te spreiden. En dat moeten we blijven durven.
quote:Ik ben daar best pragmatisch in. Werkt 't, dan werkt 't.Op zaterdag 10 februari 2007 00:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Symptoombestrijding (die toevallig enigszins werkt, I'll give you that). En een regelrechte aantasting van de persoonlijke vrijheid.
quote:Concentratiekampen werken ook. Oke oke, Godwin's law, maar toch. Bovendien, hoe lang werkt het?Op zaterdag 10 februari 2007 00:36 schreef Floripas het volgende:
Ik ben daar best pragmatisch in. Werkt 't, dan werkt 't.
quote:De academie is een wereld op zich, dat weet ik als geen ander
quote:Prima, maar niet het theezakjesmodel, zoals wij doen met het VMBO. Het VMBO moet óók goed zijn.Ja, zou. Daarom is selectie geen slecht idee: proberen te filteren.
[..]
quote:Jazeker. Ik dacht dat ìk kon drinken. Nou, ik moest mijn trots doorslikken. En een hoop fatsoenszin, overigens, om mijn gastheren niet te beledigen.Ja, het is niet zo zwart-wit. Maar de yob-culture is wel een feit. Meng dat met excessief drankgebruik, en je krijgt wangedrag.
[..]
quote:Nee, ècht niet. Yobs zijn bijna zonder uitzondering blank.Speelt in het debat idd geen rol, maar in de werkelijkheid denk ik wel. Al is het VK wat meer gesegregeerd dan hier.
[..]
quote:Wat bedoel je met indammen? Wat doe je aan de tokkies?Ja, maar we moeten ook durven indammen. En daar zijn we nog lang niet. Dalrymple helpt in het bewustwordingsproces.
quote:Concentratiekampen druisen tegen één van mijn weinige principes in. Gemengd bouwen em het afschaffen van bijzonder onderwijs niet.Op zaterdag 10 februari 2007 00:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Concentratiekampen werken ook. Oke oke, Godwin's law, maar toch. Bovendien, hoe lang werkt het?
quote:Het is allebei een vorm van vrijheidsberoving. Maar concentratiekampen zijn misschien niet zo'n goed voorbeeld in dit verband. Laat ik het anders stellen: waarom ben je voor verplicht gemengd bouwen en tegen verplicht strikt gescheiden bouwen? Het bestrijdt allebei het genoemde symptoom, het laatste misschien nog wel beter.Op zaterdag 10 februari 2007 00:40 schreef Floripas het volgende:
Concentratiekampen druisen tegen één van mijn weinige principes in. Gemengd bouwen em het afschaffen van bijzonder onderwijs niet.
Wat is een yob trouwens? Wiki laat me in de steek.
quote:Dat klotp, maar ik heb toch wel een en ander van het land gezien.Op zaterdag 10 februari 2007 00:39 schreef Floripas het volgende:
De academie is een wereld op zich, dat weet ik als geen ander
quote:Zijn het Russen of zo?Jazeker. Ik dacht dat ìk kon drinken. Nou, ik moest mijn trots doorslikken. En een hoop fatsoenszin, overigens, om mijn gastheren niet te beledigen.
quote:Ja, maar ze gaan ook weer om met ander onderklasse tuig. Voor drugsdeals en zo. En dat moet je ook aanpakken.Nee, ècht niet. Yobs zijn bijna zonder uitzondering blank.
quote:Ze iig niet ophemelen en naar de mond praten. Opsluiten als daar aanleiding toe is. Niet eeuwig in een uitkering laten zonder tegenprestatie.Wat bedoel je met indammen? Wat doe je aan de tokkies?
quote:Dat laatste werkt zeker niet beter voor de onderklasse, wellicht alleen voor de bovenklasse.Op zaterdag 10 februari 2007 00:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is allebei een vorm van vrijheidsberoving. Maar concentratiekampen zijn misschien niet zo'n goed voorbeeld in dit verband. Laat ik het anders stellen: waarom ben je voor verplicht gemengd bouwen en tegen verplicht strikt gescheiden bouwen? Het bestrijdt allebei het genoemde symptoom, het laatste misschien nog wel beter.
Ons nuchtere spreidingsbeleid is er de oorzaak van dat mensen nu ruwweg dezelfde kansen krijgen bij geboorte, en dat vind ik een heel hoog een vrijheidslievend gegeven.
quote:Iets heel specifiek Engels. Het zijn jongens die in trainingspakken op straat agressief lopen te doen en absoluut geen kans hebben op een fatsoenlij kleven hoe dan ook. Ze vallen vrouwen lastig, richten vernieligen aan, slaan mensen in elkaar. Herinner je je toevallig die clip van dat twaalfjarige jongetje dat over straat loopt en mensen lastigvalt, rookt, drinkt, vrouwen versiert? Nou, da's een yob.Wat is een yob trouwens? Wiki laat me in de steek.
quote:Nee, in het geheel niet. Gewoon Engelsen, zo nu en dan van Ierse afkomst.Op zaterdag 10 februari 2007 00:48 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat klotp, maar ik heb toch wel een en ander van het land gezien.
[..]
Zijn het Russen of zo?
[..]
Gelukkig konden ze dan weer helemaal niet tegen de Belgische biertjes die ik voor ze had meegebracht.
quote:Gut, we zijn het eens.Ja, maar ze gaan ook weer om met ander onderklasse tuig. Voor drugsdeals en zo. En dat moet je ook aanpakken.
[..]
Ze iig niet ophemelen en naar de mond praten. Opsluiten als daar aanleiding toe is. Niet eeuwig in een uitkering laten zonder tegenprestatie.
quote:Het zou de onderklasse dus veel meer stimuleren om bovenklasse te worden. Ik geloof sowieso niet in statische klassen, dwz klassen worden vooral statisch als we veel maatregelen zoals je voorstelt doorvoeren. Je hebt het gevoel de onderklasse te helpen maar in werkelijkheid hou je ze wel levenslang wat ze zijn, de onderklasse.Op zaterdag 10 februari 2007 00:50 schreef Floripas het volgende:
Dat laatste werkt zeker niet beter voor de onderklasse, wellicht alleen voor de bovenklasse.
quote:Mensen hebben dezelfde kansen bij geboorte als je ze volledig vrij laat. Weet dat je het daar niet mee eens bent, maar dat vechten we morgen wel uit.Ons nuchtere spreidingsbeleid is er de oorzaak van dat mensen nu ruwweg dezelfde kansen krijgen bij geboorte, en dat vind ik een heel hoog een vrijheidslievend gegeven.
quote:Ah weer wat geleerd.Iets heel specifiek Engels. Het zijn jongens die in trainingspakken op straat agressief lopen te doen en absoluut geen kans hebben op een fatsoenlij kleven hoe dan ook. Ze vallen vrouwen lastig, richten vernieligen aan, slaan mensen in elkaar. Herinner je je toevallig die clip van dat twaalfjarige jongetje dat over straat loopt en mensen lastigvalt, rookt, drinkt, vrouwen versiert? Nou, da's een yob.
quote:De landen waar jij de meeste ervaring mee hebt, Nederland en de VS (toch?) werken inderdaad gelukkig zo. Engeland niet: klasse blijft klasse, wat je ook verdient of doet.Op zaterdag 10 februari 2007 00:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het zou de onderklasse dus veel meer stimuleren om bovenklasse te worden. Ik geloof sowieso niet in statische klassen, dwz klassen worden vooral statisch als we veel maatregelen zoals je voorstelt doorvoeren. Je hebt het gevoel de onderklasse te helpen maar in werkelijkheid hou je ze wel levenslang wat ze zijn, de onderklasse.
[..]
quote:Mi-auw!Mensen hebben dezelfde kansen bij geboorte als je ze volledig vrij laat. Weet dat je het daar niet mee eens bent, maar dat vechten we morgen wel uit.
[..]
quote:At your service. [insert fortuyn-emoticon]Ah weer wat geleerd.
quote:Dan werken gedwongen spreiding, hogere uitkeringen en studiebeurzen waarschijnlijk ook niet. En zit je wel weer met alle nadelen van een grote overheid.Op zaterdag 10 februari 2007 00:59 schreef Floripas het volgende:
De landen waar jij de meeste ervaring mee hebt, Nederland en de VS (toch?) werken inderdaad gelukkig zo. Engeland niet: klasse blijft klasse, wat je ook verdient of doet.
Ik ga zo slapen, zie je morgen, lookin' forward to it.
quote:Same here, we hebben het er morgen wel over.Op zaterdag 10 februari 2007 01:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan werken gedwongen spreiding, hogere uitkeringen en studiebeurzen waarschijnlijk ook niet. En zit je wel weer met alle nadelen van een grote overheid.
Ik ga zo slapen, zie je morgen, lookin' forward to it.
quote:Zou het iets te maken hebben met de wijze waarop maatschappelijk geslaagden zich soms presenteren? Dat is natuurlijk iets wat wel minder begint te worden. Maar in sommige branches is bijvoorbeeld 'de etiquette' nog steeds zeer belangrijk.Op zaterdag 10 februari 2007 00:20 schreef PJORourke het volgende:
Niet automatisch nee. Maar het duidt op een maatschappij waar maatschappelijk falen toch als iets stoers of minstens interessant wordt gezien. En dat vind ik op zich niet positief. Of dat echt slechte effecten heeft, is weer wat anders, maar het maakt de aanpak van problemen niet makkelijker.
Ik wil daar bijvoorbeeld helemaal niets mee te maken hebben. Maar ook het opgedwongen keurslijf dat soms heel ver gaat. Ik kan goed begrijpen dat er mensen zijn die zich daar op voorhand van willen distantieren.
Zomaar een ideetje hoor. Maar ik denk dat dit ook een rol speelt in de ontwikkeling van allerhande 'tegen-culturen'.
Ik las een keer dat een lijfspreuk van hem was dat hypocrisie de eer is die de zonde aan de deugd bewijst. Dat belooft niet zoveel goeds voor het soort gedrag wat hij wil zien ben ik bang, maar het zal wel verklaren waarom hij in NL zo populair is.
Anyways, ik zeg: accepteer maar dat er een onderklasse is van vieze stinkende Onslows (die uit Keeping Up Appearances) en move on.
quote:Yep, City Journal is van Magnet. Maar Magnet is meer compassionate conservatism, zo ver ik weet.Op zaterdag 10 februari 2007 01:43 schreef Pracissor het volgende:
Interessant, ligt dit niet een beetje in de lijn van Myron Magnet?
quote:Er is een hele bureaucratie die die lui in stand houdt en naar de mond praat, met uitkeringen en zo. Schaf die af en kijk eens wat er gebeurt.Op zaterdag 10 februari 2007 13:45 schreef Zyggie het volgende:
Het is onzinnig te denken dat met een andere maatschappijvorm en striktere wetten de benoemde onderlaag niet zou bestaan. Wie heeft het nu over maakbaarheid van de samenleving.
Daarom lees ik zijn boeken ook zo graag; ik geniet enorm van zn schrijfsstijl; qua lekkere chagrijnigheid (grumpy old man) doet ie me denken aan Hobsbawm.
Ik snap overigens niet dat ze de man als links conservatief bestempelen. Kinnegin, Hirshi Ali, ala, maar Dalrymple?
quote:Ik denk dat dit het belangrijkste punt is. Door bepaalde hulpverlening verliezen mensen de grip op hun eigen situatie en krijgen ze het gevoel dat ze geleefd worden door de instaties, omgeving en overheid. Dan krijg je van die Tokkie's die het onterecht vinden dat ze uit hun huis worden gezet als ze het huis van de bovenburen in de fik hebben gezet.Op vrijdag 9 februari 2007 20:13 schreef PJORourke het volgende:
Sociale werkers leren hun clienten het slachtoffergedrag aan, alsmede het idee dat ze zelf niet verantwoordelijk zijn voor hun gedrag.
quote:Ze hadden nooit grip op hun eigen situatie, daarom zijn ze bij die hulpverlening terechtgekomen!!!!!!!!! Niet andersom! Eigen verantwoordelijkheid van die mensen! Sommige mensen zijn onhelpbaar. Het lijkt me ook geen slim plan om de hele samenleving op de schop te gooien voor een x% paupers.Op zaterdag 10 februari 2007 15:25 schreef nonzz het volgende:
Door bepaalde hulpverlening verliezen mensen de grip op hun eigen situatie en krijgen ze het gevoel dat ze geleefd worden door de instaties, omgeving en overheid.
Wel vind ik dat er basishulpverlening moet zijn, simpelweg ook om de omgeving leefbaar te houden en omdat sommige mensen gewoon vette pech hebben.
quote:Wat ik mij dan ook afvraag is hoe deze sociale laag voort zou bestaan zonder basis hulpverlening.Op zaterdag 10 februari 2007 15:25 schreef nonzz het volgende:
[..]
Ik denk dat dit het belangrijkste punt is. Door bepaalde hulpverlening verliezen mensen de grip op hun eigen situatie en krijgen ze het gevoel dat ze geleefd worden door de instaties, omgeving en overheid. Dan krijg je van die Tokkie's die het onterecht vinden dat ze uit hun huis worden gezet als ze het huis van de bovenburen in de fik hebben gezet.
quote:Wat een onzin. Men komt uit bij de hulpverlening omdat je op die manier verantwoordelijkheden kunt ontduiken.Op zaterdag 10 februari 2007 15:46 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
Ze hadden nooit grip op hun eigen situatie, daarom zijn ze bij die hulpverlening terechtgekomen!!!!!!!!!
quote:Juist.Op zaterdag 10 februari 2007 15:52 schreef Zyggie het volgende:
Wat ik mij dan ook afvraag is hoe deze sociale laag voort zou bestaan zonder basis hulpverlening.
quote:Maar hulpverlening kan er vervolgens ook tot leiden dat ze weer meer verantwoordelijkheid verliezen. Die mensen worden helemaal ingekapseld door hulpverlenings-, uitkerings-, en overheidsinstanties.Op zaterdag 10 februari 2007 15:46 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
[..]
Ze hadden nooit grip op hun eigen situatie, daarom zijn ze bij die hulpverlening terechtgekomen!!!!!!!!!
Zoals Theo Maassen het al zei:
"Het probleem met kanslozen mensen is, is dat ze niet zo goed zijn in het benutten van kansen. En als zich dat een kans voordoet is de kans erg groot dat ze die verprutsen"