[Milieudiscussie] Groen reizen

quote:

Op zondag 20 mei 2007 14:20 schreef yootje het volgende:

[..]

Het klimaat is niet het weer, dat zijn 2 totaal andere takken. Sorry hoor, maar dat zou je toch moeten weten.

Het klimaat is het gemiddelde weer van de afgelopen 30 jaar, heb ik ooit ergens gelezen. Wat is jouw definitie van klimaat? En waarom denk je dat ze niets met elkaar te maken hebben?

http://home.versatel.nl/gemeente.van.god/zevenbewijzen.html

http://www.amsterdamcentraal.nl/archief/2005/2/1/god-bestaat-niet

Googelen is leuk!

quote:

Op zondag 20 mei 2007 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Voor iedere stelling zijn wel bronnen te vinden. Ga maar googelen.

Dat zal ik eens onder een wetenschappelijk artikel zetten: "References: Use Google". En dan kijken hoeveel tijdschriften hem accepteren.

quote:

Op zondag 20 mei 2007 14:50 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]



Dat zal ik eens onder een wetenschappelijk artikel zetten: "References: Use Google". En dan kijken hoeveel tijdschriften hem accepteren.

Ik zit hier op Fok! , toch?
Of is Fok! sinds vandaag een wetenschappelijk tijdschrift geworden?

Overigens een goed idee om alle tijdschriften alleen op internet uit te brengen. Scheelt een hoop papier, goed voor het milieu.

quote:

Op zondag 20 mei 2007 14:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het klimaat is het gemiddelde weer van de afgelopen 30 jaar, heb ik ooit ergens gelezen. Wat is jouw definitie van klimaat? En waarom denk je dat ze niets met elkaar te maken hebben?

Om het simpele feit dat ik het klimaat over 10 jaar wel kan voorspellen en het weer niet. Anders gezegd: Ik kan voorspellen dat het over een jaar warmer is dan nu (klimaat), maar ik kan niet zeggen of het op 20 mei 2008 20 of 10 graden is (weer).

Dat je het weer niet goed kunt voorspellen klopt, maar dat je het klimaat daarom niet kunt voorspellen klopt niet. Klimaat is vooral een kwestie van trends. Nederland heeft een zeeklimaat en dus weet ik dat het in de zomer warmer dan 20 graden zal zijn gemiddeld, en niet 40 graden. Dat weet ik uit ervaring. Weer heeft niks te maken met ervaring.

Een vergelijking kun je met de economie maken: Je kunt niet voorspellen of een specifiek aandeel 5 of 6 cent stijgt in een week, maar wel dat de economie aantrekt in het komende jaar. Twee totaal verschillende wetenschappen.

quote:

Op zondag 20 mei 2007 14:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik zit hier op Fok! , toch?
Of is Fok! sinds vandaag een wetenschappelijk tijdschrift geworden?

Dat is het punt niet.

Jij doet een bewering, dus jij moet daar een bron voor leveren. 'Ga zelf maar zoeken' is geen bronvermelding. Bovendien kan je inderdaad voor elke bewering wel iets op Google vinden. Maar ik vroeg niet om een website, ik vroeg om een wetenschappelijk artikel waar jouw beweringen in gestaafd worden. Dan wordt het opeens een stuk moeilijker hè? Begin maar vast met zoeken.

quote:

Op zondag 20 mei 2007 15:15 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Dat is het punt niet.

Jij doet een bewering, dus jij moet daar een bron voor leveren. 'Ga zelf maar zoeken' is geen bronvermelding. Bovendien kan je inderdaad voor elke bewering wel iets op Google vinden. Maar ik vroeg niet om een website, ik vroeg om een wetenschappelijk artikel waar jouw beweringen in gestaafd worden. Dan wordt het opeens een stuk moeilijker hè? Begin maar vast met zoeken.

Alle wetenschappers zijn toch omgekocht joh Niuewssites met redacteuren die 0% verstand van de materie hebben zijn veel betrouwbaarder!

quote:

Op zondag 20 mei 2007 15:12 schreef yootje het volgende:

[..]

Om het simpele feit dat ik het klimaat over 10 jaar wel kan voorspellen en het weer niet. Anders gezegd: Ik kan voorspellen dat het over een jaar warmer is dan nu (klimaat), maar ik kan niet zeggen of het op 20 mei 2008 20 of 10 graden is (weer).

Dat je het weer niet goed kunt voorspellen klopt, maar dat je het klimaat daarom niet kunt voorspellen klopt niet. Klimaat is vooral een kwestie van trends. Nederland heeft een zeeklimaat en dus weet ik dat het in de zomer warmer dan 20 graden zal zijn gemiddeld, en niet 40 graden. Dat weet ik uit ervaring. Weer heeft niks te maken met ervaring.

En hier is het probleem. Je gaat er van uit dat het klimaat een vaststaand gegeven is. Dat is dus niet zo. Het klimaat verandert net als het weer. Dat is ook mijn punt. Het klimaat is het gemiddelde van het weer van de afgelopen periode.

Als je ervan uitgaat dat het klimaat altijd gelijk blijft, kan je het makkelijk voorspellen. Als je in het verleden kijkt zie je dat het klimaat veranderlijk is. Het is hier tropisch geweest en we hebben ijstijden gehad. Dat het klimaat verandert is dus normaal. In die zin kan je zeggen dat het klimaat over 2 jaar hetzelfde is, maar over 50 jaar hebben we een (iets) ander klimaat. Net als het weer.

Het is wel iets ingewikkelder om over periodes van duizenden jaren te denken, maar als je serieus over het klimaat wilt discussieren ontkom je er niet aan.

quote:

Op zondag 20 mei 2007 15:15 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Dat is het punt niet.

Jij doet een bewering, dus jij moet daar een bron voor leveren. 'Ga zelf maar zoeken' is geen bronvermelding. Bovendien kan je inderdaad voor elke bewering wel iets op Google vinden. Maar ik vroeg niet om een website, ik vroeg om een wetenschappelijk artikel waar jouw beweringen in gestaafd worden. Dan wordt het opeens een stuk moeilijker hè? Begin maar vast met zoeken.

Ik moet helemaal niks. Ik zit hier op Fok! en er word hier al genoeg met linkjes en "bewijzen" gesmeten. Er zijn genoeg linkjes gegeven die "bewijzen" dat het klimaatdebat een haox is, ik ga geen ouwe koeien recyclen.

Over 50 jaar zien we wie er gelijk heeft.

quote:

Op zondag 20 mei 2007 15:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En hier is het probleem. Je gaat er van uit dat het klimaat een vaststaand gegeven is. Dat is dus niet zo. Het klimaat verandert net als het weer. Dat is ook mijn punt. Het klimaat is het gemiddelde van het weer van de afgelopen periode.

Helemaal waar. Maar zo snel als de afgelopen jaren?

quote:

Als je ervan uitgaat dat het klimaat altijd gelijk blijft, kan je het makkelijk voorspellen. Als je in het verleden kijkt zie je dat het klimaat veranderlijk is. Het is hier tropisch geweest en we hebben ijstijden gehad. Dat het klimaat verandert is dus normaal. In die zin kan je zeggen dat het klimaat over 2 jaar hetzelfde is, maar over 50 jaar hebben we een (iets) ander klimaat. Net als het weer.

Ook weer helemaal waar. Maar alweer is de vraag of de snelheid waarmee het klimaat nu verandert natuurlijk is.

quote:

Het is wel iets ingewikkelder om over periodes van duizenden jaren te denken, maar als je serieus over het klimaat wilt discussieren ontkom je er niet aan.

Het probleem is dat het klimaat drastisch is veranderd in een korte tijd. Dat is heel gek. De natuur kan hier niet snel genoeg op reageren en dan krijg je problemen. Als de wereld in een periode van een miljoen jaar 5 graden warmer wordt is dat geen probleem. 5 graden in 30 jaar wel (ik noem maar wat getallen).

quote:

Op zondag 20 mei 2007 15:48 schreef yootje het volgende:


Het probleem is dat het klimaat drastisch is veranderd in een korte tijd. Dat is heel gek. De natuur kan hier niet snel genoeg op reageren en dan krijg je problemen. Als de wereld in een periode van een miljoen jaar 5 graden warmer wordt is dat geen probleem. 5 graden in 30 jaar wel (ik noem maar wat getallen).

De denkfout die je maakt is dat als je over lange periodes praat, dat veranderingen dan per definitie geleidelijk zouden moeten verlopen. Dit hoeft helemaal niet. (Dezelfde discussie bemoeilijkt het evolutie verhaal.)

Omdat een bepaalde verandering (bv 10 graden opwarming) 100.000 jaar duurt, krijgt men snel de neiging om uit te gaan van een verwarming van 0.0001 graad per jaar. Maar dit hoeft niet. Snelle veranderingen zijn niet uitgesloten.

De ijstijden kwamen relatief snel opzetten en hielden gedurende een langere periode aan. De verandering ging dus relatief snel, gevolg door een periode van stabiliteit. Denk aan een wip. Als je beneden zit en je schuift iets naar voren, hoeft er niets te veranderen. Totdat je zo ver naar voren zit dat het evenwicht van het gehele systeem verstoord raakt. De wip slaat om (=zoekt een andere stabiele situatie) en vervolgens gebeurt er weer een hele tijd niks.

Dat we nu vinden (voelen whatever) dat de verandering erg snel gaat is geen bewijs voor wat voor stelling dan ook. Als de veranderingen zo snel gaan (maar ja, wat is snel) dan is dat zo omdat we toevallig op een omslagpunt zitten. Dit hoeft niets met menselijke CO2 productie te maken te hebben.

quote:

Op zondag 20 mei 2007 15:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Ik zit hier op Fok! en er word hier al genoeg met linkjes en "bewijzen" gesmeten. Er zijn genoeg linkjes gegeven die "bewijzen" dat het klimaatdebat een haox is

Ik hoef geen fucking linkjes. Wetenschappelijke artikelen wil ik. Lijkt me sterk dat jij linkjes hebt gezien naar die artikelen, want artikelen op Internet zitten meestal achter slot en grendel (m.a.w. kost geld om ze te bekijken).

quote:

Op zondag 20 mei 2007 16:10 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Ik hoef geen fucking linkjes. Wetenschappelijke artikelen wil ik. Lijkt me sterk dat jij linkjes hebt gezien naar die artikelen, want artikelen op Internet zitten meestal achter slot en grendel (m.a.w. kost geld om ze te bekijken).

Ik heb al twee links geplaatst, heb je die al bekeken?

quote:

Op zondag 20 mei 2007 16:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb al twee links geplaatst, heb je die al bekeken?

Ik zal het nog een keer rustig uitleggen. Ik hoef je linkjes niet. Ze wezen namelijk naar absoluut onwetenschappelijke websites. Wat ik wel wil is iets anders. Ik zal het voor je spellen.

W-E-T-E-N-S-C-H-A-P-P-E-L-I-J-K-E A-R-T-I-K-E-L-E-N

quote:

Op zondag 20 mei 2007 16:56 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Ik zal het nog een keer rustig uitleggen. Ik hoef je linkjes niet. Ze wezen namelijk naar absoluut onwetenschappelijke websites. Wat ik wel wil is iets anders. Ik zal het voor je spellen.

W-E-T-E-N-S-C-H-A-P-P-E-L-I-J-K-E A-R-T-I-K-E-L-E-N

Moet ik je ook helpen plassen?

quote:

Op zondag 20 mei 2007 17:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Moet ik je ook helpen plassen?

Wow, schokkende onthulling: je hébt dus helemaal geen wetenschappelijke bronnen voor je beweringen. Dat had ik nou nóóit verwacht.

quote:

Op zondag 20 mei 2007 16:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De denkfout die je maakt is dat als je over lange periodes praat, dat veranderingen dan per definitie geleidelijk zouden moeten verlopen. Dit hoeft helemaal niet. (Dezelfde discussie bemoeilijkt het evolutie verhaal.)

Omdat een bepaalde verandering (bv 10 graden opwarming) 100.000 jaar duurt, krijgt men snel de neiging om uit te gaan van een verwarming van 0.0001 graad per jaar. Maar dit hoeft niet. Snelle veranderingen zijn niet uitgesloten.

Dat kan best zijn (bron?). Maar waarom ben je het dan oneens met het feit dat de mens een onnatuurlijke slechte invloed op de aarde heeft? het is een feit dat de mens gigantisch bijdraagt aan de klimaatverandering, waarom erken je dit niet?

quote:

De ijstijden kwamen relatief snel opzetten en hielden gedurende een langere periode aan. De verandering ging dus relatief snel, gevolg door een periode van stabiliteit. Denk aan een wip. Als je beneden zit en je schuift iets naar voren, hoeft er niets te veranderen. Totdat je zo ver naar voren zit dat het evenwicht van het gehele systeem verstoord raakt. De wip slaat om (=zoekt een andere stabiele situatie) en vervolgens gebeurt er weer een hele tijd niks.

Dat we nu vinden (voelen whatever) dat de verandering erg snel gaat is geen bewijs voor wat voor stelling dan ook. Als de veranderingen zo snel gaan (maar ja, wat is snel) dan is dat zo omdat we toevallig op een omslagpunt zitten. Dit hoeft niets met menselijke CO2 productie te maken te hebben.

Hoeft niet nee, maar er wijst toch wel heel erg veel op dat het wel zo is.

quote:

Op zondag 20 mei 2007 17:08 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Wow, schokkende onthulling: je hébt dus helemaal geen wetenschappelijke bronnen voor je beweringen. Dat had ik nou nóóit verwacht.

Ik weet er wel een paar, succes met zoeken.

quote:

Op zondag 20 mei 2007 17:11 schreef yootje het volgende:

[..]

Dat kan best zijn (bron). Maar waarom ben je het dan oneens met het feit dat de mens een onnatuurlijke slechte invloed op de aarde heeft? het is een feit dat de mens gigantisch bijdraagt aan de klimaatverandering, waarom erken je dit niet?
[..]

Hoeft niet nee, maar er wijst toch wel heel erg veel op dat het wel zo is.

Wat wijst er op? (bron)

quote:

Op zondag 20 mei 2007 17:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik weet er wel een paar, succes met zoeken.

Als je anderen wilt overtuigen is dit niet de juiste manier, integendeel.

quote:

Op zondag 20 mei 2007 17:11 schreef yootje het volgende:

Dat kan best zijn (bron?). Maar waarom ben je het dan oneens met het feit dat de mens een onnatuurlijke slechte invloed op de aarde heeft? het is een feit dat de mens gigantisch bijdraagt aan de klimaatverandering, waarom erken je dit niet?
[..]

Ik geef toe dat de mens een slecht invloed heeft op de aarde, maar ik heb al eerder gesteld dat de klimaat discussie niet een milieu-probleem is. Mijn stelling is juist dat een klimaat van nature verandert en dat we onze energie en geld verstandig moeten aanwenden.

Als olie straks op is (want die raakt ook op als we plotseling "klimaat-bewust" gaan doen) is een eventueel CO2-probleem uit de wereld en het is een gratis oplossing. We moeten sowieso naar alternatieve energie toe.

Door de nadruk te leggen op CO2 krijg je hele rare ideeën. Er zijn mensen die denken dat je CO2 in lege gasvelden moet opslaan.

Daarom vind ik ook dat mensen zich goed moeten realiseren wat het probleem precies is en welk probleem de meeste aandacht moet krijgen. Anders gooien we alleen maar geld in zee.

quote:

Op zondag 20 mei 2007 17:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik geef toe dat de mens een slecht invloed heeft op de aarde, maar ik heb al eerder gesteld dat de klimaat discussie niet een milieu-probleem is. Mijn stelling is juist dat een klimaat van nature verandert en dat we onze energie en geld verstandig moeten aanwenden.

Als olie straks op is (want die raakt ook op als we plotseling "klimaat-bewust" gaan doen) is een eventueel CO2-probleem uit de wereld en het is een gratis oplossing. We moeten sowieso naar alternatieve energie toe.

Door de nadruk te leggen op CO2 krijg je hele rare ideeën. Er zijn mensen die denken dat je CO2 in lege gasvelden moet opslaan.

Daarom vind ik ook dat mensen zich goed moeten realiseren wat het probleem precies is en welk probleem de meeste aandacht moet krijgen. Anders gooien we alleen maar geld in zee.

CO2 uitstoot komt niet alleen van fossiele brandstoffen. Ook bijvoorbeeld het kappen van bomen heeft grote effecten op het klimaat.

quote:

Op zondag 20 mei 2007 17:29 schreef yootje het volgende:

[..]

CO2 uitstoot komt niet alleen van fossiele brandstoffen. Ook bijvoorbeeld het kappen van bomen heeft grote effecten op het klimaat.

Ik ben blij dat je je realiseerd dat het allemaal iets ingewikkelder in elkaar zit dan alleen maar de uitstoot van CO2.