Evolutie ontkrachten #4

quote:

Op maandag 12 februari 2007 00:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:hoe bedoel je ?

Omdat geloven lekker makkelijk is. Het staat zo geschreven dus zal het wel zo zijn. Zonder het te onderzoeken natuurlijk.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:De MENS voert oorlog, niet God. Als je werkelijk geinteresseerd bent wil ik het daar allemaal heel graag over hebben, maar niet in dit topic.

Grapjas, in de bijbel zeg God zijn volk super vaak aan tot oorlog. Teminste, dat word geclaimd.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 00:03 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Hoor wie het zegt....
[..]

Onzin. Jij sluit je ogen er alleen voor.

Moet je hier maar eens kijken

Oke, misschien begrijp ik het verkeerd, maar dit onderzoek bewijst helemaal niks en is gefundeerd op een aanname:

quote:

Maar de mazen in de netten werden groter en de boten krachtiger. Voortaan waren juist de snelste groeiers de pineut. En inderdaad: na 1977 begon de gemiddelde lengte van vierjarige kabeljauwen snel te dalen. Binnen tien jaar was die geen 60 centimeter meer, maar nog slechts 45 centimeter. En dat is sindsdien zo gebleven, ondanks het vangstverbod. De soort is genetisch veranderd, menen de onderzoekers, en dat keer je niet zo snel weer om. Natuurlijke selectie werkt namelijk veel langzamer dan deze kunstmatige.

Het onderzoek was overtuigender geweest als de drie biologen ook daadwerkelijk hadden aangetoond dat er iets in de genen van de vissen veranderd is. Dat hebben ze niet kunnen doen, omdat niet precies bekend is welke genen de groeisnelheid beïnvloeden. Toch hebben ze voldoende vertrouwen in hun conclusie om te pleiten voor een visserijbeleid dat rekening houdt met de evolutionaire bijeffecten van de vangst.

Die andere opmerkingen ga ik hier niet op in, is te off topic.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

blabla wat een verwijten weer zeg. Wederom pot en ketel.

Waarom doe ik mee? Volgens mij heb ik hem zelf gestart?

Dat was ik

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

HIJ IS NIET WATERDICHT mijn god zeg hoevaak moet ik het nog herhalen. Het is een THEORIE snap, geen WET. Hoe verklaar jij heel die tegenbeweging, is de halve wereld gek geworden?? En die opmerking van mij was grappig bedoeld joh, omdat dat iets was wat ik inderdaad nog niet eerder was tegengekomen.

Fout. Het is een wetenschappelijke theorie. 1tje die met aan zekerheid grensende waarschijnlijkheid bewezen is. Geeft weer mooi aan dat je je totaal niet in hebt gelezen En erger, niets hebt opgestoken van deze topic reeks.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 23:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Genetische opmaak lijkt me.. Er zijn natuurlijk haken en hogen maar goed. Wat is het tweede gedeelte van je vraag?

Die zelfde vergelijking gaat op voor de groepen die volgens je redenering dan weer niet bij elkaar horen. Zie je nu eindelijk hoe irrationeel je bezig bent?

quote:

Die computermodellen ja.. http://www.answersingenesis.org/creation/v20/i4/weasel.asp Als er iets niet aan klopt hoor ik het graag.
Ik snap niet dat iets wat schijnbaar zo logisch en waarheidsgetrouw is in wekelijkheid niet gesimuleerd kan worden bij fruitvliegen.

De eerste strawman die ik tegenkwam:

quote:

However, information science, the specialty field of one of us (Dr Gitt), makes it perfectly clear that it is impossible for random processes to generate true information.

Het is dan ook geen random process.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Moet ik dat nou echt precies voor je op gaan zoeken.. kan je zelf toch ook

Dat hoef ik niet, u hebt de bronnen al volgens onderstaand en eerder geplaatst bericht.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat kan dus wel met de huidige methoden. Af en toe wordt er ook weer geschreeuwd dat ze een nieuwe soort hebben gemaakt omdat er niet meer voortgeplant kan worden ofzo, maar dat is dus grote onzin.

Als u die bronnen niet hebt dan moet u geen onzin verkopen, dat doen al teveel creationisten.

Een van de redenen dat de evolutietheorie nog steeds een theorie wordt genoemd is het bestaan van 'gelovigen' zodat die niet door de wetenschap tegen het wetenschappelijke harnas in worden gejaagd.
Dat zou wel eens een inperking in fondsen voor wetenschappelijk onderzoek tot gevolg kunnen hebben in minder verlichte en bevoorrechte culturen.
In sommige landen in de wereld is het al bijzonder moeilijk om wetenschappelijk onderzoek te verrichten omdat simpelweg de overheersende religie niet mee wil werken aan de ondergang van zichzelf.

Of dat wijs is?

Voor de religies in kwestie waarschijnlijk wel, evolutie is de niet de nagel aan de doodskist van het geloof, maar de complete omverwerping van geloof, in welke vorm dan ook.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 23:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Genetische opmaak lijkt me.. Er zijn natuurlijk haken en hogen maar goed. Wat is het tweede gedeelte van je vraag?

Welnu, als genetische opmaak het verschil maakt tussen katachtigen en honden, maar er wel voor zorgt dat katachtigen bij elkaar horen, dan is genetische opmaak ook hetgene dat ervoor zorgt dat carnivora erbij horen. Even iets langer nadenken nu!
Het tweede gedeelte van mijn vraag was hoe de grote vloed ervoor gezorgd heeft dat er onnoemlijk grote hoeveelheden grond tussen de grote oceanenriften omhoog is geperst, en zo de continenten binnen een veel te korte tijd uit elkaar geduwd van een supercontinent naar wat we nu hebben.

quote:

Die computermodellen ja.. http://www.answersingenesis.org/creation/v20/i4/weasel.asp Als er iets niet aan klopt hoor ik het graag.
Ik snap niet dat iets wat schijnbaar zo logisch en waarheidsgetrouw is in wekelijkheid niet gesimuleerd kan worden bij fruitvliegen.

Nee, niet dat simpele voorbeeld. Echte computermodellen, om echte phylogenetische classificaties te achterhalen. Zoek eens op scholar.google!!

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
....Feit is dat echte evolutie nooit is waargenomen of gesimuleerd....

Is het ontstaan van een nieuwe soort genoeg?

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation
http://www.reference.com/browse/wiki/Speciation

En nu niet weer de doelpalen verschuiven he

quote:

Op zondag 11 februari 2007 23:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Genetische opmaak lijkt me.. Er zijn natuurlijk haken en hogen maar goed. Wat is het tweede gedeelte van je vraag?
[..]

Die computermodellen ja.. http://www.answersingenesis.org/creation/v20/i4/weasel.asp Als er iets niet aan klopt hoor ik het graag.
Ik snap niet dat iets wat schijnbaar zo logisch en waarheidsgetrouw is in wekelijkheid niet gesimuleerd kan worden bij fruitvliegen.

Mag ik Richard Dawkin hier zelf even over aan het woord laten?

quote:

Although the monkey/Shakespeare model is useful for explaining the distinction between single-step selection and cumulative selection, it is misleading in important ways. One of these is that, in each generation of selective ‘breeding’, the mutant ‘progeny’ phrases were judged according to the criterion of resemblance to a distant ideal target, the phrase METHINKS IT IS LIKE A WEASEL. Life isn’t like that. Evolution has no long-term goal. There is no long-distance target, no final perfection to serve as a criterion for selection, although human vanity cherishes the absurd notion that our species is the final goal of evolution. In real life, the criterion for selection is always short-term, either simple survival or, more generally, reproductive success.

Mocht je een simpele uitleg willen hebben van evolutionaire algoritmen dan raad ik je deze serie aan:

http://www.pandasthumb.org/archives/2006/09/genetic_algorit.html
(onder het kopje 'Background - the War of the Weasels' staat een lijstje met links. Daar zul je moeten beginnen)

quote:

Op maandag 12 februari 2007 08:43 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Is het ontstaan van een nieuwe soort genoeg?

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation
http://www.reference.com/browse/wiki/Speciation

En nu niet weer de doelpalen verschuiven he

Gaat allemaal weer om definities. Bij de tweede link bijv. worden de eilanden weer aangehaald. Sommige vogels verliezen in een paar generaties hun vleugels als ze op eilanden leven aangezien dat praktisch is, moet je dan per se van een nieuwe soort spreken?

quote:

Op maandag 12 februari 2007 08:32 schreef speknek het volgende:

[..]

Welnu, als genetische opmaak het verschil maakt tussen katachtigen en honden, maar er wel voor zorgt dat katachtigen bij elkaar horen, dan is genetische opmaak ook hetgene dat ervoor zorgt dat carnivora erbij horen. Even iets langer nadenken nu!
Het tweede gedeelte van mijn vraag was hoe de grote vloed ervoor gezorgd heeft dat er onnoemlijk grote hoeveelheden grond tussen de grote oceanenriften omhoog is geperst, en zo de continenten binnen een veel te korte tijd uit elkaar geduwd van een supercontinent naar wat we nu hebben.
[..]

Nee, niet dat simpele voorbeeld. Echte computermodellen, om echte phylogenetische classificaties te achterhalen. Zoek eens op scholar.google!!

Ja ik weet het ook niet precies, jij bent er meer in thuis dan ik. Maar als honden van wolven af komen en veel overeenkomen met vossen en uit genmapping blijkt dat wolven en vossen precies dezelfde genen hebben maar in verschillende aantallen chromosomen, lijkt me dat ze bij dezelfde soort behoren. Wat een kat van een hond onderscheidt zal aan de genen liggen die ze niet gemeen hebben.

Het tweede snap ik niet helemaal, hoe bedoel je dat er grond tussen de oceanenriften omhoog is geperst? De vloed beschrijft regen en het openbreken van de grond, dat is waarschijnlijk bij de grote riften gebeurd.

Volgens Ali komen zowel de vos als de hond van hetzelfde hond oer-type las ik eerder.

Waarom dan de aap en de mens niet uit hetzelfde oer-aap type? Heb je al uitgezocht of genetisch de vos en de hond meer overeenkomen dan de mens en de aap? Ben benieuwd.

En als dat zo is, ga je dan plots je mening herzien? Van "oh, dan is de vos en de hond toch niet uit 1 oertype afkomstig". Daar zijn creationisten ook erg goed in namelijk: definities verschuiven zodat het weer klopt.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 13:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja ik weet het ook niet precies, jij bent er meer in thuis dan ik. Maar als honden van wolven af komen en veel overeenkomen met vossen en uit genmapping blijkt dat wolven en vossen precies dezelfde genen hebben maar in verschillende aantallen chromosomen, lijkt me dat ze bij dezelfde soort behoren. Wat een kat van een hond onderscheidt zal aan de genen liggen die ze niet gemeen hebben.

Het tweede snap ik niet helemaal, hoe bedoel je dat er grond tussen de oceanenriften omhoog is geperst? De vloed beschrijft regen en het openbreken van de grond, dat is waarschijnlijk bij de grote riften gebeurd.

Soort bestaat niet in de natuur, dat is een term die wij mensen verzonnen hebben in onze drang om alles te classificeren en ordenen.

Ik zal het lezen over de simulaties, maar nogmaals als het allemaal zo simpel is en waarschijnlijk en waarheid waarom lukt het dan niet bij die stomme fruitvlieg??

quote:

Op maandag 12 februari 2007 13:21 schreef Knipoogje het volgende:
Volgens Ali komen zowel de vos als de hond van hetzelfde hond oer-type las ik eerder.

Waarom dan de aap en de mens niet uit hetzelfde oer-aap type? Heb je al uitgezocht of genetisch de vos en de hond meer overeenkomen dan de mens en de aap? Ben benieuwd.

En als dat zo is, ga je dan plots je mening herzien? Van "oh, dan is de vos en de hond toch niet uit 1 oertype afkomstig". Daar zijn creationisten ook erg goed in namelijk: definities verschuiven zodat het weer klopt.

Uit genmapping blijkt het dat er sprake is van ongelijke chromosomen maar dezelfde genen ja. Bij mensen en apen is dat niet het geval.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 13:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja ik weet het ook niet precies, jij bent er meer in thuis dan ik. Maar als honden van wolven af komen en veel overeenkomen met vossen en uit genmapping blijkt dat wolven en vossen precies dezelfde genen hebben maar in verschillende aantallen chromosomen, lijkt me dat ze bij dezelfde soort behoren. Wat een kat van een hond onderscheidt zal aan de genen liggen die ze niet gemeen hebben.

Als je puur naar de genen kijkt, dan hebben honden en wolven een groot aantal genen met elkaar gelijk, en een aantal genen met elkaar verschillend.
Als je puur naar de genen kijkt, dan hebben honden en katten een groot aantal genen met elkaar gelijk, en een aantal genen met elkaar verschillend.

Waar zit nu het verschil dat de ene uit een oertype komt, en de ander niet?

quote:

Het tweede snap ik niet helemaal, hoe bedoel je dat er grond tussen de oceanenriften omhoog is geperst? De vloed beschrijft regen en het openbreken van de grond, dat is waarschijnlijk bij de grote riften gebeurd.

Nee de grond breekt niet open. Er wordt nieuwe aarde naar boven geduwd, in een voorspelbaar tempo. Dit resulteert in twee belangrijke dingen, 1) de continenten drijven uit elkaar, beginnend bij (voor zover we weten) een supercontinent Rodinia meer dan een miljard jaar geleden, tot de wereld zoals hij er nu uitziet met zes/zeven continenten. 2) doordat de nieuwe aarde hier gevormd wordt, is deze aardlaag het nieuwst, hoe verder je weggaat van de mid-ocean ridge, hoe ouder de aardlaag. Dit is consistent met de opmaak van de aardlagen die we voor datering gebruiken. Mijn vraag is dus a), hoe heeft de vloed het oercontinent uit elkaar gescheurd en naar de plekken geduwd zoals het er nu uitziet, en b) hoe heeft de vloed zo een consistente verdeling van aardlagen verzorgd, zelfs met de mid-ocean ridge als jongste aarde, en de aarde verder weg die ouder is?

http://en.wikipedia.org/wiki/Mid-ocean_ridge

quote:

Op maandag 12 februari 2007 13:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik zal het lezen over de simulaties, maar nogmaals als het allemaal zo simpel is en waarschijnlijk en waarheid waarom lukt het dan niet bij die stomme fruitvlieg??

Volgens mij werkt het wel bij fruitvliegjes, maar goed, misschien kijken we niet lang genoeg.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 13:37 schreef speknek het volgende:

[..]

Als je puur naar de genen kijkt, dan hebben honden en wolven een groot aantal genen met elkaar gelijk, en een aantal genen met elkaar verschillend.
Als je puur naar de genen kijkt, dan hebben honden en katten een groot aantal genen met elkaar gelijk, en een aantal genen met elkaar verschillend.

Waar zit nu het verschil dat de ene uit een oertype komt, en de ander niet?

Dat ligt aan de functies van de genen die gelijk/ongelijk zijn.

quote:

Nee de grond breekt niet open. Er wordt nieuwe aarde naar boven geduwd, in een voorspelbaar tempo. Dit resulteert in twee belangrijke dingen, 1) de continenten drijven uit elkaar, beginnend bij (voor zover we weten) een supercontinent Rodinia meer dan een miljard jaar geleden, tot de wereld zoals hij er nu uitziet met zes/zeven continenten. 2) doordat de nieuwe aarde hier gevormd wordt, is deze aardlaag het nieuwst, hoe verder je weggaat van de mid-ocean ridge, hoe ouder de aardlaag. Dit is consistent met de opmaak van de aardlagen die we voor datering gebruiken. Mijn vraag is dus a), hoe heeft de vloed het oercontinent uit elkaar gescheurd en naar de plekken geduwd zoals het er nu uitziet, en b) hoe heeft de vloed zo een consistente verdeling van aardlagen verzorgd, zelfs met de mid-ocean ridge als jongste aarde, en de aarde verder weg die ouder is?

ehm, jij vraagt toch naar de vloed, volgens de vloed komt er water van de 'fontijnen van de afgrond', die breken open, oftewel de grond scheurt open. Het lijkt me logisch dat hoe verder je weggaat hoe ouder de grond is, als je vulkaanuitbarstingen krijgt zal een nieuwe laag magma niet zover komen als de eerste lagen.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 13:38 schreef speknek het volgende:

[..]

Volgens mij werkt het wel bij fruitvliegjes, maar goed, misschien kijken we niet lang genoeg.

Nee dat doet het dus niet.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 13:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat ligt aan de functies van de genen die gelijk/ongelijk zijn.

En welke functies maakt dan het verschil? En bovenal: op welke manier komt dit terug in de natuur?

quote:

ehm, jij vraagt toch naar de vloed, volgens de vloed komt er water van de 'fontijnen van de afgrond', die breken open, oftewel de grond scheurt open. Het lijkt me logisch dat hoe verder je weggaat hoe ouder de grond is, als je vulkaanuitbarstingen krijgt zal een nieuwe laag magma niet zover komen als de eerste lagen.

Maar de vloed geeft dus geen verklaring voor waarom er grond omhoog komt uit de mid-ocean ridge, en nu nog steeds? En hoe denk je dan dat de platentektoniek is gebeurd in zo'n korte tijdsperiode? Kan dat, denk je?

quote:

Op maandag 12 februari 2007 13:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Uit genmapping blijkt het dat er sprake is van ongelijke chromosomen maar dezelfde genen ja. Bij mensen en apen is dat niet het geval.

Bedoel je hier niet genetic sequencing? Genmapping is wat anders. Overigens hebben mensen en apen ook een groot aantal gezamelijke genen:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/314/5802/1113

quote:

Op maandag 12 februari 2007 13:56 schreef speknek het volgende:

[..]

En welke functies maakt dan het verschil? En bovenal: op welke manier komt dit terug in de natuur?

Het meest logische lijkt mij die genen die een hond een hond maakt en een kat een kat. Zo heb ik nog nooit een kat met een hondensnuit gezien, of met hondenhersenen of een hond met 'intrekbare' klauwen.

quote:

Maar de vloed geeft dus geen verklaring voor waarom er grond omhoog komt uit de mid-ocean ridge, en nu nog steeds? En hoe denk je dan dat de platentektoniek is gebeurd in zo'n korte tijdsperiode? Kan dat, denk je?

Hoe bedoel je 'grond omhoog komt', je hebt het nu over vulkanische uitbarstingen lijkt me? Waarom zou dat niet kunnen als er een vloed is geweest? Die platentektoniek kan heel goed in een korte periode zijn gebeurd, waarom zou dat altijd op dezelfde snelheid moeten zijn geweest? Het was een enorme natuurramp snap je, met aardbevingen en al, geen emmer water die geleegd werd.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 13:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat ligt aan de functies van de genen die gelijk/ongelijk zijn.

Dat maakt je definitie alleen bruikbaar voor levende soorten of soorten waarvan genoeg DNA gevonden is. Alleen dat al maakt hem slechter dan de gebruikelijke definitie.

quote:

ehm, jij vraagt toch naar de vloed, volgens de vloed komt er water van de 'fontijnen van de afgrond', die breken open, oftewel de grond scheurt open. Het lijkt me logisch dat hoe verder je weggaat hoe ouder de grond is, als je vulkaanuitbarstingen krijgt zal een nieuwe laag magma niet zover komen als de eerste lagen.

Waarom vind je dit logisch? Ik zie je logica iig niet...

quote:

Op maandag 12 februari 2007 14:05 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Bedoel je hier niet genetic sequencing? Genmapping is wat anders. Overigens hebben mensen en apen ook een groot aantal gezamelijke genen:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/314/5802/1113

genmapping, dat is wat ik heb opgepikt. Ook die quagga en de zebra bleken na genmapping identieke genen te hebben dus dat zal bij die wolf en vos ook wel uit genmapping zijn gebleken.