POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Er zijn zaken die op de markt thuishoren, en er zijn zaken die bij de overheid thuishoren.
Bijna iedereen, op een enkeling na (sorry, HenriO ) is van mening dat bijvoorbeeld justitie een pure overheidstaak is. Bijna iedereen, op een enkeling na, is van mening dat stomerijen aan de markt moeten worden overgelaten.
Over het tussengebied, varierend van landbouw tot nutsvoorzieningen, van universiteiten tot openbaar vervoor, van het bank- en verzekeringswezen tot dijkonderhoud, kunnen we hier met plezier eindeloze debatten houden. Dat zal tot in het einde der tijden wel zo blijven, en gelukkig maar.
Maar daar gaat het nu even niet om.
Waar ik me eindeloos aan erger, zijn die halfzachte keuzes. Zo van: wel het busvervoer gaan privatiseren, maar gaan piepen als er onrendabele buslijnen worden opgeheven. Wel universiteiten in overheidshanden houden, maar eenderde van het onderzoek toch door de markt laten betalen, in plaats van eigen fundamenteel onderzoek te doen en toegepast onderzoek over te laten aan de private labs. Wel een democratische universiteit willen, maar de helft van de bestuurders uit het bedrijfsleven laten komen. Wel de NS privatiseren, maar vervolgens de NS zo sturen dat het alsnog een overheidsbedrijf lijkt te zijn. Wel het ziekenfonds privatiseren, maar dan vervolgens de verzekeraars dwingen iedereen aan te nemen. Wel de energiebedrijven privatiseren, maar ze vervolgens dwingen op te splitsen. Wel jonge ondernemningen sponseren met startgeld, maar ze vervolgens laten verzuipen in de regels.
Hierbij de oproep tussen een duidelijke cesuur tussen wat markt is en wat overheid is. Niet een beetje markt in de overheid, niet een beetje overheid in de markt, maar duidelijkheid.
Over wat dan van de markt is en wat van de overheid, daar moeten we het later nog maar eens over hebben.
Bijna iedereen, op een enkeling na (sorry, HenriO ) is van mening dat bijvoorbeeld justitie een pure overheidstaak is. Bijna iedereen, op een enkeling na, is van mening dat stomerijen aan de markt moeten worden overgelaten.
) is van mening dat bijvoorbeeld justitie een pure overheidstaak is. Bijna iedereen, op een enkeling na, is van mening dat stomerijen aan de markt moeten worden overgelaten.Over het tussengebied, varierend van landbouw tot nutsvoorzieningen, van universiteiten tot openbaar vervoor, van het bank- en verzekeringswezen tot dijkonderhoud, kunnen we hier met plezier eindeloze debatten houden. Dat zal tot in het einde der tijden wel zo blijven, en gelukkig maar.
Maar daar gaat het nu even niet om.
Waar ik me eindeloos aan erger, zijn die halfzachte keuzes. Zo van: wel het busvervoer gaan privatiseren, maar gaan piepen als er onrendabele buslijnen worden opgeheven. Wel universiteiten in overheidshanden houden, maar eenderde van het onderzoek toch door de markt laten betalen, in plaats van eigen fundamenteel onderzoek te doen en toegepast onderzoek over te laten aan de private labs. Wel een democratische universiteit willen, maar de helft van de bestuurders uit het bedrijfsleven laten komen. Wel de NS privatiseren, maar vervolgens de NS zo sturen dat het alsnog een overheidsbedrijf lijkt te zijn. Wel het ziekenfonds privatiseren, maar dan vervolgens de verzekeraars dwingen iedereen aan te nemen. Wel de energiebedrijven privatiseren, maar ze vervolgens dwingen op te splitsen. Wel jonge ondernemningen sponseren met startgeld, maar ze vervolgens laten verzuipen in de regels.
Hierbij de oproep tussen een duidelijke cesuur tussen wat markt is en wat overheid is. Niet een beetje markt in de overheid, niet een beetje overheid in de markt, maar duidelijkheid.
Over wat dan van de markt is en wat van de overheid, daar moeten we het later nog maar eens over hebben.
Je kunt uiteindelijk geen goed onderscheid maken tussen Overheid en 'gewone bedrijven' .....
de grootste fout is te denken dat de Overheid iets anders is dan een gewoon bedrijf (maar dan met wel erg verregaande 'rechten' zoals bv een bijna-monopolie op wetgeving en rechtshandhaving, binnen een gedefinieerd territorium)..
Dat betekent dus dat ook de Overheid gedwongen is bepaalde markt-principes aan te houden, een universiteit zou bv erg beperkt worden als ze zich niet in de markt _mogen_ melden en commercieel aantrekkelijk onderzoek zouden mogen doen ...
het zou natuurlijk slecht zijn als ze publiek gefinancierd onderzoek gaan doen en dan de onderzoeksresultaten privaat gaan uitbaten, zonder hierbij iets terug te geven aan de gemeenschap die dit mogelijk maakte (maar dat is een kwestie van rechten)...
Ook de NS, maar bv ook energiebedrijven, telecommunicatie (PTT) hebben gewoon een flink monopolie en je kunt dat niet _zomaar_ vrijgeven.... en denken dat de 'vrije markt alles wel regelt, dan krijg je gewoon een privaat deelbedrijf dat exact dat monopolie dat ooit de overheid had, zelf verder uit gaat baten ....
Dan krijg je juist prijs-opdrijving, geen innovatie meer en het verhinderen dat er concurrentie kan opstaan (omdat bedrijven zelf eigenlijk de grootste tegenstanders van een werkelijke 'vrije markt' zijn, dat kost hen nl. veel geld) ...
Ik vrees dat als je veel waarde hecht aan een duidelijke indeling tussen overheid en vrije markt, dat je dan uitkomt op een zeer sterke overheid, die volledige controle houd over een groot aantal taken, energievoorziening, onderwijs/universitair onderzoek, infrastructuur/wegen...
Hooguit de kleine middenstand zou dan wel een 'vrije markt' kunnen zijn, dat zijn immers taken die wel probleemloos aan de vrije markt overgaleten kunnen worden ....
Het lijkt een beetje op het Chinese model, waar de Communistische staat een kleine middenstand en vrije handel toelaat, maar alle grootschalige activiteiten nog geheel onder controle houd.
de grootste fout is te denken dat de Overheid iets anders is dan een gewoon bedrijf (maar dan met wel erg verregaande 'rechten' zoals bv een bijna-monopolie op wetgeving en rechtshandhaving, binnen een gedefinieerd territorium)..
Dat betekent dus dat ook de Overheid gedwongen is bepaalde markt-principes aan te houden, een universiteit zou bv erg beperkt worden als ze zich niet in de markt _mogen_ melden en commercieel aantrekkelijk onderzoek zouden mogen doen ...
het zou natuurlijk slecht zijn als ze publiek gefinancierd onderzoek gaan doen en dan de onderzoeksresultaten privaat gaan uitbaten, zonder hierbij iets terug te geven aan de gemeenschap die dit mogelijk maakte (maar dat is een kwestie van rechten)...
Ook de NS, maar bv ook energiebedrijven, telecommunicatie (PTT) hebben gewoon een flink monopolie en je kunt dat niet _zomaar_ vrijgeven.... en denken dat de 'vrije markt alles wel regelt, dan krijg je gewoon een privaat deelbedrijf dat exact dat monopolie dat ooit de overheid had, zelf verder uit gaat baten ....
Dan krijg je juist prijs-opdrijving, geen innovatie meer en het verhinderen dat er concurrentie kan opstaan (omdat bedrijven zelf eigenlijk de grootste tegenstanders van een werkelijke 'vrije markt' zijn, dat kost hen nl. veel geld) ...
Ik vrees dat als je veel waarde hecht aan een duidelijke indeling tussen overheid en vrije markt, dat je dan uitkomt op een zeer sterke overheid, die volledige controle houd over een groot aantal taken, energievoorziening, onderwijs/universitair onderzoek, infrastructuur/wegen...
Hooguit de kleine middenstand zou dan wel een 'vrije markt' kunnen zijn, dat zijn immers taken die wel probleemloos aan de vrije markt overgaleten kunnen worden ....
Het lijkt een beetje op het Chinese model, waar de Communistische staat een kleine middenstand en vrije handel toelaat, maar alle grootschalige activiteiten nog geheel onder controle houd.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Quango's, toch?quote:Op maandag 3 april 2006 11:51 schreef Heerlijkheid het volgende:
Wel eens van quasi-markten gehoord?
Jazeker, maar dat vind ik echt de grootste onzin ter aarde. Waarom moet onze Koninklijke Bibliotheek een quango zijn? Er komt geen concurrerende nationale bibliotheek, en de overheid is de enige afnemer.
Helemaal eens met TS (en dat gebeurt niet vaak). Nationaliseren óf privatiseren maar geen halfbakken tussenvormen, die zijn schadelijker dan welke markt of overheid dan ook. Ze werken het corporatisme alleen maar in de hand, het wordt volkomen onduidelijk waar de overheid ophoudt en de markt begint en vice versa.
Het moge duidelijk zijn waar mijn voorkeur naar uit gaat maar dat is zoals gezegd een andere discussie.
Nog een voorbeeldje: Wél een publieke omroep maar deze mede uit reclame-inkomsten financieren.
Het moge duidelijk zijn waar mijn voorkeur naar uit gaat maar dat is zoals gezegd een andere discussie.
Nog een voorbeeldje: Wél een publieke omroep maar deze mede uit reclame-inkomsten financieren.
Deze reply is een Tvp, maar laat ik er alvast over zeggen dat er geen markten "gevonden" moeten worden waar deze niet bestaan. Zoals het electriciteitsnet.
Onzin. Energie is een markt als alle andere.quote:Op maandag 3 april 2006 11:55 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Deze reply is een Tvp, maar laat ik er alvast over zeggen dat er geen markten "gevonden" moeten worden waar deze niet bestaan. Zoals het electriciteitsnet.
Dat mogen ze heus wel, als dat in het belang van het land of de wereld is, maar met publiek geld. Waarom zou een universiteit medicijnpatenten moeten testen op hun marktwaarde, terwijl ook private labs dit kunnen doen? Laat de universiteiten liever de grondstoffen ervoor ontwikkelen!quote:Op maandag 3 april 2006 11:51 schreef RM-rf het volgende:
Dat betekent dus dat ook de Overheid gedwongen is bepaalde markt-principes aan te houden, een universiteit zou bv erg beperkt worden als ze zich niet in de markt _mogen_ melden en commercieel aantrekkelijk onderzoek zouden mogen doen ...
Wat mij betreft privatiseer je dus monopolies ook niet, maar goed.quote:Ook de NS, maar bv ook energiebedrijven, telecommunicatie (PTT) hebben gewoon een flink monopolie en je kunt dat niet _zomaar_ vrijgeven.... en denken dat de 'vrije markt alles wel regelt, dan krijg je gewoon een privaat deelbedrijf dat exact dat monopolie dat ooit de overheid had, zelf verder uit gaat baten ....
En mensen meer vrijheid gunt op andere terreinen - precies.quote:Ik vrees dat als je veel waarde hecht aan een duidelijke indeling tussen overheid en vrije markt, dat je dan uitkomt op een zeer sterke overheid, die volledige controle houd over een groot aantal taken, energievoorziening, onderwijs/universitair onderzoek, infrastructuur/wegen...
Onzin. Waarom lijkt het daarop? Zeg ik iets over grote bedrijven?quote:Hooguit de kleine middenstand zou dan wel een 'vrije markt' kunnen zijn, dat zijn immers taken die wel probleemloos aan de vrije markt overgaleten kunnen worden ....
Het lijkt een beetje op het Chinese model, waar de Communistische staat een kleine middenstand en vrije handel toelaat, maar alle grootschalige activiteiten nog geheel onder controle houd.
quote:Op maandag 3 april 2006 11:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Helemaal eens met TS (en dat gebeurt niet vaak). Nationaliseren óf privatiseren maar geen halfbakken tussenvormen, die zijn schadelijker dan welke markt of overheid dan ook. Ze werken het corporatisme alleen maar in de hand, het wordt volkomen onduidelijk waar de overheid ophoudt en de markt begint en vice versa.
Het moge duidelijk zijn waar mijn voorkeur naar uit gaat maar dat is zoals gezegd een andere discussie.
Nog een voorbeeldje: Wél een publieke omroep maar deze mede uit reclame-inkomsten financieren.
Ik sluit me volledig aan bij Floripas en HenriO.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
omdat een universiteit gewoon een bedrijf is... óók als ze grotendeels door publieke gelden gefinancierd worden, blijft het een bedrijf...quote:Op maandag 3 april 2006 11:57 schreef Floripas het volgende:
Dat mogen ze heus wel, als dat in het belang van het land of de wereld is, maar met publiek geld. Waarom zou een universiteit medicijnpatenten moeten testen op hun marktwaarde, terwijl ook private labs dit kunnen doen? Laat de universiteiten liever de grondstoffen ervoor ontwikkelen!
Er bestaat geen 'ander' medicijn als dit door een bedrijf of door de overheid gefinancieerd wordt .... de werking is echt niet anders en waarom zou je dan opeens _twee_ medicijnen compleet gescheiden van elkaar willen ontwikkelen?
Het is geheel onzinnig om een soort van complete schaduw-markt op te zetten, waar overheid en bedrijven geheel gescheiden zijn en vooral _niets_ met elkaar te maken hebben ....
Dat is een 'The Catedral and the Bazaar'-idee dat in de 60'er jaren ook sterk invloed had (en bv als bron voor de open source beweging genomen is)..
Het zijn juist Libertariers en Communisten die dat wel graag zien, omdat ze denken dat de Overheid iets 'speciaals' is, er een veels te grote waarde aan hechten ..
Vor je het weet ziten ze te denken in een soort van 'utopisme' dat het mogelijk is een 'perfecte samenleving' te stichten, als ze de grondvoorwaarden maar eenmaal juist opzetten.
De Overheid is echter gewoon een bedrijf, natuurlijk een bedrijf met een natuurlijk monopolie op zijn markt en in die zin geen bedrijf dat door marktwerking gedwongen kan worden continue zich aan te passen aan zijn klanten, en du een andere vorm van continue reorganisatie en aanpassing, om een klantenopstand (revolutie) te vermijden..
Omdat jouw ideeen best kloppen zolang je de kleine middenstand overlaat aan de vrije markt....quote:Op maandag 3 april 2006 11:57 schreef Floripas het volgende:
Onzin. Waarom lijkt het daarop? Zeg ik iets over grote bedrijven?
Maar zodra er grote bedrijven ontstaan, conglomeraten, hebben die enkel meerwaarde als ze juist een monopolie kunenn gaan uitbaten, oftewel een bepaald diensten- of productenaanbod kunnen 'controleren' globaal .... een andere reden om grote bedrijven te vormen, is er niet, omdat die grootschalige corporaties gelijk dezelfde eigenschappen als de overheid kennen, inefficientie, bureaucratie, traagheid ....
China is een perfect voorbeeld, omdat daar de communistische overheid de middenstand geheel vrijgeeft, maar juist de grotere bedrijven blijft controleren en onder overheids-sturing stelt, natuurlijk juist voor die activiteiten die jij al aangeeft, die een groot maatschappelijk gedeeld belang hebben.
[ Bericht 13% gewijzigd door RM-rf op 03-04-2006 12:22:44 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ja energie wel, maar het netwerk (de infrastructuur) zou een publieke zaak moeten zijn.quote:Op maandag 3 april 2006 11:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onzin. Energie is een markt als alle andere.
Komt dat triootje kabinet er toch nog!quote:Op maandag 3 april 2006 12:15 schreef heiden6 het volgende:
Ik sluit me volledig aan bij Floripas en HenriO.
Je typt veel, maar je leest nauwelijks.quote:Op maandag 3 april 2006 12:17 schreef RM-rf het volgende:
[..]
omdat een universiteit gewoon een bedrijf is... óók als ze grotendeels door publieke gelden gefinancierd worden, blijft het een bedrijf...
Er bestaat geen 'ander' medicijn als dit door een bedrijf of door de overheid gefinancieerd wordt .... de werking is echt niet anders en waarom zou je dan opeens _twee_ medicijnen compleet gescheiden van elkaar willen ontwikkelen?
Ik heb gezegd dat de universiteit bijvoorbeeld best een patentloos medicijn tegen malaria of kanker mag ontwikkelen, zolang het niet fundamentele patentenonderzoek maar in private labs gebeurt.
Is er iets mis met de opensourcebeweging? Thank openm source for Mozilla.quote:Het is geheel onzinnig om een soort van complete schaduw-markt op te zetten, waar overheid en bedrijven geheel gescheiden zijn en vooral _niets_ met elkaar te maken hebben ....
Dat is een 'The Catedral and the Bazaar'-idee dat in de 60'er jaren ook sterk invloed had (en bv als bron voor de open source beweging genomen is)..
Je herhaalt wel vaak (jouw forte, dat herhalen) dat de overheid een bedrijf is, maar met een onderliggende grondgedachte kom je niet. De overheid is geen bedrijf.quote:De Overheid is echter gewoon een bedrijf, natuurlijk een bedrijf met een natuurlijk monopolie op zijn markt en in die zin geen bedrijf dat door marktwerking gedwongen kan worden continue zich aan te passen aan zijn klanten, en du een andere vorm van continue reorganisatie en aanpassing, om een klantenopstand (revolutie) te vermijden..
[..]
Zelden zo'n klein beetje bullshit in zoveel woorden uitgesponnen zien worden.quote:Omdat jouw ideeen best kloppen zolang je de kleine middenstand overlaat aan de vrije markt....
Maar zodra er grote bedrijven ontstaan, conglomeraten, hebben die enkel meerwaarde als ze juist een monopolie kunenn gaan uitbaten, oftewel een bepaald diensten- of productenaanbod kunnen 'controleren' globaal .... een andere reden om grote bedrijven te vormen, is er niet, omdat die grootschalige corporaties gelijk dezelfde eigenschappen als de overheid kennen, inefficientie, bureaucratie, traagheid ....
als je iets zou weten van de opensource beweging zul je ontdekken dat het een razend commercieel product is... de grond voor grote multinationale ondernemingen als IBM, Sun, Apple .... jouw 'mozilla' wordt gefinancierd door Netscape en Googlequote:Op maandag 3 april 2006 12:27 schreef Floripas het volgende:
Je typt veel, maar je leest nauwelijks.
Ik heb gezegd dat de universiteit bijvoorbeeld best een patentloos medicijn tegen malaria of kanker mag ontwikkelen, zolang het niet fundamentele patentenonderzoek maar in private labs gebeurt.
[..]
Is er iets mis met de opensourcebeweging? Thank openm source for Mozilla.
Geen 'overheid' in de zin van één gezaghebbend persoon, maar wel een bepaalde rechtenset, waarbij er een gemeenschappelijk gedeeld belang is en men de 'rechten' als basis kan nemen, of dat nu GPL of BSD is ....
zeggen dat Open source niet commercieel zou _mogen_ zijn, zou de doodsteek van de hele beweging zijn ...
evenzeer is dat het geval met de Universiteit....
jouw stelling dat met enkel aan 'non-profit' mag werken, is gewoon onzinnig, omdat 'non-profit' niet bestaat, ook een universiteit heeft gewoon een budget en maakt kosten.....
Je moet eens weten hoeveel geld er omgaat in de liefdadigheid ... onze mulitmiljardair Joop van den Ende is bv groot geworden dankzij liefdadigheid, die heeft miljoenen verdiend dankzij allerlei TV-gala's voor goede doelen, net zozeer bv iets als de Postcode Loterij en Stichting Doen ...: Big Business....
Hooguit kun je wel zeggen dat met publiek gefinancierd onderzoek, geen private doelen verwezelijkt mogen worden....
en dat de 'rechten' van zulk onderzoek ofwel moeten vervallen aan het publiek domein, of juist onder en soort van publieke overheidslicentie moeten vallen.
maar dat kan gewoon per project geschieden worden, het is niet nodig daarvoor een complete scheiding te maken in instituten die wel of niet 'vrije markt'-werk mogen doen ... dat is sowieso een 'wassen neus' omdat dat aan alle kanten omzeild zal kunnen worden, via postbus-stichtingen e.d.
Juist een mogelijkheid voor universiteiten om zowel publiek gefinaniceerd als private projecten mee te dingen, maar ook aan particuliere instellingen om hier te concurreren is zinnig (het zou zinnig zijn om een scheiding tussen partculiere en publieke scholen zoveel mogelijk weg te halen, beide onder de gelijke voorwaarden de markt te laten bedienen.)
Waarom zit je zo op een persoonlijke toon me aan te vallen ..quote:Je herhaalt wel vaak (jouw forte, dat herhalen) dat de overheid een bedrijf is, maar met een onderliggende grondgedachte kom je niet. De overheid is geen bedrijf.
[..]
Zelden zo'n klein beetje bullshit in zoveel woorden uitgesponnen zien worden.
hou je niet van iemand met een andere visie?.....
De overheid heeft een budget, inkomsten en uitgaves en kan winst of verlies maken ...
dat is een bedrijf voor mij ... dat is genoeg onderbouwd en dat kun jij best begrijpen ....
[ Bericht 3% gewijzigd door RM-rf op 03-04-2006 13:00:26 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Waarom precies? Wat er met open source ontwikkeld is mag best commercieel uitgebaat worden - zolang de patentering maar open blijft. Dat geldt precies zo voor de universiteiten.quote:Op maandag 3 april 2006 12:51 schreef RM-rf het volgende:
[..]
als je iets zou weten van de opensource beweging zul je ontdekken dat het een razend commercieel product is... de grond voor grote multinationale ondernemingen als IBM, Sun, Apple .... jouw 'mozilla' wordt gefinancierd door Netscape en Google
Geen 'overheid' in de zin van één gezaghebbend persoon, maar wel een bepaalde rechtenset, waarbij er een gemeenschappelijk gedeeld belang is en men de 'rechten' als basis kan nemen, of dat nu GPL of BSD is ....
zeggen dat Open source niet commercieel zou _mogen_ zijn, zou de doodsteek van de hele beweging zijn ...
Jij definieert bedrijf als iets dat kosten maakt en met een budget werkt. Dan is jouw baby ook een bedrijf.quote:evenzeer is dat het geval met de Universiteit....
jouw stelling dat met enkel aan 'non-profit' mag werken, is gewoon onzinnig, omdat 'non-profit' niet bestaat, ook een universiteit heeft gewoon een budget en maakt kosten.....
Irrelevant.quote:Je moet eens weten hoeveel geld er omgaat in de liefdadigheid ... onze mulitmiljardair Joop van den Ende is bv groot geworden dankzij liefdadigheid, die heeft miljoenen verdiend dankzij allerlei TV-gala's voor goede doelen, net zozeer bv iets als de Postcode Loterij en Stichting Doen ...: Big Business....
Wat is dan het verschil tussen wat jij zegt en wat ik zeg?quote:Hooguit kun je wel zeggen dat met publiek gefinancierd onderzoek, geen private doelen verwezelijkt mogen worden....
en dat de 'rechten' van zulk onderzoek ofwel moeten vervallen aan het publiek domein, of juist onder en sort van publieke overheidslicentie moeten vallen
[..]
Als jij bovenstaande persoonlijk vond, dan moet je toch leren het persoonlijke van discussies als deze te scheiden. Ik zeg alleen dat je wel wat scherper mag zijn. Die immense wolligheid maakt je visie heus niet scherper.quote:Waarom zit je zo op een persoonlijke toon me aan te vallen ..
hou je niet van iemand met een andere visie?.....
Nogmaals: dat kan jouw baby ook.quote:De overheid heeft een budget, inkomsten en uitgaves en kan winst of verlies maken ...
dat is een bedrijf voor mij ... dat is genoeg onderbouwd en dat kun jij best begrijpen ....
De overheid kan haar monopolie desnoods gewapenderhand afdwingen. De overheid dwingt haar klanten te betalen ook als ze haar produkt of dienst niet wensen af te nemen. De overheid kan in theorie winst maken maar streeft hier in de praktijk absoluut niet naar, integendeel. De overheid neemt mensen, wederom onder dwang, geld af en deelt dit uit aan andere mensen (na zichzelf eerst een vet salaris uit de opbrengst te hebben toegedeeld).quote:Op maandag 3 april 2006 12:51 schreef RM-rf het volgende:
De overheid heeft een budget, inkomsten en uitgaves en kan winst of verlies maken ...
dat is een bedrijf voor mij ... dat is genoeg onderbouwd en dat kun jij best begrijpen ....
Dat is géén bedrijf voor mij.
Jij beweert dat er een keiharde scheiding moet zijn tussen de overheid en de diensten die zij levert en de 'vrije markt' ......quote:Op maandag 3 april 2006 13:02 schreef Floripas het volgende:
Wat is dan het verschil tussen wat jij zegt en wat ik zeg?
En dat er bij overheidsinstellingen geen enkele activiteiten mogen zijn die 'ruiken' naar vrije markt en winstgevende zaken .....
Ik wijs er enkel op dat als gedachten experment misschien wel werkt, maar het misloopt als je inziet dat een Overheid gewoon ook een kosten-baten-rekening aanhoud en dan natuurlijk liefst de winstgevende zaken aanhoud (denk bv aan de snelheidsboetes in nederland) en uitmelkt...
die 'scheiding' tussen overheid en 'vrije markt' zorgt er voornamelijk voor dat de overheid enieg dwang om zelf markt-georienteerder te functioneren, efficienter, minder bureaucratisch, makkelijk kan afwentelen onder het mom 'dat een overheid iets heel anders dan een bedrijf is...'
Uitvoering van jouw stelling leidt er al snel toe dat een allesoverheersende overheid alle grootschalige publieke domeinen beheerst: onderwijs, wetenschappelijk onderzoek, gezondheidszorg, infrastructuur, energie, telecommunicatie, media, mogelijk ook het financiele verkeer, verzekeringenmarkt ....
Allemaal zaken met een direkt belang voor de gemeenschap, die je nooit geheel aan de vrije markt wilt overlaten, omdat dat ten kostte kan gaan van innovatie, investeringen en grote meerkosten kan opleveren als ook de extra uitbatingskosten, concurrentiekosten opeens bijgefinancierd moeten worden (er zijn vrijwel geen privatiseringen die geleid hebben tot lagere kosten) ... omdat dan niet iedereen toegang zal hebben tot zulke diensten .....
Een ook markt georienteerd werkende overheid, die bepaalde activiteiten gewoon bedrijfsmatig aanpakt is veel zinniger, zeker als men actief ook bepaalde activiteiten afstoot, wanneer de verkoop ervan weer geld voor de schatkist kan opleveren.... dat zijn dan inkomsten die men niet via belastingen hoeft binnen te halen.
Ik meen dat United Fruits ook een eigen leger en Militia bezat... ook in de geschiedenis zie je semi-private ordediensten bestaan, denk bv aan de VOC ....quote:Op maandag 3 april 2006 13:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De overheid kan haar monopolie desnoods gewapenderhand afdwingen. De overheid dwingt haar klanten te betalen ook als ze haar produkt of dienst niet wensen af te nemen. De overheid kan in theorie winst maken maar streeft hier in de praktijk absoluut niet naar, integendeel. De overheid neemt mensen, wederom onder dwang, geld af en deelt dit uit aan andere mensen (na zichzelf eerst een vet salaris uit de opbrengst te hebben toegedeeld).
Dat is géén bedrijf voor mij.
daarentegen, een bevolking heeft ook altijd de mogelijkheid in opstand te komen tegen haar overheid ... in een democratie kan het andere politici stemmen bij verkiezingen als deze het té bont maken (alhoewel het opvalt dat juist de gewenning aan democratie ook tot een status quo kan leiden, waar de bevolking de slechtse machthebbers gewoon accepteerd en hen _blijft_ stemmen, tegen beter weten in, voornamelijk uit gewoonte .... totdat er minimale hervormingen komen, die dan al snel kunnen utmonden in een gigantische revolutie) ...
of er is ook voor de bevolking altijd de mogelijkheid tot revolutie of gewapende opstand.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
De overheid kan haar monopolie nooit volledig behouden, omdat iedere vrije burger in Nederland het recht heeft de overheid te controleren en regime change af te dwingen middels verkiezingen. De overheid kan in theorie winst maken, maar laat dit liever over aan bedrijven. De overheid is idealiter een somma van hoe Nederlanders Nederland graag ingericht zien, en zou daarom terughoudendheid moeten betrachten en een sobere overhead moeten hebben.quote:Op maandag 3 april 2006 13:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De overheid kan haar monopolie desnoods gewapenderhand afdwingen. De overheid dwingt haar klanten te betalen ook als ze haar produkt of dienst niet wensen af te nemen. De overheid kan in theorie winst maken maar streeft hier in de praktijk absoluut niet naar, integendeel. De overheid neemt mensen, wederom onder dwang, geld af en deelt dit uit aan andere mensen (na zichzelf eerst een vet salaris uit de opbrengst te hebben toegedeeld).
Dat is géén bedrijf voor mij.
Totale onzin, daar waar de privatiseringen écht zijn doorgevoerd (telecom) heeft dit tot spectaculaire prijsdalingen en spectaculaire innovatie geleid. Het overlaten aan de vrije markt leidt er juist toe dat méér mensen dan ooit toegang hebben tot een bepaalde markt.quote:Op maandag 3 april 2006 13:19 schreef RM-rf het volgende:
Uitvoering van jouw stelling leidt er al snel toe dat een allesoverheersende overheid alle grootschalige publieke domeinen beheerst: onderwijs, wetenschappelijk onderzoek, gezondheidszorg, infrastructuur, energie, telecommunicatie, media, mogelijk ook het financiele verkeer, verzekeringenmarkt ....
Allemaal zaken met een direkt belang voor de gemeenschap, die je nooit geheel aan de vrije markt wilt overlaten, omdat dat ten kostte kan gaan van innovatie, investeringen en grote meerkosten kan opleveren als ook de extra uitbatingskosten, concurrentiekosten opeens bijgefinancierd moeten worden (er zijn vrijwel geen privatiseringen die geleid hebben tot lagere kosten) ... omdat dan niet iedereen toegang zal hebben tot zulke diensten .....
OPTA OPTA OPTA?quote:Op maandag 3 april 2006 13:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Totale onzin, daar waar de privatiseringen écht zijn doorgevoerd (telecom)
Zonder de opta was telecom nóg goedkoper.quote:Op maandag 3 april 2006 13:26 schreef Floripas het volgende:
OPTA OPTA OPTA?
Zonder weer in die discussie te vervallen, de telecommarkt is dus NIET vrij.quote:Op maandag 3 april 2006 13:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zonder de opta was telecom nóg goedkoper.
Maar in elk geval een STUK vrijer dan die van de energie/spoorwegen/gezondheidszorg.quote:Op maandag 3 april 2006 13:33 schreef Floripas het volgende:
Zonder weer in die discussie te vervallen, de telecommarkt is dus NIET vrij.
Maar je hebt gelijk, we vallen in herhalingen.
Beter mij een ijsje geven, denk ik.quote:Op maandag 3 april 2006 13:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Maar in elk geval een STUK vrijer dan die van de energie/spoorwegen/gezondheidszorg.
Maar je hebt gelijk, we vallen in herhalingen.
|
|
