Evolutie ontkrachten #4

quote:

Op zondag 11 februari 2007 18:43 schreef koffiegast het volgende:
is hondachtigen niet klasse of type... volgensmij kunnen ze niet echt allemaal samen nog vruchtbare nakomelingen krijgen....

Nee maar ze stammen wel van dezelfde voorouders af. Zo hebben de meeste vossen 38 chromosomen en wolven 78, maar deze blijken wel dezelfde genetische informatie te bevatten. De chromosomen zijn dus gefuseerd. Voortplanting is geen goed criterium.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 18:54 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat heet evolutie...

neeheeee

quote:

Op zondag 11 februari 2007 18:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zondvloed verklaart die kilometers prima, als je steeds lagen modder en puinzooi over elkaar heen spoelt krijg je uiteindelijk killometers. De link met die eilanden snap ik niet, wat is daar mis mee?

Hoe verklaart de zondvloed dan het vormen van fossile brandstoffen? Dat gaat niet even in een paar jaar weetje. Die eilanden zijn in verloop van erg lange tijd (als in langer dan 6000 jaar) over die hotspot geschoven.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 18:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

tja ik geloof dat het al ingebouwd was. Is een stuk logischer ook.

Dat is in tegenspraak met de waarnemingen binnen het domein van de genetica en biologie. Dan is dat dus niet logisch.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 18:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is nog maar de vraag en de tijd zal het leren.

Je onderbouwing klopt niet of is afgeschoten Dan is het niet meer de vraag.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 18:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, is 1 soort, net als vossen, coyote's, dingo's enz en de soort heet hondachtigen.

Ik snap wel dat je al die variatie krijgt door selectiedruk, maar dat kan ook uitgelegd worden vanuit mijn perspectief. Daar heb je geen evolutie voor nodig.

Waarom je perspectief niet klopt is je meerdere malen verteld en onderbouwd. Doe daar iets mee joh

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee maar ze stammen wel van dezelfde voorouders af. Zo hebben de meeste vossen 38 chromosomen en wolven 78, maar deze blijken wel dezelfde genetische informatie te bevatten. De chromosomen zijn dus gefuseerd. Voortplanting is geen goed criterium.

En walvissen dan? Zijn dat ook een soort stamoerhond volgens je perspectief? En waarom is voortplanting geen goed criterium? Tot nu toe werkt het prima.

[ Bericht 2% gewijzigd door ATuin-hek op 11-02-2007 19:23:27 ]

chromosomen gefuseerd?? wtf..

en al zou dat zo zijn..leg ons eens uit hoe dat zou kunnen? Met de benaming fuseren lijkt me stug dat God het heeft gedaan aangezien God zijn verhaal tog uitgelegd wordt alsof alles altijd zo al is geweest qua soorten?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:16 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Hoe verklaart de zondvloed dan het vormen van fossile brandstoffen? Dat gaat niet even in een paar jaar weetje.
[..]

Dat is in tegenspraak met de waarnemingen binnen het domein van de genetica en biologie. Dan is dat dus niet logisch.
[..]

Je onderbouwing klopt niet of is afgeschoten Dan is het niet meer de vraag.
[..]

Waarom je perspectief niet klopt is je meerdere malen verteld en onderbouwd. Doe daar iets mee joh
[..]

En walvissen dan? Zijn dat ook een soort stamoerhond volgens je perspectief? En waarom is voortplanting geen goed criterium? Tot nu toe werkt het prima.

Jij doet net alsof ALLES al bekend is over genetica, dat is echt onzin. Als het allemaal al zo goed bewezen was hadden we hier geen discussie. Verder kunnen fossielen brandstoffen etc een stuk sneller tot stand komen dan eerst het gedacht werd, net als fossielen en andere natuurlijke verschijnselen. En wat hebben walvissen in godsnaam met honden te maken?? Voortplanting is geen goed criterium omdat je dan problemen met de uiterste ringoosrten en chromosoomproblemen krijgt.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:19 schreef koffiegast het volgende:
chromosomen gefuseerd?? wtf..

en al zou dat zo zijn..leg ons eens uit hoe dat zou kunnen? Met de benaming fuseren lijkt me stug dat God het heeft gedaan aangezien God zijn verhaal tog uitgelegd wordt alsof alles altijd zo al is geweest qua soorten?

Gefuseerd misschien geen goeie term, maar ze waren als het ware 'aan elkaar geplakt' (iemand hier de juiste technische term voor). Zo waren de 78 chromosomen erg kort en 36 chromosomen erg lang en uit genmapping bleken ze zo goed als hetzelfde te zijn.

"En wat hebben walvissen in godsnaam met honden te maken??"

de reden dat ie walvissen aan geeft is omdat, waarom zou dat logisch zijn dat vossen 36 chromosomen hebben, wolven 78 chromosomen... en je zegt zelfs meeste...
leg dan eens uit hoe het qua mens zit vogels, wormen etc etc
zit daar een verband tussen in de zin van ordening der soorten ofzo vanuit gods kant gezien? ik vind het echt de meest dikke onzin ooit, op welke manier ik het bekijke er bestaat totaal geen enkel spatje graatje logica in.

(wil je je uitleg? wat is het verband dat de ene 78 heeft andere 36 als ze beide hondachtigen zijn? leg dan eens uit hoe het zit qua walvissen als die er bv 40 zijn? Zijn die dan ook hondachtigen? Waar zie jij uberhaupt een verband of reden te zeggen dat wolven en vossen op die wijze via andere wijze dan evolutie tot stand kwamen?)

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jij doet net alsof ALLES al bekend is over genetica, dat is echt onzin. Als het allemaal al zo goed bewezen was hadden we hier geen discussie. Verder kunnen fossielen brandstoffen etc een stuk sneller tot stand komen dan eerst het gedacht werd, net als fossielen en andere natuurlijke verschijnselen. En wat hebben walvissen in godsnaam met honden te maken?? Voortplanting is geen goed criterium omdat je dan problemen met de uiterste ringoosrten en chromosoomproblemen krijgt.

Waar doe ik dat dan? Zijn gewoon simpele dingen als Meiose die ondertussen al goed begrepen worden. Als je deze dingen wist was hier idd geen discussie over nodig, voor zover je dit een discussie kan noemen. En als jij het blijkbaar zo goed weet, hoe kunnen die zich dan zo snel vormen? Jij wilt hier dingen ontkrachten. Zorg dan ook dat je voldoende van het onderwerp weet.

Wat voorn chromosoomproblemen doel je overigens op?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:28 schreef koffiegast het volgende:
"En wat hebben walvissen in godsnaam met honden te maken??"

de reden dat ie walvissen aan geeft is omdat, waarom zou dat logisch zijn dat vossen 36 chromosomen hebben, wolven 78 chromosomen... en je zegt zelfs meeste...
leg dan eens uit hoe het qua mens zit vogels, wormen etc etc
zit daar een verband tussen in de zin van ordening der soorten ofzo vanuit gods kant gezien? ik vind het echt de meest dikke onzin ooit, op welke manier ik het bekijke er bestaat totaal geen enkel spatje graatje logica in.

(wil je je uitleg? wat is het verband dat de ene 78 heeft andere 36 als ze beide hondachtigen zijn? leg dan eens uit hoe het zit qua walvissen als die er bv 40 zijn? Zijn die dan ook hondachtigen? Waar zie jij uberhaupt een verband of reden te zeggen dat wolven en vossen op die wijze via andere wijze dan evolutie tot stand kwamen?)

Ik weet niet hoe het allemaal bij andere dieren zit, dat is namelijk nog niet zo uitgebreid onderzocht als de grote variatie aan hondachtigen. Het idee is gewoon dat je 2 oertiepen met grote mogelijkheden hebt voor aanpassing aan de omgeving, lekker flexibel dus en zo logisch als maar zijn kan. En je moet natuurlijk niet alleen kijken naar het aantal chromosomen maar de informatie die ze bevatten. Ik haalde het aan om het criterium voortplanting weg te schrijven.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:29 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Waar doe ik dat dan? Zijn gewoon simpele dingen als Meiose die ondertussen al goed begrepen worden. Als je deze dingen wist was hier idd geen discussie over nodig, voor zover je dit een discussie kan noemen. En als jij het blijkbaar zo goed weet, hoe kunnen die zich dan zo snel vormen? Jij wilt hier dingen ontkrachten. Zorg dan ook dat je voldoende van het onderwerp weet.

Wat voorn chromosoomproblemen doel je overigens op?

Je doet het constant, alsof het allemaal niet kan wat ik zeg. Chromosoomprobleem = voortplanting, als je op een gegeven moment ongelijke aantallen chromosomen krijgt wordt voortplanting onmogelijk waardoor sommige mensen ze als aparte soorten willen classificeren, terwijl ze wel van diezelfde oertypen afstammen en dus eigenlijk tot dezelfde soort behoren.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 18:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

nee

Jawel. De bouwplannen komen overeen omdat ze uit een oertype komen.

Het is wel overduidelijk dat je redeneert vanuit een onveranderlijk dogma, jammerrrrrr.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:44 schreef Zyggie het volgende:
Het is wel overduidelijk dat je redeneert vanuit een onveranderlijk dogma, jammerrrrrr.

Over wat voor bouwplannen heb je het dan??

Ken je dat spreekwoord trouwens? Iets met pot en ketel ofzo..

quote:

Op zondag 11 februari 2007 18:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zondvloed verklaart die kilometers prima, als je steeds lagen modder en puinzooi over elkaar heen spoelt krijg je uiteindelijk killometers. De link met die eilanden snap ik niet, wat is daar mis mee?

Hmm, de zondvloed dus voor het onstaan van die steenkool lagen, maar hoe komt het dan dat die lagen zo schuin liggen? De ene kant dagzomend (aan de oppervlakte) en dan schuin afzakkend naar kilometers diepte, heeft de zondvloed die lagen ook opgetild of aan de andere kant laten zakken? En die lagen erboven... dat lijkt toch niet allemaal op sediment (modder en puinzooi).

Over die eilandenreeksen zgn hotspot-tracks..... Het voorbeeld wat ik aangaf is een getuigenis van een proces wat toch "minstens" 70 miljoen jaar heeft geduurd.

quote:

[..]

Nee, is 1 soort, net als vossen, coyote's, dingo's enz en de soort heet hondachtigen.

Tja, met zulke redeneringen kan je de soort "roofdieren", of de soort "zoogdieren", of de soort "gewervelden" benoemen. 1 "bouwplan". Zijn alle apen ook 1 soort? Voor het gemak chimpansees, bavianen, neusapen en makaken over een kam scheren? Enne.. hoe zit dat dan ermee dat een chimpansee of een bonobo genetisch veel meer verwant is met mensen, dan met alle andere apen. Zijn de chimpansees en de mensen dan niet 1 soort in vergelijking met b.v. bavianen en makaken? Je krijgt rare verdelingen op die manier.

Maar waar het me om gaat.
Ook al ben ik zelf niet gelovig, ik heb wel veel respect voor het religieus bewustzijn van mensen.
Maar laat het geloof wel een beetje wetenschappelijk-inzicht bestendig zijn!
Het doet het geloof geen goed als er een gevecht wordt aangegaan met inzichten vanuit de Cosmologie, Geologie, Biologie, Archeologie etc etc. Het gaat niet alleen over de evolutie-theorie.

Als de alternatieve theorieen vanuit de religie steeds bizarder en nog meer bizar worden, ondermijnen de gelovigen die die theorieeen verdedigen hun eigen religie, en dat is jammer. Bijna een zelfdiskwalificatie en het promoten van atheisme. Een keuze tussen alles of niets.

Wel heb ik bewondering/verbazing voor hoe je je weert in de discussies, dat je het volhoudt. Hoewel er zit ook iets hardnekkigs en onverzettelijks in. Je kan in elk geval beter dynamiek in de discussies brengen of discussies aan de gang houden dan ik. Het worden slepende discussies.

groet.

Dat fuseren van chromosomen heet trouwens 'robertsonian rearrangement'.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Over wat voor bouwplannen heb je het dan??

Ken je dat spreekwoord trouwens? Iets met pot en ketel ofzo..

Via de achterdeur een god proberen binnen te smokkelen is fout.

Maar als simpel voorbeeld de katachtigen. De katachtigen lijken weer tot de zoogdieren te behoren. Deze overkoepelende soorten zijn (erg versimpeld) ook voorbeelden van splitsingen en groepen in de evolutionaire ladder. Hoe verklaar je deze overeenkomsten?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat fuseren van chromosomen heet trouwens 'robertsonian rearrangement'.

Dus jij denkt dat gefusseerde chromosomen met dezelfde info zoals bij vossen duiden op een gezamelijke voorouder ?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:48 schreef barthol het volgende:

[quote]

Hmm, de zondvloed dus voor het onstaan van die steenkool lagen, maar hoe komt het dan dat die lagen zo schuin liggen? De ene kant dagzomend (aan de oppervlakte) en dan schuin afzakkend naar kilometers diepte, heeft de zondvloed die lagen ook opgetild of aan de andere kant laten zakken? En die lagen erboven... dat lijkt toch niet allemaal op sediment (modder en puinzooi).

Over die eilandenreeksen zgn hotspot-tracks..... Het voorbeeld wat ik aangaf is een getuigenis van een proces wat toch "minstens" 70 miljoen jaar heeft geduurd.

Ja er ligt wel meer schuin en gebogen. Er was niet alleen een vloed, het was een natuurramp inclusief aardbevingen/verschuivingen waardoor gebergten zich vormden enz. Dit zie je ook in de geologische kolom waarin sommige lagen helemaal gebogen zijn. Dit geeft aan dat ze nog zacht en nat waren toen ze zich vormden => zondvloed. Rotsformaties duiden op vloed, snelle vorming, modder en wegspoeling, geen miljoenen jaren laagjes leggen en erosie.

quote:

Tja, met zulke redeneringen kan je de soort "roofdieren", of de soort "zoogdieren", of de soort "gewervelden" benoemen. 1 "bouwplan". Zijn alle apen ook 1 soort? Voor het gemak chimpansees, bavianen, neusapen en makaken over een kam scheren? Enne.. hoe zit dat dan ermee dat een chimpansee of een bonobo genetisch veel meer verwant is met mensen, dan met alle andere apen. Zijn de chimpansees en de mensen dan niet 1 soort in vergelijking met b.v. bavianen en makaken? Je krijgt rare verdelingen op die manier.

Nogmaals, ik weet niet precies hoe het met alle dieren zit, waarschijnlijk waren er slechts 2 oerapen ja. Ik weet het niet, was er niet bij en zoveel onderzoek als bij de hond is er nog niet gedaan.

quote:

Maar waar het me om gaat.
Ook al ben ik zelf niet gelovig, ik heb wel veel respect voor het religieus bewustzijn van mensen.
Maar laat het geloof wel een beetje wetenschappelijk-inzicht bestendig zijn!
Het doet het geloof geen goed als er een gevecht wordt aangegaan met inzichten vanuit de Cosmologie, Geologie, Biologie, Archeologie etc etc. Het gaat niet alleen over de evolutie-theorie.

Als de alternatieve theorieen vanuit de religie steeds bizarder en nog meer bizar worden, ondermijnen de gelovigen die die theorieeen verdedigen hun eigen religie, en dat is jammer. Bijna een zelfdiskwalificatie en het promoten van atheisme. Een keuze tussen alles of niets.

Wel heb ik bewondering/verbazing voor hoe je je weert in de discussies, dat je het volhoudt. Hoewel er zit ook iets hardnekkigs en onverzettelijks in. Je kan in elk geval beter dynamiek in de discussies brengen of discussies aan de gang houden dan ik. Het worden slepende discussies.

groet.

Ja mijn geloof is rotsvast. Ik geloof dat de wetenschap het uiteindelijk wel met de bijbel eens zal worden, dat is namelijk al zo vaak het geval geweest en heel die ID/creatie beweging met bekerende wetenschappers is natuurlijk ook niet uit de lucht komen vallen. Verder is het jammer dat mensen erg bevooroordeeld zijn en ervan uit gaan dat in de bijbel staat dat de wereld plat is (ik heb het zelf op de basisschool gehad, echt verschrikkelijk slecht) en meer van die onzin. De bijbel is een geweldig boek, het zijn meer de mensen die het tot iets onzinnigs/onwetenschappelijks maken dan wat er in staat.

Verder had ik me eigenlijk voorgenomen om hier niet meer aan mee te doen maar met mn dronken hoofd gisteren toch weer iets gepost nu kan ik niet zomaar weer stoppen natuurlijk.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Verder kunnen fossielen brandstoffen etc een stuk sneller tot stand komen dan eerst het gedacht werd, net als fossielen en andere natuurlijke verschijnselen.

Vertel. Welk bewijs heb je er voor dat fossiele brandstoffen binnen een paar duizend jaar op natuurlijke wijze kunnen ontstaan?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik weet niet hoe het allemaal bij andere dieren zit, dat is namelijk nog niet zo uitgebreid onderzocht als de grote variatie aan hondachtigen. Het idee is gewoon dat je 2 oertiepen met grote mogelijkheden hebt voor aanpassing aan de omgeving, lekker flexibel dus en zo logisch als maar zijn kan. En je moet natuurlijk niet alleen kijken naar het aantal chromosomen maar de informatie die ze bevatten. Ik haalde het aan om het criterium voortplanting weg te schrijven.

waar haal je dit in godsnaam vandaan? we hebben vrijwel elk dier zijn aantal chromosomen geteld...zelfs DNA vergeleken, iets dat zo tiegelijk lang is dat je het haast niet kan voorstellen

"hebt voor aanpassing aan de omgeving,"
das tog gvd evolutie? damn

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:58 schreef Doffy het volgende:
[afbeelding]

deze opvatting wordt hier in dit topic nog dik zwaarder overtreffender ongelofelijk uitgebuit uitgebreid nadrukkelijk overduidelijk overweldigend AANGEDRUKT.

kolere...

Persoonlijk vind ik discussies over het bestaan van de evolutietheorie iets "ongemakkelijks" hebben. En daarmee bedoel ik niet dat deze discussies meestal gevoerd worden vanuit een geloofsachtergrond maar omdat de argumentatie altijd draait om fossielen, celbiologie, soorten, rassen, etc.
Maar als je het onderwerp in de context van de gehele werkelijkheid probeert te zien dan moet de evolutietheorie naadloos passen binnen het totale functioneren van ons heelal. Want het zou toch wel heel vreemd zijn als wij de oorzaak achter de werkelijkheid van de anorganische materie verschillend zien van de oorzaak achter de werkelijkheid van de organische materie. De discussie vind ik dan ook wat zinniger omdat je dan de discussie voert waar het ongetwijfeld over gaat (het wel of niet kunnen aanvaarden van enorme processen in ons heelal die verlopen volgens strenge wetmatigheden). Want in de cosmologie kennen wij ook de evolutie van sterren, sterrenstelsels en clusters van sterrenstelsels. Evolutie is dus een begrip dat van toepassing is op het gehele functioneren van de werkelijkheid in ons heelal. En als iemand dit niet kan onderschrijven dan lijkt het mij zinnig als de persoon in kwestie duidelijk maakt hoe de werkelijkheid in dit heelal dan wel georganiseerd is.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:07 schreef koffiegast het volgende:

[..]

"hebt voor aanpassing aan de omgeving,"
das tog gvd evolutie? damn

Maar let wel, deze analogie gaat alleen op voor niet-primaten. Mensen vallen onder geen beding onder dezelfde soort als andere primaten en zijn een soort die zich niet zo hebben geëvolueerd. Alleen honden, ringsoorten, walvissen, bacteriën, al het leven; behalve de mens.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:54 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Via de achterdeur een god proberen binnen te smokkelen is fout.

Maar als simpel voorbeeld de katachtigen. De katachtigen lijken weer tot de zoogdieren te behoren. Deze overkoepelende soorten zijn (erg versimpeld) ook voorbeelden van splitsingen en groepen in de evolutionaire ladder. Hoe verklaar je deze overeenkomsten?

Welke splitsingen en groepen heb je het over ? Zoogdieren/reptielen/vogels ?