Evolutie ontkrachten 2

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 04:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat moet ik hier nou weer mee.

Een antwoord geven op een existentialistische vraag.
Ik vind overigens vraagtekens na vragen zetten ook een teken van "intelligent lay-out".

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 04:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee is niet waar, is een definitieprobleem. Ligt er maar net aan wat je nog onder evolutie en wat je onder mogelijkheid tot variatie verstaat. Evolutie zegt dat er meer mogelijk is door variatie/speciatie dan is waargenomen, creationisme zegt dat er beperkingen zijn.

Waarom zouden die er zijn? Da's toch een onzinnige creatie?

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 04:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik heb gezopen man, stel de vraag ff duidelijk

Waarom zou god een imperfecte wereld volgens mogelijke variabelen scheppen?

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 04:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Omdat het perfect werkt. De variabelen zijn de omgeving waar de dieren zich aan aan kunnen passen. Als de mens gehoorzaam was gebleven was het perfect gebleven, helaas is dit niet het geval geweest.

Als God perfect is, waarom is zijn creaie dan imperfect, waardoor het zich zal moeten aanpassen?

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 04:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De creatie was goed, niet perfect. Aanpassing is mogelijk, God houdt van variatie. Variatie is alleen mogelijk door aanpassing aan de omgeving, omdat je anders overal dezelfde omgeving aan zou moeten treffen (geen variatie in omgeving => geen variatie in dieren). God maakte de mens met vrije keuze. De mens liet zich verleiden tot het kiezen van ongehoorzaamheid en de hele creatie werd daar voor vervloekt (de dood). Als gevolg was de zondvloed een straf en les voor de mens.
De vrijheid van keuze is een gift van God, omdat we anders slechts robots zijn. Nu ik er zo over nadenk lijkt alles wel een zelf vervullende les te zijn voor gehoorzaamheid aan God, gezien de huidige omstandigheden waarin de hele wereld zich op dit moment bevindt.

Nou sorry hoor, maar dat is 1 van die punten waar ik echt zo zwaar mijn twijfels over heb. God creert de allereerste mensen naar z'n evenbeeld, en die gaan vervolgens METEEN de fout in, waardoor de mensheid voor altijd moet boeten. En dan kan je zeggen, Jezus is gestorven voor onze zondes, maar das bullshit, want met of zonder Jezus, we moeten nog steeds boeten voor de fout die Eva gemaakt heeft.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 04:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De creatie was goed, niet perfect. Aanpassing is mogelijk, God houdt van variatie. Variatie is alleen mogelijk door aanpassing aan de omgeving, omdat je anders overal dezelfde omgeving aan zou moeten treffen (geen variatie in omgeving => geen variatie in dieren). God maakte de mens met vrije keuze. De mens liet zich verleiden tot het kiezen van ongehoorzaamheid en de hele creatie werd daar voor vervloekt (de dood). Als gevolg was de zondvloed een straf en les voor de mens.
De vrijheid van keuze is een gift van God, omdat we anders slechts robots zijn. Nu ik er zo over nadenk lijkt alles wel een zelf vervullende les te zijn voor gehoorzaamheid aan God, gezien de huidige omstandigheden waarin de hele wereld zich op dit moment bevindt.

Ah! Hier draait het altijd op uit. Beetje schoppen tegen de evolutietheorie met als reden: ik heb hier een boek en als de evolutietheorie waar is, kan dat niet waar zijn. Voor mijn eigen hypothese heb ik geen enkel bewijs, maar..... als ik nou de evolutietheorie net zo verdacht kan maken als mijn scheppingstheorie dan moeten ze het wel als een alternatief gaan zien. 'They are not here to win the debate with arguments, they are just here to muddy the water!'.

En zo denk jij de evolutie te ontkrachten?

Maar waarom jouw scheppingstheorie? En niet die van de oude Grieken, of de Noord-Amerikaanse Indianen? Of de Hindoes? Tao?

Het is allemaal zo voorspelbaar eigenlijk.

Wat je doet klopt ook zo in het crea-plaatje. Er is werkelijk een overstelpende lading bewijs vanuit allerlei wetenschappelijke gebieden (chemie, natuurkunde, paleontologie, biologie) die zegt dat er evolutie plaatsvind. De wetenschappelijke wereld is in een grote mate van consensus dat op basis van de beschikbare data er geconcludeerd moet worden dat er evolutie is. Alleen over de vele mechanismen erachter en hoe het gebeurt wordt er nog volop gediscussieerd. En dan kan jij je het niet voorstellen met een bijbel in de hand en dan is het ineens niet zo?

Het verweer dat wij nog nooit macro-evolutie hebben waargenomen geeft al aan dat je niet echt snapt wat evolutie behelst, hoe lang dergelijke processen kunnen beslaan en wat voor een onvoorstelbaar lange tijd het leven al bestaat. Jij zegt vast ook dat je niet weet hoe de straten nat zijn geworden als het 's nachts geregend heeft en jij lag te slapen.

Je verzint allerlei extra regeltjes (bijvoorbeeld de imaginaire grenzen waarin volgens jou micro-evolutie plaatsvind maar altijd een soort dezelfde soort blijft) om de bijbel er in te kunnen blijven houden. Maar dat gaat in tegen wat we waarnemen. Dan is het poep!

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 11:09 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Hmmm. En eerder werd gezegd dat de creatie zo perfect is, en het menselijk lichaam zo perfect, dat het niet uit zichzelf ontstaan kan zijn. Nu is het opeens niet zo perfect meer allemaal en moet aanpassing mogelijk zijn.

Precies, als God de mens niet perfect kan maken, is ie zelf ook niet perfect, anders had ie ons wel perfect gemaakt.

Waarom denkt Ali Kanibalie dat evolutie tegen de bijbel is?

Kent hij zijn geschiedenis?

Het doet denken aan het conflict met Galileo, die beweerde dat de aarde om de zon draait.
Van de kerk mocht hij dat niet zeggen.
Wat denkt Ali? Draait de aarde om de zon? Of staat de aarde stil en draait de zon er omheen, zoals in de bijbel staat?

In iets recentere tijden: de vorige paus gaf Stephen Hawking de opdracht om bepaalde dingen niet te onderzoeken; zo mocht hij niet nadenken over wat er vóór de oerknal geweest is.
Da's best wel lef: Een nobelprijswinnaar voorschrijven waar hij wel en niet over na mag denken.

Hoe durf je het over wetenschap te hebben als je binnen een kader moet denken?

Waarneming: We vinden een hoop fossielen. En we zien dat er ontzettend veel diersoorten zijn, waarvan heel veel maar een heel klein beetje van elkaar verschillen.
Wetenschap: Hoe kan dat?
Kerk: Welke bedoeling zal God daarmee gehad hebben?

Je schept vanaf de vraagstelling al een kader waarbinnen het antwoord moet liggen. Die houding geeft duidelijk aan dat je niet geļnteresseerd bent in antwoorden, maar alleen maar in het verheerlijken van god.

In de vraag ligt al besloten dat god almachtig is, en dat hij overal een bedoeling mee heeft. Of je het dan over radioactieve datering hebt of over blindedarmen; het maakt niet uit.
Het antwoord moet die stelling bevestigen.
Dat is geen wetenschap.
Dat is religie.

[ Bericht 15% gewijzigd door mgerben op 01-02-2007 11:32:24 ]

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 11:23 schreef mgerben het volgende:
Hoe durf je het over wetenschap te hebben als je binnen een kader moet denken?

Wetenschap is juist binnen een kader denken. Dat religie niet met dat kader samenvalt is weer wat anders.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 04:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je brengt gelovigen nu wel heel erg alsof het allemaal schijnheilige sneaky figuren zijn die uit eigen belang iets lopen te verkondigen en te liegen.

Ja, als het om tegenargumenten tegen de evolutietheorie gaat is dat vaak het geval. Zou niet weten waarom ze anders van die wetenschappelijke leugens verspreiden. Nou ken ik persoonlijk gelukkig veel meer gelovigen die wel gewoon erkennen dat geloof niet met wetenschap moet worden verward, maar ik heb genoeg flauwekul gelezen van vooral Moslims en Christenen om deze conclusie te kunnen trekken.

Een aardig ander voorbeeldje is een creationistisch idee dat het afnemende magneetveld van de Aarde zou aanduiden dat de aarde niet ouder kan zijn dan 10.000 jaar. Er wordt 1 feitje uitgepikt, en het wordt op zo'n ontzettend selectieve manier bekeken, dat elke serieuze wetenschapper er om zou moeten lachen. Toch nemen veel creationisten dit argument zeer serieus. Dat de gevestigde wetenschap er heel anders over denkt, doet er niet toe; er is immers weer een 'argument' gevonden om dat creationisme in een "wetenschappelijk kader" te zetten. Dat is geen wetenschap, dat is struisvogelgedrag.

Het verbaast mij echt ontzettend dat mensen werkelijk zo naief kunnen zijn Jij doet tenminste nog pogingen om de ET enigszins te begrijpen, en daarvoor heb ik respect, maar je moet es voor jezelf nagaan hoe deze topics nou constant lopen. Jij zegt weer es "dit deugt niet", een paar mensen hier op Fok met verstand over evolutie ontkrachten dit vrij overtuigend, en jij gaat op zoek naar het volgende "hiaat". Waaruit weer blijkt dat je bepaalde aspecten toch echt niet goed begrepen hebt. En waarom? Om één of ander scheppingsverhaal wat is opgeschreven tijdens Babylonische ballingschappen te blijven geloven. En om de mens maar uniek te houden. Draait jouw geloof daar om? Letterlijkheid? Is dat zo belangrijk dat je zelfs wetenschappelijke feiten die zo evident zijn, daarom wilt verwerpen? Ongelovelijk

Vind dit trouwens wel een heel leuk topic hoor, daar niet van. Leer er veel van.

[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 01-02-2007 11:58:24 ]

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 11:23 schreef mgerben het volgende:


In iets recentere tijden: de vorige paus gaf Stephen Hawking de opdracht om bepaalde dingen niet te onderzoeken; zo mocht hij niet nadenken over wat er vóór de oerknal geweest is.
Da's best wel lef: Een nobelprijswinnaar voorschrijven waar hij wel en niet over na mag denken.

Die Nobelprijs heeft ie (nog) niet Maar het laat inderdaad wel erg mooi zien hoe de wetenschap telkens de grenzen van het religieuze denken verschuift.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 04:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee is niet waar, is een definitieprobleem. Ligt er maar net aan wat je nog onder evolutie en wat je onder mogelijkheid tot variatie verstaat. Evolutie zegt dat er meer mogelijk is door variatie/speciatie dan is waargenomen, creationisme zegt dat er beperkingen zijn.

Er zijn echter waarnemingen die die beperkingen ontkrachten Dan houd het snel op he.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 12:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

jaaa ik weet het, maarop een of andere manier zit het wel in de aard van de mens om ongehoorzaam te zijn, we doen liever wat we zelf willen.

nou, die een of andere manier kan je misschien verklaren doordat we niet gecreerd zijn door God. En wat ook wel iets is om over na te denken is dus dat nadat Eva die verboden vrucht had gegeten, haar anatomie en van haar nakomelingen drastisch is veranderd, want 1 van de "boetes" was flink pijn lijden met de geboorte. Blijkbaar zaten de bekken van Eva vroeger anders dan.

Ik weet niet of het al beantwoord is, maar ik ben nog steeds benieuwd naar precies welk onderdeel van de werking van evolutie Ali_Kannibali het niet eens is.

Je hebt overerving,
recombinatie door crossover,
genetische mutatie,
genetische drift,
en natuurlijke selectie.

Wat klopt er hier niet aan, of mist er in dit lijstje?

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 13:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je moet even niet vergeten dat die post een reactie was op een aantal vragen die mij werden gesteld, het is geen 'bewijs' tegen evolutietheorie ofzo.

Die imaginaire grenzen zijn hartstikke logisch. Er zijn toch ook grenzen? Je kan steeds het grootste dier pakken en daar weer het grootste nageslacht en daar weer het grootste nageslacht, steeds doorfokken dan krijg je een heel groot beest. Maar er zijn wel grenzen aan hoe groot dat ie zal worden en wanneer ie nog enige kans van overleven zou hebben in de natuur. En het is denk ik weer een definitieprobleem wat betreft soort. Evolutietheorie zegt: vissen werden toevallig amfibien, creatie zegt dat dat niet kan. Sommge vissen werden verschillende soorten vissen, en sommige amfibien verschillende soorten amfibien, maar nog steeds vissen en nog steeds amfibien. Dat is de grens op basis van het genetisch materiaal en de systemen die daarmee iets levensvatbaars mee kunnen maken. Verder hoeft het helemaal niet zo lang te duren, dat bleek wel uit het artikel over de honden die een extra teen kregen of een langere snuit.

Dus je gelooft wel in aanpassingen van dieren, ook al komt er een teen bij of whatsoever. Zolang het maar hetzelfde dier blijft? Anders kan het niet blijkbaar. Maar als een vis pootjes krijgt, verschilt dat niet zo gek veel van de hond met extra teen. Vanaf dat moment valt de vis al wel onder amfibie, dus ja...de grenzen die je stelt zijn op z'n zachts gezegd twijfelachtig.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 13:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat heb ik niet gezegd, wel dat er perfecte systemen in de natuur zijn. Met 'niet perfect' bedoel ik dat het wel veranderlijk in plaats van statisch is, maar dat is logisch want variatie in omgeving eist aanpassingsvermogen van dieren.

Stel een berg met vissen zwemmen in de zee, de zee omgeving verandert en het water waar de vissen in zwemmen wordt drastisch minder, het wordt nogal ondiep, een handige aanpassing om niet uit te sterven zou zijn als ze konden leven op het droge. Waarom kan je zulke aanpassingen niet accepteren? maar aanpassingen dat een hond een extra teen krijgt wel?

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 08:17 schreef bigore het volgende:

[..]
God creert de allereerste mensen naar z'n evenbeeld, en die gaan vervolgens METEEN de fout in, waardoor de mensheid voor altijd moet boeten.

Waarom schrijf je 'meteen' en dan ook nog met hoofdletters? Volgens mij staat er helemaal geen tijdsaanduiding wanneer dat gebeurt.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 13:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nou ik wist zeg maar nog niks, en nu aardig veel. Het valt mij ontzettend tegen dat inderdaad soms zulke slechte argumenten gebruikt worden, ook in het boekje over wetenschap en de bijbel wat ik besteld heb, hoewel in bv de debatten met hovind het leek of hij steengoede punten had aangezien de mensen met wie hij debatteerde slechts een quasi filosofisch verhaal over de voortgang van wetenschap wisten te brengen.
Maar die ontkrachting vind ik wel meevallen eigenlijk, komt steeds weer op hetzelfde neer: 'er zijn duizenden wetenschappers die dit en dat onderzoeken in zoveel tijd en is overweldigend bewijs, en toch geloof je het niet?' Af en toe komt er iets voorbij als die bacterien en de chimpanzee maar dan blijkt dat vanuit creationistisch perspectief ook uitgelegd te kunnen worden (hoewel dat elke keer ontkend wordt en de artikelen als filosofisch of vol fouten bestempeld worden. Soms is dat het geval, vaak ook niet. De bacterien zijn voor mij bv nog een probleem).
Ik studeer nou eenmaal geen biologie en wist niet dat ik zo'n lading aan kennis over me heen zou krijgen, dacht goh laat ik dat en dat filmpje eens posten kijken wat ze ervan vinden. Maar ik vind het wel leuk, leer met de dag.

Ik moet zeggen toen ik Kent Hovind in het begin zag echt soms zat zo van, damn zou het dan TOCH zo zijn? Totdat ik op talk.origin ging kijken, en op andere sites waar elke claim van Kent Hovind ook in evolutie theorie kan uitgelegd worden en zelfs heel vaak Kent z'n argumenten ontkracht.

Een boek wat je ook eens zou moeten lezen is "Moderne wetenschap en de bijbel".

Deze heb ik ook helemaal doorgelezen, helaas wordt alles wat erin staat ook weer ontkracht waardoor je nog steeds niets weet eigenlijk.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 13:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Volgens mij worden al deze systemen erkend door creationisme. Het enige wat niet erkend is dat mutaties van volledig nieuwe dieren voort zouden hebben gebracht.

Als je erkend dat in een paar duizend jaar een extra teen zou kunnen groeien, of bepaalde andere aanpassingen, hoeveel denk je dat er dan in 5 miljard jaar zou kunnen gebeuren.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 13:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nou ik wist zeg maar nog niks, en nu aardig veel. [...]
Maar die ontkrachting vind ik wel meevallen eigenlijk, komt steeds weer op hetzelfde neer: 'er zijn duizenden wetenschappers die dit en dat onderzoeken in zoveel tijd en is overweldigend bewijs, en toch geloof je het niet?'

Dat is vooral een reactie op beweringen als dat er geen evolutie is waargenomen, dat er geen overgangsfossielen bestaan, en dergelijke.
Met andere woorden: Als iemand redeneert vanuit onwetendheid, of doet alsof evolutietheorie vorige week dinsdag door een zonderling op internet is gepost, of de hele bijbelse zondvloed wil bewijzen aan de hand van één fossiel dat hem goed uitkomt, mag hem terecht verweten worden dat hij wel iets verder mag kijken.

Dit is idd wel het beeld dat anti-evolutie-websites proberen te schetsen.

quote:

Maar ik vind het wel leuk, leer met de dag.

Als je interesse hebt, kijk dan eens hier:

http://evolution.berkeley.edu/

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 13:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Volgens mij worden al deze systemen erkend door creationisme. Het enige wat niet erkend is dat mutaties van volledig nieuwe dieren voort zouden hebben gebracht.

Gast jij zit op allemaal extremistisch creationistische sites, je moet eens weten hoeveel christenen al gewoon van die doctrine afzijn.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 13:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Volgens mij worden al deze systemen erkend door creationisme. Het enige wat niet erkend is dat mutaties van volledig nieuwe dieren voort zouden hebben gebracht.

Maar dit zou testbaar moeten zijn. Als je voor alle vijf deze grootheden redelijk vast kunnen stellen in welke mate ze van invloed zijn, dan kun je een computerprogramma schrijven, een cel met een dna streng als input geven, en dan vanzelf zien of op een gegeven moment nieuwe soorten ontstaan.. Ja of nee?

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 13:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Volgens mij worden al deze systemen erkend door creationisme. Het enige wat niet erkend is dat mutaties van volledig nieuwe dieren voort zouden hebben gebracht.

Ik neem aan dat je nieuwe diersoorten bedoeld aangezien nieuwe dieren op dagelijkse basis worden voortgebracht, iets met bloemetjes en bijtjes.
Maar dan kom je dus weer op de discussie over wanneer er sprake is van een 'volledig nieuwe soort'. Het ontstaan van nieuwe soorten volgens de gangbare definitie is al gewoon empirisch waargenomen en die gekunstelde definitie met 'basissoort met alle informatie' die je ooit eens gaf is ook vrij onzinnig vanuit een genetisch perspectief.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 13:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nou een vis met poten en een hond met een extra teen vind ik wel even iets anders hoor.
Heb even gezocht naar vissen met poten en de salamander wordt weleens zo genoemd. De salamander zou volgens de evolutietheorie dus een vis geweest zijn die ineens toevallig pootjes kreeg (aangezien vissen normaal gesproken geen poten krijgen). Maar bewijzen dat dat werkelijk zo is gebeurd kan niet, alleen maar logisch beredeneerd vanuit een evolutionistisch kader.

Nogmaals: waar heb je dat gevonden? Je moet eens wegblijven van die propaganda-sites.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 13:06 schreef speknek het volgende:
Ik weet niet of het al beantwoord is, maar ik ben nog steeds benieuwd naar precies welk onderdeel van de werking van evolutie Ali_Kannibali het niet eens is.

Je hebt overerving,
recombinatie door crossover,
genetische mutatie,
genetische drift,
en natuurlijke selectie.

Wat klopt er hier niet aan, of mist er in dit lijstje?

De sytemen zijn het probleem niet voor creationisten. Die worden wel erkend dacht ik.Creationisten zeggen dat er aantal basistypen dieren zijn geschapen en door de genoemde systemen ontstaat de varieteit aan dieren die we nu zien (fossiel en levend) Omdat er maar een aantal basistypen was, zou het mogelijk geweest zijn deze dieren in de ark van Noach mee te nemen. Het grootste gedeelte van het bewijs van evolutie is niet strijdig met dit verhaal, alleen wordt niet geaccepteerd dat alles voortkomt uit eencelligen. Alle zoogdieren komen dan misschien uit een 'basiszoogdier'.

Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Baraminology

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 13:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nou een vis met poten en een hond met een extra teen vind ik wel even iets anders hoor.
Heb even gezocht naar vissen met poten en de salamander wordt weleens zo genoemd. De salamander zou volgens de evolutietheorie dus een vis geweest zijn die ineens toevallig pootjes kreeg (aangezien vissen normaal gesproken geen poten krijgen). Maar bewijzen dat dat werkelijk zo is gebeurd kan niet, alleen maar logisch beredeneerd vanuit een evolutionistisch kader.

Je moet het idee loslaten dat er 'plotseling' iets gebeurt waar een dier iets aan heeft.

Een vis krijgt niet spontaan pootjes. Dat is een verregaande oversimplificatie.





Zo werkt het dus niet!

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 13:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja heel veel, kijk maar naar al die verschillende honden, maar er ZIJN gewoon beperkingen door het genetisch materiaal. Je kan een stok kaarten op allerlei manieren door elkaar husselen maar er komen geen extra kaarten bij en er verandert ook geen kaart naar iets anders. Dat is wel wat de evolutietheorie beweert.

In dit verhaal mist mutatie. Dan kan er wel een ander kaartspel met meer of minder kaarten uitkomen

Het is toch wel schrijnend te noemen dat als ik op google zoek naar Cambium Explosie, mijn eerste hit een anti-evolutie site is.

Haha, dat zal wel liggen aan de typo, het is cambrium.