BIj conceptie heb je een zaadcel en een eicel, en als ze elkaar in de eileider ontmoeten hebben we een zygoot. Is dit het punt dat een ziel is gevormd
Vervolgens begint de zygoot met celdeling en soms treedt het verschijnsel op dat de celdeling resulteert in twee aparte embryo's: een toekomstige tweeling. Heeft de ziel zich ook opgeslitst, hebben tweelingen een zelfde ziel, of is dit het punt dat er uberhaupt een ziel komt (hebben eenlingen dan geen ziel?)? Als deze afsplitsing te laat is (twaalf dagen), spreken we van een siamese tweeling. Hebben die een ziel of twee
Soms is dit echter een loze poging en sterf te tweeling af. Is zijn ziel nu ook dood (wie kunnen we hiervoor voor de rechter slepen?)
Een enkele keer zullen de twee afgesplitste embyo's weer samenkomen en een persoon vormen. Welke ziel zal nu het loodje moeten leggen
quote:Ik denk dat daar vanuit een religieuze invalshoek niet op een dergelijk klinische manier naar valt te kijken; bij veel geloven speelt er namelijk een hogere macht mee die het conceptieproces al dan niet sterk beinvloedt. Dat kan varieren tussen dat God de conceptie zelf al voorbedacht heeft, en dus ook al de ziel voor de foetus heeft geschapen, tot dat God bij de conceptie 'ingrijpt' en de ziel voor de foetus schaapt. Er zijn verscheidene lezingen mogelijkOp woensdag 17 januari 2007 19:22 schreef Autodidact het volgende:
Een veel gehoord argument tegen abortus is: "je vermoordt een ziel". Nu vraag ik me af, aan de gelovige medemens: waar vindt de vorming van een ziel plaats?
BIj conceptie heb je een zaadcel en een eicel, en als ze elkaar in de eileider ontmoeten hebben we een zygoot. Is dit het punt dat een ziel is gevormd
Vervolgens begint de zygoot met celdeling en soms treedt het verschijnsel op dat de celdeling resulteert in twee aparte embryo's: een toekomstige tweeling. Heeft de ziel zich ook opgeslitst, hebben tweelingen een zelfde ziel, of is dit het punt dat er uberhaupt een ziel komt (hebben eenlingen dan geen ziel?)? Als deze afsplitsing te laat is (twaalf dagen), spreken we van een siamese tweeling. Hebben die een ziel of twee
Soms is dit echter een loze poging en sterf te tweeling af. Is zijn ziel nu ook dood (wie kunnen we hiervoor voor de rechter slepen?)
Een enkele keer zullen de twee afgesplitste embyo's weer samenkomen en een persoon vormen. Welke ziel zal nu het loodje moeten leggen
quote:Dus in dat geval heeft de god voor een tweeling waarvan er een afsterft maar 1 ziel klaarliggen? Waarom splitst het zich dan af (moet dan ook zijn plan zijn)?Op woensdag 17 januari 2007 19:28 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik denk dat daar vanuit een religieuze invalshoek niet op een dergelijk klinische manier naar valt te kijken; bij veel geloven speelt er namelijk een hogere macht mee die het conceptieproces al dan niet sterk beinvloedt. Dat kan varieren tussen dat God de conceptie zelf al voorbedacht heeft, en dus ook al de ziel voor de foetus heeft geschapen,
quote:In welke embryonale fase grijpt God dan in? Elke seconde?Op woensdag 17 januari 2007 19:28 schreef Reya het volgende:
tot dat God bij de conceptie 'ingrijpt' en de ziel voor de foetus schaapt. Er zijn verscheidene lezingen mogelijk
quote:Dus als 1 sterft, sterft ook de ziel van de ander?Op woensdag 17 januari 2007 19:35 schreef Blue_ei het volgende:
Een 1 eigen tweeling hebben misschien 1 ziel.
quote:Dat is niet het Christelijke / Islamitische dogma; de reden dat abortus zo'n probleem lijkt.Op woensdag 17 januari 2007 19:35 schreef Blue_ei het volgende:
Ja,maar waar die zit ik weet het niet.Een ziel word gevormd na de geboorde lijkt mij.
quote:abortus, toegestaan of niet?
Abortus is binnen de Islam tot op een zekere hoogte toegestaan, indien het leven van de vrouw in gevaar komt. De meeste geleerden hebben besloten dat de bezieling (Allah’s geest) de scheidslijn is die bepaalt of abortus toelaatbaar is of niet. Bij sommigen ligt de grens op het einde van de 4de maand, anderen beperken de periode tot 40 of 50 dagen. Dit hangt samen met de religieuze visie op de geboortebeperking. Vanaf de periode dat de vrouw bevrucht is, telt men 120 dagen, en dat is de tijd waarin de ziel wordt ingeblazen door Allah. In bekende hadiths* komt dit voor: "De schepping van ieder van jullie vindt plaats in de buik van de moeder, dit gedurende 40 dagen in de vorm van een levenskiem, daarna is hij even lang een klonter, daarna is hij even lang een klompje vlees; vervolgens wordt er een engel naar hem toegezonden die hem de levensadem (rûh) inblaast…".
Dus, men kan hieruit besluiten dat vanaf de bevruchting tot de periode van 120 dagen vruchtafdrijving mag toegepast worden. Na die periode is abortus verboden, behalve wanneer het leven van de moeder gevaar loopt. In de Koran staat over deze situatie: "Diegene die zich in een noodsituatie bevindt, zal geen zonden begaan bij het toepassen van wat niet is toegestaan." In geval van verkrachting is vruchtafdrijving toegestaan. Uiteraard, beschikt de vrouw niet alleen over een stoffelijk lichaam, maar heeft ze ook een geestelijke natuur. Het is ondraaglijk om een kind te moeten dragen op zo’n onwaardige manier. De vrouw treft in zo’n geval geen enkele schuld en heeft dus nood aan alle beschikbare hulp van omstaanders.
Kan adoptie toegestaan worden of niet?
Adoptie* kwam in de voor-islamitische periode vaak voor en de profeet Mohammed had zijn door hemzelf vrijgelaten slaaf Zaid ibn Haritha geadopteerd. Wat zeer belangrijk is in de Islam, is dat de pleegkinderen hun vaders naam moeten behouden, wat terug te vinden is in de Qorân (33:4-5). Een uitzondering op die regel doet zich voor wanneer de achternaam niet gekend is: in dat geval is de enige optie de naam van de pleegvader over te nemen voor het geadopteerde kind, wat op zich niet verplichtend is.
Het geadopteerd kind heeft niet dezelfde wettelijke rechten en plichten binnen het pleeggezin als de "eigen kinderen". Wanneer iemand geen "eigen" kinderen heeft, mag hij zijn pleegkind(eren) alle rechten geven die hij kan geven en één derde deel van zijn erfenis afstaan. Het betreft meestal weeskinderen of vondelingen die worden opgevoed en onderhouden binnen de familiekring, maar vanaf hun puberteit wordt van mannelijke pleegkinderen verondersteld afstand te houden van de vrouwelijke familieleden. Het islamitisch familierecht gaat er vanuit dat het adoptiekind dat niet rechtstreeks bloedverwant van het adoptiegezin is, een potentiële huwelijkspartner zou kunnen zijn voor één van de gezinsleden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-01-2007 19:42:42 ]
daarnaast verwar je ziel met ego. een ziel is niets meer dan energie uit het veld van het bestaan/bewustzijn/van god. het IS bestaan. het is geen spookje, geen wolkje gas, het is meer abstract dan concreet. imo. hoe anderen daar over denken weet ik niet.
quote:Tsja, streng-gereformeerden gebruiken regelmatig de term Deo Volente, wat zoveel betekent als dat uiteindelijk alles in de handen van God ligt, dus ik zou zeggen dat vanuit die optiek ook dat volgens het plan van God verloopt.Op woensdag 17 januari 2007 19:35 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dus in dat geval heeft de god voor een tweeling waarvan er een afsterft maar 1 ziel klaarliggen? Waarom splitst het zich dan af (moet dan ook zijn plan zijn)?
quote:Als je God als eminent beschouwt ligt dat wel voor de hand[..]
In welke embryonale fase grijpt God dan in? Elke seconde?
quote:Hoe wordt de afsplitsing en samenklontering dan geduid? Aan welk onderdeel van een plan heeft dit zin?Op woensdag 17 januari 2007 19:44 schreef Reya het volgende:
[..]
Tsja, streng-gereformeerden gebruiken regelmatig de term Deo Volente, wat zoveel betekent als dat uiteindelijk alles in de handen van God ligt, dus ik zou zeggen dat vanuit die optiek ook dat volgens het plan van God verloopt.
quote:En in welke embryonale fase wordt de ziel dan gevormd?Op woensdag 17 januari 2007 19:43 schreef releaze het volgende:
daarnaast verwar je ziel met ego. een ziel is niets meer dan energie uit het veld van het bestaan/bewustzijn/van god.
quote:Veel verder dan dit zul je niet kunnen komen denk ikOp woensdag 17 januari 2007 19:44 schreef Reya het volgende:
[..]
Tsja, streng-gereformeerden gebruiken regelmatig de term Deo Volente, wat zoveel betekent als dat uiteindelijk alles in de handen van God ligt, dus ik zou zeggen dat vanuit die optiek ook dat volgens het plan van God verloopt.
.quote:Hoe zit dat met een miskraam of doodgeboren kind? Dan heeft Allah een ziel ingeblazen en besloten dat het dood moet voor het ooit de wereld heeft gezien? Waarom dat?Op woensdag 17 januari 2007 19:40 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Vanaf de periode dat de vrouw bevrucht is, telt men 120 dagen, en dat is de tijd waarin de ziel wordt ingeblazen door Allah.
quote:Lastig, maar wellicht te wijten aan de ondoorgrondelijkheid van de schepper.Op woensdag 17 januari 2007 19:46 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hoe wordt de afsplitsing en samenklontering dan geduid? Aan welk onderdeel van een plan heeft dit zin?
Overigens is dit niet mijn persoonlijke visie, maar probeer ik enigszins een zekere (streng-)Christelijke visie te benaderen
quote:Zal het eens nog voor je na vragen.Op woensdag 17 januari 2007 19:49 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hoe zit dat met een miskraam of doodgeboren kind? Dan heeft Allah een ziel ingeblazen en besloten dat het dood moet voor het ooit de wereld heeft gezien? Waarom dat?
quote:Ik noem dit ook nogal ondoorgrondelijk inderdaad...Op woensdag 17 januari 2007 19:50 schreef Reya het volgende:
[..]
Lastig, maar wellicht te wijten aan de ondoorgrondelijkheid van de schepper.
quote:Dat begreep ikOp woensdag 17 januari 2007 19:50 schreef Reya het volgende:
Overigens is dit niet mijn persoonlijke visie, maar probeer ik enigszins een zekere (streng-)Christelijke visie te benaderen
.quote:de ziel gevormd? er bestaat niet zoiets als de vorming van een ziel, de ziel is eeuwig. en wat mij betreft zit ziel in alles dat bestaat, alles dat bewust is, of iig, het IS bewustzijn/bestaan. dus het zit in alle cellen van je lichaam, in alle atomen, in alle protonen, electronen, whatever, in alles dat bestaat. Splitsing van embryonale cellen maakt dan in dat geval niets uit, conceptie ook niet.Op woensdag 17 januari 2007 19:47 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En in welke embryonale fase wordt de ziel dan gevormd?
Maar dat is niet een 'christelijke' visie (hoewel iedere christen ook zo z'n eigen ideeen heeft)
quote:En wanneer wordt 'het' dat dan ongeveer?Op woensdag 17 januari 2007 20:44 schreef Nee het volgende:
Zodra het bewust wordt.
quote:Ja, het voorgeborchte schijnt in oktober vorig jaar afgeschaft te zijn voor de R.K. kerk.Op woensdag 17 januari 2007 20:13 schreef ouderejongere het volgende:
In mijn geloof (RK) bestaat het voorgeborchte niet. De ziel treed ook pas na de geboorte in het lichaam. Het is min of meer bewezen dat de ziel 21 gram weegt, tests wijzen uit dat mensen op het moment van sterven 21 gram gewicht verliezen.
Ik ben trouwens erg benieuwd naar de bron van de 21 gram, afgezien van de test die rond 1910-1920 is uitgevoerd op honden en is geextrapoleerd naar de mens, maar naar mijn weten nooit is herhaald. Ik laat me verrassen.
edit: Als de ziel pas bij de geboorte komt wanneer is dat dan precies? Zodra er het lichaam een seintje geeft en de weeen beginnen? of zodra het hoofd buiten is? Of pas als de navelstreng door word geknipt?
Mijn mening over het ziel verhaal:
Ik denk als Christen zijnde dat God al voor iedereen een persoon (of ziel) heeft "klaarliggen" Sommige noemen het lot andere voorzieningheid van God maar ik denk dat buiten het fenomeen tijd, God alles al omvat dus Hij weet nu al welke keuze's ik ga maken en hij wist dus ook al voor mijn geboorte wie ik was. Hij weet dus ook dat als er iemand abortus laat plegen dat dat ging gebeuren, en deze embryo was imo al een mens en had dus ook al een ziel.
quote:ik schaap, jij schaapt, wij schapen?Op woensdag 17 januari 2007 19:28 schreef Reya het volgende:
tot dat God bij de conceptie 'ingrijpt' en de ziel voor de foetus schaapt.
Sorry, ik moest hem inkoppen
quote:Binnenkant paalOp woensdag 17 januari 2007 21:19 schreef Alicey het volgende:
[..]
ik schaap, jij schaapt, wij schapen?
Sorry, ik moest hem inkoppen
quote:NeologismeOp woensdag 17 januari 2007 21:19 schreef Alicey het volgende:
[..]
ik schaap, jij schaapt, wij schapen?
Sorry, ik moest hem inkoppen
quote:Mogelijk omdat God een ander plan heeft met de ziel - wellicht in zijn eigen domein. In veel monotheistische stromingen wordt leven zowel gegeven als genomen door God, waarbij God het moment bepaalt waarop hij het leven neemt.. Dat kan dan net zo goed voor de geboorte zijn natuurlijk.Op woensdag 17 januari 2007 19:49 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hoe zit dat met een miskraam of doodgeboren kind? Dan heeft Allah een ziel ingeblazen en besloten dat het dood moet voor het ooit de wereld heeft gezien? Waarom dat?
quote:Dat is hun dogma met ander{denk ik} woorden ze maken er voor de ongelovige hun probleem van. Ze zijn zo overtuigd van hun gelijk dat ze al 2000 jaar mensen indroctineren.Er is geen ruimte voor de dialoog .Het prima als zij in een ziel geloven laat anders denkende ook in hun waarde . gij zult uw naaste lief hebben. is ver te zoeken in dit verband[b]Op woensdag 17 januari 2007 19:36 schreef Autodidact het volgend
Dat is niet het Christelijke / Islamitische dogma; de reden dat abortus zo'n probleem lijkt.
quote:Als het hersenen heeft gekregen?Op woensdag 17 januari 2007 20:45 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En wanneer wordt 'het' dat dan ongeveer?
Ik geloof niet zo in een ziel zoals de meeste mensen zich dat voorstellen.
Misschien werken onze hersenen als een soort 'ontvanger' die ons verbindt met een grote collectieve energie.
Als ik denk dat ons bewustzijn een verzameling is van complexe biologische processen, komt dit op een of andere manier in strijd met mijn instinctieve filosofische logica, meestal lijdt dat tot een paradox, want hoe dieper je erop ingaat, hoe complexer het wordt.
Daarbij is bij de meeste wetenschappelijke onderzoeken de definitie van bewustzijn telkens keer anders.
Het echte menselijke (zelf)bewustzijn valt niet theoretisch te bewijzen, het is te complex om het in wetenschappelijke termen uit te leggen.
Laten we eerst eens beginnen met het geven van een goede definitie aan 'bewustzijn'.
De enige manier om meer over het bewustzijn te kunnen begrijpen is om het zelf te ervaren, imo.
quote:je maakt je eigen leven fijn of niet. 'fijn' is iets wat tussen je oren zit. het is een waardeoordeel, het is niet iets concreets. da's het mooie van leven, je kan met je gedachtes je hele ervaring ombuigen. niet dat wij dat tegenwoordig nog aangeleerd krijgenOp woensdag 17 januari 2007 23:04 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik vraag mij oprecht af wat er eigenlijk zo verkeerd zou zijn, wanneer door abortus een ziel niet ter wereld kan komen. Alsof het hier op aarde fijn is om te leven. Zoals de Kromme Vinger in de film Atonia al zei, is degene die een mens het leven heeft gegeven, schuldig aan een misdaad.
quote:Op zich ben ik dat met je eens, hoewel je de zaken wel wat te eenvoudig voorstelt is mijn mening. Je kunt veel van je eigen leven zelf maken, maar er zijn wel grenzen en condities en die heb je niet altijd voor het kiezen. Bovendien: als er al zoiets bestaat als een gene zijde, waarom dan willen incarneren in een menselijk lichaam dat alleen maar ziek kan worden, af kan takelen en al die moeite die je moet doen om zaken voor elkaar te krijgen. Bah.Op woensdag 17 januari 2007 23:09 schreef releaze het volgende:
[..]
je maakt je eigen leven fijn of niet. 'fijn' is iets wat tussen je oren zit. het is een waardeoordeel, het is niet iets concreets. da's het mooie van leven, je kan met je gedachtes je hele ervaring ombuigen. niet dat wij dat tegenwoordig nog aangeleerd krijgen
quote:Voor de ervaringOp woensdag 17 januari 2007 23:17 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Op zich ben ik dat met je eens, hoewel je de zaken wel wat te eenvoudig voorstelt is mijn mening. Je kunt veel van je eigen leven zelf maken, maar er zijn wel grenzen en condities en die heb je niet altijd voor het kiezen. Bovendien: als er al zoiets bestaat als een gene zijde, waarom dan willen incarneren in een menselijk lichaam dat alleen maar ziek kan worden, af kan takelen en al die moeite die je moet doen om zaken voor elkaar te krijgen. Bah.
quote:Het probleem wordt nu naar mijn mening een taalbarriere. Wanneer mensen over een ziel spreken, moet je daar niet wetenschappelijk-kritisch op ingaan en vragen naar emprische bewijzen voor een zogenoemde 'ziel', maar het woord in context plaatsen waar hij thuis hoort.Een veel gehoord argument tegen abortus is: "je vermoordt een ziel". Nu vraag ik me af, aan de gelovige medemens: waar vindt de vorming van een ziel plaats?
Ons ethisch handelen is, naar mijn mening, transcendent. Het is bovenzinnelijk geladen en vindt veelal plaats in naam van een esthetisch ideaal. Het idee dat je dus een 'ziel' vermoord is ook wat bovenzinnelijk geladen, net als wij zeggen dat moorden verkeerd is, maar niemand kan een wetenschappelijke reden daarvoor aandragen.
quote:Dat zal best. Maar er is een fase van je leven dat je slechts een celletje met mannelijk DNA bent. Zit daar een ziel-gen in dan? Bestuurt je ziel de zaadcel naar de eicel? Hebben alle andere zaadcellen ook een ziel?Op woensdag 17 januari 2007 20:01 schreef releaze het volgende:
[..]
de ziel gevormd? er bestaat niet zoiets als de vorming van een ziel, de ziel is eeuwig. en wat mij betreft zit ziel in alles dat bestaat, alles dat bewust is, of iig, het IS bewustzijn/bestaan. dus het zit in alle cellen van je lichaam, in alle atomen, in alle protonen, electronen, whatever, in alles dat bestaat. Splitsing van embryonale cellen maakt dan in dat geval niets uit, conceptie ook niet.
Maar dat is niet een 'christelijke' visie (hoewel iedere christen ook zo z'n eigen ideeen heeft)
quote:Maar hoe zit dat met een potentiële tweeling die toch samenklontert? Hebben die al gezamenlijk een ziel? Weet God dat hij er maar een overhoudt (waarom dan toch die splitsing?), en de echte vraag: hoe kom jij aan deze kennis?Op woensdag 17 januari 2007 21:08 schreef Krijnskiekjes.tk het volgende:
Dit is een zeer onbetrouwbaar onderzoek geweest, ik geloof dat de onderzoeker het maar op een paar lichamen heeft getest en er is ook nog de vraag wanneer een lichaam echt helemaal dood is, is dit na de laatste adem, na de laatste hartslag of zelfs nog daarna. Het rottingsproces van een lichaam begint ook niet precies tijdens het overleiden maar al veel eerder, dus het gewichtsverlies van 21 gram kan door allerlei zaken komen.
edit: Als de ziel pas bij de geboorte komt wanneer is dat dan precies? Zodra er het lichaam een seintje geeft en de weeen beginnen? of zodra het hoofd buiten is? Of pas als de navelstreng door word geknipt?
Mijn mening over het ziel verhaal:
Ik denk als Christen zijnde dat God al voor iedereen een persoon (of ziel) heeft "klaarliggen" Sommige noemen het lot andere voorzieningheid van God maar ik denk dat buiten het fenomeen tijd, God alles al omvat dus Hij weet nu al welke keuze's ik ga maken en hij wist dus ook al voor mijn geboorte wie ik was. Hij weet dus ook dat als er iemand abortus laat plegen dat dat ging gebeuren, en deze embryo was imo al een mens en had dus ook al een ziel.
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 18-01-2007 01:31:06 ]
quote:
Zijn dit hersenen? Zo simpel ligt het niet bij embyo's...
quote:Op woensdag 17 januari 2007 22:54 schreef Nee het volgende:
Ik geloof niet zo in een ziel zoals de meeste mensen zich dat voorstellen.
Misschien werken onze hersenen als een soort 'ontvanger' die ons verbindt met een grote collectieve energie.
Als ik denk dat ons bewustzijn een verzameling is van complexe biologische processen, komt dit op een of andere manier in strijd met mijn instinctieve filosofische logica, meestal lijdt dat tot een paradox, want hoe dieper je erop ingaat, hoe complexer het wordt.
Daarbij is bij de meeste wetenschappelijke onderzoeken de definitie van bewustzijn telkens keer anders.
Het echte menselijke (zelf)bewustzijn valt niet theoretisch te bewijzen, het is te complex om het in wetenschappelijke termen uit te leggen.
Laten we eerst eens beginnen met het geven van een goede definitie aan 'bewustzijn'.
De enige manier om meer over het bewustzijn te kunnen begrijpen is om het zelf te ervaren, imo.
. quote:Michael Shermer:Op woensdag 17 januari 2007 21:07 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
Ja, het voorgeborchte schijnt in oktober vorig jaar afgeschaft te zijn voor de R.K. kerk.
Ik ben trouwens erg benieuwd naar de bron van de 21 gram, afgezien van de test die rond 1910-1920 is uitgevoerd op honden en is geextrapoleerd naar de mens, maar naar mijn weten nooit is herhaald. Ik laat me verrassen.
quote:http://www.skeptic.com/reading_room/debates/afterlife.htmlWhat is it that supposedly survives the death of the physical body? The soul. There are about as many different understandings of the nature of the soul as there are religions and spiritual movements. The general belief is that the soul is a conscious ethereal substance that is the unique essence of a living being that survives its incarnation in flesh.
The ancient Hebrew word for soul is nephesh, or “life” or “vital breath”; the Greek word for soul is psyche, or “mind”; and the Roman Latin word for soul is anima, or “spirit” or “breath.” The soul is the essence that breathes life into flesh, animates us, gives us our vital spirit. Given the lack of knowledge about the natural world at the time these concepts were first formed, it is not surprising these ancient peoples reached for such ephemeral metaphors as mind, breath, and spirit. One moment a little dog is barking, prancing, and wagging its tail, and in the next moment it is a lump of inert flesh. What happened in that moment?
In 1907 a Massachusetts physician named Duncan MacDougall tried to find out by weighing six dying patients before and after their death. He reported in the medical journal American Medicine that there was a 21-gram difference. Even though his measurements were crude and varying, and no one has been able to replicate his findings, it has nonetheless grown to urban legendary status as the weight of the soul. The implication is that the soul is a thing that can be weighed. Is it?
In science we define our terms with semantic precision. I define the “soul” as the unique pattern of information that represents the essence of a person. By this definition, unless there is some medium to retain the pattern of our personal information after we die, our soul dies with us. Our bodies are made of proteins, coded by our DNA, so with the disintegration of DNA our protein patterns are lost forever. Our memories and personality are stored in the patterns of neurons firing in our brains, so when those neurons die it spells the death of our memories and personality, similar to the ravages of stroke and Alzheimer’s disease, only final.
Because the brain does not perceive itself, it imputes mental activity to a separate source — hallucinations of preternatural entities such as ghosts, angels, and aliens are perceived as actual beings; out-of-body and near-death experiences are sensed as external events instead of internal states. Likewise, the neural pattern of information that is our memories and personality — our “self” — is sensed as a soul. In this sense, the soul is an illusion.
quote:Dan komt bij mij de vraag waarom hij er uberhaupt een ziel in spuit, als hij toch weet dat het voor geboorte doodgaat....beetje vreemd hoor.Op woensdag 17 januari 2007 21:21 schreef Alicey het volgende:
[..]
Mogelijk omdat God een ander plan heeft met de ziel - wellicht in zijn eigen domein. In veel monotheistische stromingen wordt leven zowel gegeven als genomen door God, waarbij God het moment bepaalt waarop hij het leven neemt.. Dat kan dan net zo goed voor de geboorte zijn natuurlijk.
quote:Ik vraag niet om empirisch bewijs voor een ziel, ik weet dat dat niet bestaat (en dat heeft misschien wel een reden...)...het gaat me om het punt dat jij kunt spreken van een ziel en wanneer niet. Heb jij daarop een visie?Op donderdag 18 januari 2007 00:20 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Het probleem wordt nu naar mijn mening een taalbarriere. Wanneer mensen over een ziel spreken, moet je daar niet wetenschappelijk-kritisch op ingaan en vragen naar emprische bewijzen voor een zogenoemde 'ziel', maar het woord in context plaatsen waar hij thuis hoort.
quote:Waarom is dat zoveel vreemder dan dat hij een ziel er in spuit voor iemand die langer leeft?Op donderdag 18 januari 2007 01:35 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dan komt bij mij de vraag waarom hij er uberhaupt een ziel in spuit, als hij toch weet dat het voor geboorte doodgaat....beetje vreemd hoor.
quote:Dat is ook heel vreemd, maar een foetus voor een paar dagen een ziel geven en af laten sterven? De functie hiervan ontgaat me even. Is dat een of ander ziek geintje?Op donderdag 18 januari 2007 07:18 schreef Alicey het volgende:
[..]
Waarom is dat zoveel vreemder dan dat hij een ziel er in spuit voor iemand die langer leeft?
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 18-01-2007 09:08:35 ]
quote:Ik denk dat een betere vraag dan is waarom sommige zielen vroeg worden genomen en anderen laat. Ik ben echter bang dat we niet tot een beter antwoord zullen komen dan dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn of iets in die richting..Op donderdag 18 januari 2007 08:57 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat is ook heel vreemd, maar een foetus voor een paar dagen een ziel geven en af laten sterven? De functie hiervan ontgaat me even. Is dat een ook ander ziek geintje?
-[ Bericht 30% gewijzigd door Alicey op 18-01-2007 09:08:15 ]
quote:Vast, maar een ziel er voor een paar dagen in spuiten....dat is bizar.Op donderdag 18 januari 2007 09:03 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik denk dat een betere vraag dan is waarom sommige zielen vroeg worden genomen en anderen laat.
quote:Is dat niet hetzelfde als: "eigenlijk weten we het niet"? Zie je hier niet iets wrijven? Een grote abortusdokter met een baard in de hemel?Op donderdag 18 januari 2007 09:03 schreef Alicey het volgende:
Ik ben echter bang dat we niet tot een beter antwoord zullen komen dan dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn of iets in die richting..
Lieve Heer, wat een onzin allemaal zeg.
.Luister ja; er is geen man met lange baar op een wolkje in de hemel die zieltjes in hompen vlees aan het spuiten is. Einde verhaal. Daar is werkelijk geen enkele reden voor aan te voeren dat dat wel zou zijn. Het is louter het geneuzel van een GEVAARLIJKE GEK die daar niets anders dan hele nare, wrede, vervelende bedoelingen mee heeft gehad, dat van die 'ziel' en die 'God.' Houd er nu gewoon over op, OK? Ga slapen. Ga masturberen. Ga naar je werk. Ga een sigaret roken.
quote:Wanneer je als uitgangspunt neemt dat het het doel is om een ziel terug te laten keren dan is het minder bizar. Het blijft wel een vraag waarom sommige zielen dan terug gaan zonder aan de verleidingen van de wereld bloot gestaan te hebben..Op donderdag 18 januari 2007 09:10 schreef Autodidact het volgende:
Vast, maar een ziel er voor een paar dagen in spuiten....dat is bizar.
quote:Komt het wel op neer.Is dat niet hetzelfde als: "eigenlijk weten we het niet"?
quote:Zo had ik het eigenlijk nog nooit bekeken..Zie je hier niet iets wrijven? Een grote abortusdokter met een baard in de hemel?
quote:Wat is? Durf je niet verder te denken?Op donderdag 18 januari 2007 01:24 schreef Autodidact het volgende:
[..]
[afbeelding]
Zijn dit hersenen? Zo simpel ligt het niet bij embyo's...
[..]
Durf je niet verder te denken dan je beperkte aangeleerde denkpatroontjes, is dat niet gepast ofzo?
Triest arrogant volk hier, niet te geloven.
[ Bericht 13% gewijzigd door Nee op 18-01-2007 09:51:56 ]
.quote:Wat doet de ziel dan die paar dagen in zo'n embryo? Is dat dan zijn doel?Op donderdag 18 januari 2007 09:12 schreef Alicey het volgende:
[..]
Wanneer je als uitgangspunt neemt dat het het doel is om een ziel terug te laten keren dan is het minder bizar.
quote:Zeker als je weet dat een groot deel van de bevruchte eicellen nooit ter aarde komt. Als een godheid alles weet, eicellen bevrucht en zielen spuit, en die weer een paar dagen later weghaalt...iets klopt hier niet hoorOp donderdag 18 januari 2007 09:12 schreef Alicey het volgende:
Het blijft wel een vraag waarom sommige zielen dan terug gaan zonder aan de verleidingen van de wereld bloot gestaan te hebben..
quote:En waarom is de overige kennis over zielen wel bekend? Hoe komt men aan die kennis, maar kan men hierover niets zeggen?
quote:Nou ja, dan zul je inderdaad moeten aantonen dat hersenen ergens een receptor hebben. De tijd van gokken over hersens is nu zo'n beetje voorbij.Op donderdag 18 januari 2007 09:53 schreef Nee het volgende:
Wat is er zo vreemd om te denken dat onze hersenen slechts als ontvanger werken van de ziel, oh wacht, dat is niet wetenschappelijk aangetoond.
En bij welke status van de hersenen kan een brein een ziel ontvangen? Na hoeveel dagen foetus? Hoe weet jij dat?
quote:Hij schaapt een ziel? Volgens mij schept hij die nog altijdOp woensdag 17 januari 2007 19:28 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik denk dat daar vanuit een religieuze invalshoek niet op een dergelijk klinische manier naar valt te kijken; bij veel geloven speelt er namelijk een hogere macht mee die het conceptieproces al dan niet sterk beinvloedt. Dat kan varieren tussen dat God de conceptie zelf al voorbedacht heeft, en dus ook al de ziel voor de foetus heeft geschapen, tot dat God bij de conceptie 'ingrijpt' en de ziel voor de foetus schaapt. Er zijn verscheidene lezingen mogelijk
quote:bullshit.Op woensdag 17 januari 2007 20:13 schreef ouderejongere het volgende:
In mijn geloof (RK) bestaat het voorgeborchte niet. De ziel treed ook pas na de geboorte in het lichaam. Het is min of meer bewezen dat de ziel 21 gram weegt, tests wijzen uit dat mensen op het moment van sterven 21 gram gewicht verliezen.
het is algemeen bekend dat dat "experiment" geen enkele wetenschappelijk waarde heeft.
klik
quote:Alles om je heel, alles wat je ervaart is een product van het bewustzijn, het bewustzijn maakt het mogelijk om dat te ervaren.Op donderdag 18 januari 2007 10:00 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nou ja, dan zul je inderdaad moeten aantonen dat hersenen ergens een receptor hebben. De tijd van gokken over hersens is nu zo'n beetje voorbij.
En bij welke status van de hersenen kan een brein een ziel ontvangen? Na hoeveel dagen foetus?
Je weet van jezelf dat je een bewustzijn hebt, maar dat hoeft niet te betekenen de andere mensen dat ook hebben, die mensen zijn slechts een product van jou bewustzijn.
Dus de vraag wanneer iets bewust wordt is denk ik moeilijk te bewijzen.
Hoe bewijs of een mens bewust is en/of hij misschien niet een weerspiegeling/creatie is van jou bewustzijn?
Onze zintuigen zouden misschien als een soort receptor kunnen werken, ze vangen impulsen op die vervolgens gevormd worden in de hersenen.
Op dat moment wordt het gevoel van eenheid veel sterker, dit is voor mij een bewijs dat onze bewustzijn meer is dan alleen een chemische reactie.
Ik ga liever niet af op wetenschappelijke onderzoeken, het zelf ervaren door middel van meditatie of geestverruimende middelen is voor mij wat betrouwbaarder.
quote:Dat weet ik ook niet.Op donderdag 18 januari 2007 09:58 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wat doet de ziel dan die paar dagen in zo'n embryo? Is dat dan zijn doel?
Voor zover ik in een ziel geloof geloof ik niet dat een ziel op dat moment al een lichaam bewoont. quote:Ik vind dit meer details.Zeker als je weet dat een groot deel van de bevruchte eicellen nooit ter aarde komt. Als een godheid alles weet, eicellen bevrucht en zielen spuit, en die weer een paar dagen later weghaalt...iets klopt hier niet hoor
quote:Uiteindelijk denk ik overlevering. Waar de mythe dan zijn oorsprong vindt? Hele goede vraag..En waarom is de overige kennis over zielen wel bekend? Hoe komt men aan die kennis, maar kan men hierover niets zeggen?
quote:Voor mij is het juist een bewijs dat ons bewustzijn iets chemisch is. Stop je er andere chemicalien in, dan werkt het opeens anders.Op donderdag 18 januari 2007 10:16 schreef Nee het volgende:
Op dat moment wordt het gevoel van eenheid veel sterker, dit is voor mij een bewijs dat onze bewustzijn meer is dan alleen een chemische reactie.
quote:ik zie dat anders. Als je hersens niet goed functioneren doordat een bepaalde chemische stof teveel of te weinig aan/afwezig is of doordat je een hersenbeschadiging hebt dan kan je ziel niet goed meer je lichaam 'besturen'Op donderdag 18 januari 2007 10:26 schreef Alicey het volgende:
[..]
Voor mij is het juist een bewijs dat ons bewustzijn iets chemisch is. Stop je er andere chemicalien in, dan werkt het opeens anders.
Vergelijk het met een auto met rot onderstel, je wilt wel rechtuit maar je gaat alle kanten op.
Hersens zie ik meer als het instrument van de ziel om je lichaam te kunnen beheersen.
Dit filtersysteem werkt denk ik als een soort psychische bescherming slaag, hoe dunner deze laag wordt hoe dieper en breeder het bewustzijn zichzelf kan ervaren.
Misschien dan hé.
quote:Ik zie zelf een ziel meer als een "iets" (of misschien juist wel niets) dat puur ondergaat en ervaart, maar niets bestuurt of beheerst. De hersenen zijn in daarbij de "filter" voor de ervaring. Het gedachtenproces van een mens en de waarneming is autonoom werk van de hersenen. De ziel oefent daar geen invloed op uit.Op donderdag 18 januari 2007 10:28 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
ik zie dat anders. Als je hersens niet goed functioneren doordat een bepaalde chemische stof teveel of te weinig afwezig is of doordat je een hersenbeschadiging hebt dan kan je ziel niet goed meer je lichaam 'besturen'
Vergelijk het met een auto met rot onderstel, je wilt wel rechtuit maar je gaat alle kanten op.
Hersens zie ik meer als het instrument van de ziel om je lichaam te kunnen beheersen.
quote:Ja, dat is de functie van het brein: de buitenwereld simuleren. Als het daarin zou falen, zou het evolutionair nogal wat nadelen hebben.Op donderdag 18 januari 2007 10:11 schreef Nee het volgende:
[..]
Alles om je heel, alles wat je ervaart is een product van het bewustzijn, het bewustzijn maakt het mogelijk om dat te ervaren.
Je weet van jezelf dat je een bewustzijn hebt, maar dat hoeft niet te betekenen de andere mensen dat ook hebben, die mensen zijn slechts een product van jou bewustzijn.
quote:Nou, bewustzijnsexperimenten bij dieren gebeurt door tests uit te voeren (spiegels bijvoorbeeld). Maar zojuist was je een stuk stelliger: de ziel komt als de hersenen er zijn. In welke fase is dat? Is het dan niet logischer om te zeggen dat wat jij ziel noemt, inherent is aan het menselijk brein?Op donderdag 18 januari 2007 10:11 schreef Nee het volgende:
Dus de vraag wanneer iets bewust wordt is denk ik moeilijk te bewijzen.
Hoe bewijs of een mens bewust is en/of hij misschien niet een weerspiegeling/creatie is van jou bewustzijn?
quote:Je ontvangt je ziel met je zintuigen? Met je handen? Door te ruiken?Op donderdag 18 januari 2007 10:11 schreef Nee het volgende:
Onze zintuigen zouden misschien als een soort receptor kunnen werken, ze vangen impulsen op die vervolgens gevormd worden in de hersenen.
quote:Een embryo beweegt constant, en waar baseer je op dat, als een embryo een hartje heeft om bloed rond te pompen, het dan meteen ook een ziel heeft?Op donderdag 18 januari 2007 10:25 schreef Metro2005 het volgende:
Ik denk als een embryo min of meer zelfstandig begint te worden, dus zelf bewegingen kan maken, zijn hartje zelf aanstuurt ed. Dat dan een kind een ziel heeft.
quote:Dat is puur gevoelsmatig, daar kan ik helaas geen onderbouwing op geven.Op donderdag 18 januari 2007 10:34 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Een embryo beweegt constant, en waar baseer je op dat, als een embryo een hartje heeft om bloed rond te pompen, het dan meteen ook een ziel heeft?
quote:Ok, maar je "gelooft" wel dat de ziel er op een moment plots ingespoten wordt toch? Zou je zoiets niet kunnen zien aan het gedrag van de embryo? Dan valt het op zich te onderzoeken...Op donderdag 18 januari 2007 10:36 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Dat is puur gevoelsmatig, daar kan ik helaas geen onderbouwing op geven.
quote:Ok duidelijk, ik zie dat dus anders. Ik denk dat de ziel de essentie is van wie je bent en dat de hersens werken als waarnemend, verwerkend en onthoudend onderdeel van je lichaam. Bewustzijn ed krijg je denk ik door je ziel. Maw, je hersens zijn het instrument van je ziel, ze werken samen. De ziel creeert je bewustzijn en vormt voor een deel wie je bent en maakt daarbij gebruik van de hersens voor informatieverweking en informatieopslag.Op donderdag 18 januari 2007 10:32 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik zie zelf een ziel meer als een "iets" (of misschien juist wel niets) dat puur ondergaat en ervaart, maar niets bestuurt of beheerst. De hersenen zijn in daarbij de "filter" voor de ervaring. Het gedachtenproces van een mens en de waarneming is autonoom werk van de hersenen. De ziel oefent daar geen invloed op uit.
Ik geloof niet dat de ziel een grote opslagmogelijkheid voor informatie heeft maar wel voor de essentiele zaken als ethiek, normen, waarden en belangrijke levenslessen.
Zou je 1 vd 2 zaken weghalen (ziel of hersens) of beschadigen dan fucntioneert de persoon niet meer zoals het zou moeten.
Ik kan me ook wel een beetje vinden in jouw gedachtengang, dus dat je ziel alleen fungeert als ontvanger van bv levenslessen en dat je hersens verder alles regelen, ik ga zelf 1 stap verder door te zeggen dat de ziel ook invloed uitoefent op de persoon. Mooi voorbeeld daarvan vind ik mensen die herinneringen hebben aan een vorig leven. Dat geeft naar mijn mening aan dat de interactie tussen hersens en ziel 2 kanten opgaat.
Het bewustzijn ervaart hoe de realiteit op dat moment gevormd wordt door de hersenen.
Deze denk redenatie voelt voor mij wat logischer aan dan te denken het bewustzijn óf een God is, of een chemische samenstelling in de hersenen.
En uiteindelijk blijft het gissen natuurlijk, wel denk ik dat de wetenschap nooit 100% zal kunnen aantonen waar en hoe het bewustzijn wordt gemaakt.
Door het zelf te ervaren kom je denk ik een stapje dichterbij de waarheid dan door het fysiek te gaan zoeken in de hersenen.
Daarbij ben ik er van overtuigd dat bewustzijn alleen maar van toepassing is op jezelf, en niet op andere levensvormen.
quote:dat denk ik wel ja, alleen weet ik niet of dat al gebeurd tijdens de ontwikkeling van de embryo of dat dit pas in een later stadium geleidelijk aan gebeurd. Bv een baby die langzamerhand een bewustzijn ontwikkeld.Op donderdag 18 januari 2007 10:39 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ok, maar je "gelooft" wel dat de ziel er op een moment plots ingespoten wordt toch? Zou je zoiets niet kunnen zien aan het gedrag van de embryo? Dan valt het op zich te onderzoeken...
Zo werkt het ook met bewustzijn, het krijgt pas een ziel als het ook de mogelijkheid heeft om een ziel te kunnen ontvangen.
quote:Aha, maar dan kom je toch in het natuurlijke spectrum. In feite stel je nu dat bewustzijn groeit met de jaren, zoals alle andere fysieke zaken als armen, benen, haar etc?Op donderdag 18 januari 2007 10:44 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
dat denk ik wel ja, alleen weet ik niet of dat al gebeurd tijdens de ontwikkeling van de embryo of dat dit pas in een later stadium geleidelijk aan gebeurd. Bv een baby die langzamerhand een bewustzijn ontwikkeld.
In feite duurt het jaren voor de kindelijke verwarring tussen zich en het heelal eindigt. Daarvoor vertoont het de voor de kinderen specifiek kenmerkende vorm van het egocentrische.
Ken je "A High Wind In Jamaica" van R.Hughes? Hier beschrijft hij hoe een kind van tien plots zijn individualiteit beseft; tot ongeveer die tijd zijn de anderen niet expliciet als wezenlijk gescheiden van het eigen ik.
quote:Kiest je ziel zelf een lichaam uit?Op donderdag 18 januari 2007 10:43 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Ok duidelijk, ik zie dat dus anders. Ik denk dat de ziel de essentie is van wie je bent en dat de hersens werken als waarnemend, verwerkend en onthoudend onderdeel van je lichaam. Bewustzijn ed krijg je denk ik door je ziel. Maw, je hersens zijn het instrument van je ziel, ze werken samen. De ziel creeert je bewustzijn en vormt voor een deel wie je bent en maakt daarbij gebruik van de hersens voor informatieverweking en informatieopslag.
quote:Hoe zie je in dit licht het feit dat ethiek, normen en waarden voor een groot deel gevormd worden door hoe je opgroeit?Ik geloof niet dat de ziel een grote opslagmogelijkheid voor informatie heeft maar wel voor de essentiele zaken als ethiek, normen, waarden en belangrijke levenslessen.
quote:Wat functioneert er niet meer wanneer je de ziel weghaalt? Hebben dieren en planten trouwens ook een ziel?Zou je 1 vd 2 zaken weghalen (ziel of hersens) of beschadigen dan fucntioneert de persoon niet meer zoals het zou moeten.
quote:Herinneringen aan een vorig leven vind ik lastig te plaatsen.. Is eigenlijk ook hier enigszins off-topic en ook meer iets voor in TRU. Wel interessant though.Ik kan me ook wel een beetje vinden in jouw gedachtengang, dus dat je ziel alleen fungeert als ontvanger van bv levenslessen en dat je hersens verder alles regelen, ik ga zelf 1 stap verder door te zeggen dat de ziel ook invloed uitoefent op de persoon. Mooi voorbeeld daarvan vind ik mensen die herinneringen hebben aan een vorig leven. Dat geeft naar mijn mening aan dat de interactie tussen hersens en ziel 2 kanten opgaat.
quote:Als je een kanaal hebt ontvangen, kun je dat empirisch vaststellen: je hoort een geluid. Wat is het wezenlijke verschil tussen een zielloze embryo en een embryo met ziel? Waar is het geluid?Op donderdag 18 januari 2007 10:49 schreef Nee het volgende:
Vergelijk het met een radio tuner, je kunt pas radio luisteren zodra dat ding een signaaltje oppikt.
Zo werkt het ook met bewustzijn, het krijgt pas een ziel als het ook de mogelijkheid heeft om een ziel te kunnen ontvangen.
quote:Geen idee, denk het niet.
quote:Voor een groot deel inderdaad, maar voor een deel 'aangeboren' (aard van het beestje, ziel? )Hoe zie je in dit licht het feit dat ethiek, normen en waarden voor een groot deel gevormd worden door hoe je opgroeit?
quote:Ik denk dat je dan helemaal niet meer functioneert (denk aan bijna dood ervaringen, ziel is uit het lichaam dus het lichaam stopt ermee, ziel gaat weer in het lichaam en het lichaam werkt weerWat functioneert er niet meer wanneer je de ziel weghaalt? Hebben dieren en planten trouwens ook een ziel?
quote:Als het offtopic is zal ik er niet op ingaan verderHerinneringen aan een vorig leven vind ik lastig te plaatsen.. Is eigenlijk ook hier enigszins off-topic en ook meer iets voor in TRU. Wel interessant though.
Gaf het als voorbeeld. quote:Wie zegt dat een embryo zielloos is, misschien heeft het wel een bewustzijn, maar dan in mindere mate, of misschien juist in meerdere mate, dat durf ik niet zo te zeggen.Op donderdag 18 januari 2007 10:59 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als je een kanaal hebt ontvangen, kun je dat empirisch vaststellen: je hoort een geluid. Wat is het wezenlijke verschil tussen een zielloze embryo en een embryo met ziel? Waar is het geluid?
Ik weet ook niet op welke manier een embryo impulsen van buiten af binnen krijgt.
quote:Nu ik er verder over nadenk lijkt het me andersom toch logischer, dus dat een kind ergens in de embryo fase een ziel meekrijgt (als de boel een beetje volgroeid is) en dat het kindje na de geboorte door de informatie die hij opdoet en opslaat in de hersens, prikkels die het kind van buitenaf krijgt ed, zichzelf meer en meer bewust wordt dat het in een lichaam zit.Op donderdag 18 januari 2007 10:57 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Aha, maar dan kom je toch in het natuurlijke spectrum. In feite stel je nu dat bewustzijn groeit met de jaren, zoals alle andere fysieke zaken als armen, benen, haar etc?
In feite duurt het jaren voor de kindelijke verwarring tussen zich en het heelal eindigt. Daarvoor vertoont het de voor de kinderen specifiek kenmerkende vorm van het egocentrische.
Ken je "A High Wind In Jamaica" van R.Hughes? Hier beschrijft hij hoe een kind van tien plots zijn individualiteit beseft; tot ongeveer die tijd zijn de anderen niet expliciet als wezenlijk gescheiden van het eigen ik.
Kinderen hebben volgens mij dat niet echt door, die denken dat ze onaantastbaar zijn, zien weinig verschil tussen de fysieke en spirituele wereld (okee ik begin me op op truth niveau te begeven).
De bewustwording dat kinderen in een lichaam zitten, dat ze zich (weer) in een fysieke omgeving bevinden komt geleidelijk aan.
Maar ik hou op hiermee, anders wordt dit topic naar TRUTH geschopt
quote:Een gen? Dat kan je zelf nakijken, want al onze genen zijn in kaart gebracht. Ik heb nog niemand horen juichen over een bewustzijnsgen.Op donderdag 18 januari 2007 01:18 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat zal best. Maar er is een fase van je leven dat je slechts een celletje met mannelijk DNA bent. Zit daar een ziel-gen in dan? Bestuurt je ziel de zaadcel naar de eicel? Hebben alle andere zaadcellen ook een ziel?
Maar jij snapt mij niet. Ik vind dat alles dat bestaat bewustzijn is, ziel is. Dus een zaadcel 'is bezield', de atomen waaruit de zaadcelbestaat 'is bezield' en alle subdingen daaronder die we al dan niet ontdekt hebben zijn 'bezield', bewust. Zoals ik eerder zei vind ik de ziel niet iets concreets (zoals een gen, een gaswolk, een spookje) maar iets abstracts. Overigens heb ik niet de fut noch het taalkundig vermogen om het uit te leggen. Er is wel een andere manier waarop je het eventueel zou kunnen snappen, en dat is voor de lol er eens van uit gaan waarom alles bezield is en daar over nadenken en dan vind je vanzelf heel veel argumenten waarom wel. (als je lang en abstract genoeg denkt) Het werkt hetzelfde als ervan uitgaan dat alles niet bezield is, dan krijg je ook veel argumenten, kijk maar naar je replies in dit topic.
Maar, eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat ik je reacties in dit topic qua denken van een laag abstract niveau vind. Je denkt (nog) heel erg concreet over dit onderwerp. Dat is prima, maar dan vind je idd heel weinig aansluiting bij dit soort esotherische onderwerpen, van die dingen waar men al honderdduizend jaar over nadenkt, dan valt het ook gewoon niet te vatten. Daarvoor moet je veel meer leren buiten je kaders te denken. En daar word je geen born-again christian van, je neemt mee wat je mee wil nemen en je laat liggen waar je geen persoonlijke waarde aan hecht.
Door het maar te gooien op een God of een chemische reactie vind ik wat kortzichtig en te gemakkelijk.
quote:Dank je, maar ik behoef geen raad over op welke manier ik moet denkenOp donderdag 18 januari 2007 11:18 schreef releaze het volgende:
[..]
Een gen? Dat kan je zelf nakijken, want al onze genen zijn in kaart gebracht. Ik heb nog niemand horen juichen over een bewustzijnsgen.
Maar jij snapt mij niet. Ik vind dat alles dat bestaat bewustzijn is, ziel is. Dus een zaadcel 'is bezield', de atomen waaruit de zaadcelbestaat 'is bezield' en alle subdingen daaronder die we al dan niet ontdekt hebben zijn 'bezield', bewust. Zoals ik eerder zei vind ik de ziel niet iets concreets (zoals een gen, een gaswolk, een spookje) maar iets abstracts. Overigens heb ik niet de fut noch het taalkundig vermogen om het uit te leggen. Er is wel een andere manier waarop je het eventueel zou kunnen snappen, en dat is voor de lol er eens van uit gaan waarom alles bezield is en daar over nadenken en dan vind je vanzelf heel veel argumenten waarom wel. (als je lang en abstract genoeg denkt) Het werkt hetzelfde als ervan uitgaan dat alles niet bezield is, dan krijg je ook veel argumenten, kijk maar naar je replies in dit topic.
Maar, eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat ik je reacties in dit topic qua denken van een laag abstract niveau vind. Je denkt (nog) heel erg concreet over dit onderwerp. Dat is prima, maar dan vind je idd heel weinig aansluiting bij dit soort esotherische onderwerpen, van die dingen waar men al honderdduizend jaar over nadenkt, dan valt het ook gewoon niet te vatten. Daarvoor moet je veel meer leren buiten je kaders te denken. En daar word je geen born-again christian van, je neemt mee wat je mee wil nemen en je laat liggen waar je geen persoonlijke waarde aan hecht.
.Als elke atoom een ziel heeft, dan kun je vaststellen dat jij net zo veel ziel hebt als een steen op Jupiter, of een extreem hete gaswolk op Venus? Wat is dan de rol van de ziel van een steen op Jupiter?
quote:Vanaf welk moment is dat dan? Is dat wel een moment, of groeit dat geleidelijk, zoals alle organen groeien?Op donderdag 18 januari 2007 11:09 schreef Nee het volgende:
[..]
Wie zegt dat een embryo zielloos is, misschien heeft het wel een bewustzijn, maar dan in mindere mate, of misschien juist in meerdere mate, dat durf ik niet zo te zeggen.
quote:Hoe denk je dat het groeit?Op donderdag 18 januari 2007 11:09 schreef Nee het volgende:
Ik weet ook niet op welke manier een embryo impulsen van buiten af binnen krijgt.
.quote:Er zijn.Op donderdag 18 januari 2007 11:36 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dank je, maar ik behoef geen raad over op welke manier ik moet denken
Als elke atoom een ziel heeft, dan kun je vaststellen dat jij net zo veel ziel hebt als een steen op Jupiter, of een extreem hete gaswolk op Venus? Wat is dan de rol van de ziel van een steen op Jupiter?
ik zit nu zelf uit te dokteren of het ziel=bewust=bestaan=ervaren is, maar zo ver ben ik nog niet, ik neig er wel naar.
quote:Dus er zweeft iets bij die steen op Jupiter, we kunnen het niet zien, we kunnen het niet meten, we merken geen activiteit. Waar haal jij dan de kennis vandaan dat die steen een ziel heeft?
quote:Snap je het verschil tussen abstract en concreet niet?Op donderdag 18 januari 2007 11:44 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dus er zweeft iets bij die steen op Jupiter, we kunnen het niet zien, we kunnen het niet meten, we merken geen activiteit. Waar haal jij dan de kennis vandaan dat die steen een ziel heeft?
En daarnaast ..........
................ alsof wij als mens ALLES dat bestaat, van het meest concrete tot het meest abstracte, op dit moment, met onze lichaampjes en onze computertjes, kunnen meten. Dat vind ik nou echt de grootste denkfout van veel mensen die de wetenschap aanhangen, dat wat we nu weten de grens van het weten en het zijn is. Stel je voor dat de wetenschap nog 100.000 jaar zo doorgaat als dat het nu doorgaat, en we ontwikkelen steeds betere meetinstrumenten en wat we allemaal kunnen bewijzen is gewoonweg vele malen groter en complexer, dan is mekkeren over huidige onmeetbare activiteit een lachtertje, volledig ongegrond. Over iets dat onmeetbaar is kunnen we geen inhoudelijke conclusies aan verbinden in de trant van het bestaat of het bestaat niet, alleen dat wij het niet kunnen meten. Het is zo godvergeten simpel. Een van de basics, grondvesten van de wetenschap.quote:Ik neem aan dat je bedoelt dat het immaterieel is, dan rest de vraag hoe jij dan aan deze kennis komt?Op donderdag 18 januari 2007 11:50 schreef releaze het volgende:
[..]
Snap je het verschil tussen abstract en concreet niet?
quote:Zit je nu je eigen claim over zielen te debunken? Jij bent degene die er zo stellig over isOp donderdag 18 januari 2007 11:50 schreef releaze het volgende:
En daarnaast ..........
. We weten heel weinig, maar dit blijkbaar kunnen we wel weten. Hoe dan?Hebben quarks ook een ziel?
quote:Als ik wetenschappelijk zou denken, dan zou ik dat zeker doen. Maar ik denk over dit soort zaken niet wetenschappelijk, omdat de wetenschap daarvoor gewoon niet ver genoeg is, en ik daarnaast sowieso niet geloof dat de wetenschap alles kan verklaren simpelweg omdat de wetenschap iets is vanuit de menselijke psyche, en niet iets dat buiten het al staat en werkelijk alles kan observeren. Maar daardoor ben ik nog niet van m'n vragen af dus ga ik zelf invulling zoeken, en van sommige dingen ben ik overtuigd zoals dat alles wat bestaat bewust is en dat er 'tweedeling' is tussen bestaan en niet bestaan en dat als ik ergens het labeltje god op mag plakken dat het dan op die tweedeling geplakt wordt, en dat er niet zoiets is als een 'begin van het alles' maar dat het er altijd geweest is. Iets anders is voor mij niet logisch, ik heb het dusdanig geinternaliseerd en op het moment dat ik iets in m'n spinsels tegenkom dat nog logischer is dan dat en ik kan het met mn hersens vastgrijpen en van alle kanten bekijken, dan gaat dit natuurlijk de prullenbak in. Maar dat is nog niet gelukt. Het is personal truth. Ik geloof niet in het kunnen bevatten van universele waarheid. En of ik dan geloof in wetenschap of in mezelf, het zijn even hard spinsels. Dan geloof ik maar in mezelf.Op donderdag 18 januari 2007 11:56 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je bedoelt dat het immaterieel is, dan rest de vraag hoe jij dan aan deze kennis komt?
[..]
Zit je nu je eigen claim van zielen te debunken? Jij bent degene die er zo stellig over is
quote:Uhm, dat is nu precies wat jij doet, vanuit de menselijke psyche een claim laten opborrelen. Je haalt het alleen niet door de wetenschappelijke Baloney detectorOp donderdag 18 januari 2007 12:07 schreef releaze het volgende:
[..]
Als ik wetenschappelijk zou denken, dan zou ik dat zeker doen. Maar ik denk over dit soort zaken niet wetenschappelijk, omdat de wetenschap daarvoor gewoon niet ver genoeg is, en ik daarnaast sowieso niet geloof dat de wetenschap alles kan verklaren simpelweg omdat de wetenschap iets is vanuit de menselijke psyche, en niet iets dat buiten het al staat en werkelijk alles kan observeren.
.quote:Op verschillende manieren, je zou verschillen kunnen zien in hoe hij voedsel opneemt bijvoorbeeld, of hij zou zich op een andere manier kunnen bewegen. Een embryo met een ziel zou toch iets anders moeten zijn dan een embryo zonder ziel? Anders zou een ziel geen enkele functie dienen....Hoe kun je dat aan zo'n embryo zien?Op donderdag 18 januari 2007 11:09 schreef Nee het volgende:
[..]
Wie zegt dat een embryo zielloos is, misschien heeft het wel een bewustzijn, maar dan in mindere mate, of misschien juist in meerdere mate, dat durf ik niet zo te zeggen.
Ik weet ook niet op welke manier een embryo impulsen van buiten af binnen krijgt.
quote:precies, dat doe ik inderdaad. ik heb ook geen enkele pretentie dat ik dat niet doeOp donderdag 18 januari 2007 19:37 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Uhm, dat is nu precies wat jij doet, vanuit de menselijke psyche een claim laten opborrelen. Je haalt het alleen niet door de wetenschappelijke Baloney detector
ik zit in WFL voor de F en de L, niet voor de W De mens is een beetje te vergelijken met een computer met hardware en software.
De hardware heb je gekregen door overerving van je ouders, het zit zogezegd in je genen.
De software is de programmatuur waar je over beschikt dus alles wat je met je opvoeding en opleiding hebt meegekregen.
Samen hardware en software bepalen je persoonlijkheid, je houding in het leven en je intelligentie.
Sterf je, dan gaan beide verloren net zo als je pc alles kwijt is als bijvoorbeeld de bliksem er in slaat.
Het voortbestaan van de ziel na de dood is in deze visie een hersenspinsel.
quote:Ik heb nog nooit getript, maar hoor dit soort vaken wel vaker. Kun je misschien iets elaboreren? Ik ben zeer geinteresseerdOp donderdag 18 januari 2007 11:20 schreef Nee het volgende:
Vergeet niet dat bewustzijn een abstract iets is, mensen die wel eens getript hebben begrijpen vast wel wat ik bedoel.
Door het maar te gooien op een God of een chemische reactie vind ik wat kortzichtig en te gemakkelijk.
quote:overigens, ik heb er nog eens over zitten nadenken. ik zei altijd dat als je ging trippen dat je een andere staat van bewustzijn aannam, maar, feitelijk is dat voor mij niet zo. mijn waarneming is zeker anders, zowel wat ik zie en hoor als hoe m'n hersentjes werken, maar ik ben er nogsteeds op dezelfde manier als dat ik er ben als ik nuchter ben, dat verandert niet, dat is een constante. Maar dat wat er op me afkomt, ja, dat is anders.Op donderdag 18 januari 2007 21:48 schreef Seneca het volgende:
[..]
Ik heb nog nooit getript, maar hoor dit soort vaken wel vaker. Kun je misschien iets elaboreren? Ik ben zeer geinteresseerd
quote:Maar de discussie over bewustzijn/qualia is nog in volle gang, en ik geloof dat 4 van de vijf gangbare opvattingen hierover ruimte laten voor een ziel (wat dat dan ook moge zijn). Daar weet de wetenschap nog bar weinig vanaf. Het leuke is dat dat ook niet nodig is om de werking van onze hersenen te onderzoeken. Dat we veel van de hersenen afweten neemt niet weg dat hersenen en ziel goed samen zouden kunnen gaan. Dat er geen redenen zijn om aan te nemen dat een ziel bestaat, zelfs daar is 'de' wetenschap niet unaniem over.Op donderdag 18 januari 2007 10:00 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nou ja, dan zul je inderdaad moeten aantonen dat hersenen ergens een receptor hebben. De tijd van gokken over hersens is nu zo'n beetje voorbij.
Antwoord op de vragen die je stelt, is er niet. Maar dat neemt niet weg dat er niet zoiets als ziel zou kunnen bestaan.
quote:Welke vier van welke vijf gangbare opvattingen?Op vrijdag 19 januari 2007 23:27 schreef Beaudillard het volgende:
[..]
Maar de discussie over bewustzijn/qualia is nog in volle gang, en ik geloof dat 4 van de vijf gangbare opvattingen hierover ruimte laten voor een ziel (wat dat dan ook moge zijn).
quote:Je bent nu aan het gokken en gaten aan het zoeken in de wetenschap: "kijk, daar nog een klein gaatje waar de ziel kan nesten". Dat is geen manier om kennis op te doenOp vrijdag 19 januari 2007 23:27 schreef Beaudillard het volgende:
Daar weet de wetenschap nog bar weinig vanaf. Het leuke is dat dat ook niet nodig is om de werking van onze hersenen te onderzoeken. Dat we veel van de hersenen afweten neemt niet weg dat hersenen en ziel goed samen zouden kunnen gaan. Dat er geen redenen zijn om aan te nemen dat een ziel bestaat, zelfs daar is 'de' wetenschap niet unaniem over.
Antwoord op de vragen die je stelt, is er niet. Maar dat neemt niet weg dat er niet zoiets als ziel zou kunnen bestaan.
. Er is altijd een limiet aan kennis: vroeger was dat de bewoonde wereld, daarna de aarde, daarna ons zonnestelsel, daarna de melkweg etc. etc. Je kunt best gaan claimen dat er een theepot tussen twee sterrenstelsels zit, we kunnen dat momenteel niet toetsen, en in alle theorieën is er ruimte voor een theepot tussen sterrenstelsels, maar is het op enige manier zinnig om naar dit soort zaken te speculeren zonder dat je bewijs hebt? Nogmaals, wie claimt bewijst, zeker als je aangeeft dat het aan de limieten van de huidige stand van kennis grenst. Tot zover is het bewijs voor het bestaan van een ziel nul. Zoals het bestaan van de eenhoorn bijvoorbeeld, ook al heeft het bestaan van een ziel of een eenhoorn heel veel betekenis voor je....het zegt niks over de waarheid ervan
.[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 20-01-2007 10:54:59 ]
quote:Dit topic gaat niet over hallucinaties. Psilocine en psilocybine vervormen je zintuiglijke perceptie, puur chemie...vast heel spannend en zo, maarre...offtopic.Op vrijdag 19 januari 2007 20:04 schreef releaze het volgende:
[..]
overigens, ik heb er nog eens over zitten nadenken. ik zei altijd dat als je ging trippen dat je een andere staat van bewustzijn aannam, maar, feitelijk is dat voor mij niet zo. mijn waarneming is zeker anders, zowel wat ik zie en hoor als hoe m'n hersentjes werken, maar ik ben er nogsteeds op dezelfde manier als dat ik er ben als ik nuchter ben, dat verandert niet, dat is een constante. Maar dat wat er op me afkomt, ja, dat is anders.
De gangbare opvattingen (die ook nog eens strijdig met elkaar zijn) zijn:
1. Qualia/bewustzijn zijn een eigenschap van materie zelf, en het brein is de meest geavanceerde versie tot op heden.
2. Er bestaat iets unieks in de configuratie van cellen wat bewustzijn laat ontstaan in/door de hersenen en niet in andere 'materie'.
3. Een mysterieus vermogen welk nog niet wordt begrepen -wellicht quantum gedrag of een (spirituele- levenskracht- dat een cluster van onderling verbonden cellen verandert in een voelend brein.
4. Een eigenschap van bewustzijn is dat het zichzelf niet kan verklaren waardoor we het nooit echt zullen begrijpen hoe wetenschappelijk en technisch we ook worden.
Voor mij hoef je er geen eenhoorn bij te halen in een poging me te wijzen op een belachelijke stelling die ik niet geplaatst heb. Wetenschappers stellen zich deze vragen en discussieren over de antwoorden. Dat het bewijs nul is, dat kan zo zijn. Dat neemt niet weg dat er (nog) legio vragen openstaan die ruimte laten.
Om over 'zielen en conceptie' te speculeren, dat vind ik op de zaken vooruitlopen om met een semi intellectuele discussie zg gelovers zand in de ogen te strooien. Dit omdat er geen keiharde antwoorden zijn op deze vragen, en elke discussie zal verzanden in een 'zie je wel' van wannabe wetenschappers of mensen die in zijn geheel weinig weten van de stand van zaken.
quote:Wat denk jij? Bestaat de ziel?Op zaterdag 20 januari 2007 11:14 schreef Beaudillard het volgende:
Ik claim niets en zoek geen gaten
quote:Al deze opvattingen laten van alles open, ook een ziel, ook een alien die zich erin manifesteert en jou als parasiet bestuurt....van alles. Maar hoe aannemelijk is het precies?Op zaterdag 20 januari 2007 11:14 schreef Beaudillard het volgende:
, ik verwijs naar 'de wetenschap' waar jij zo mee lijkt te stoten gezien jouw opmerking(en).
De gangbare opvattingen (die ook nog eens strijdig met elkaar zijn) zijn:
1. Qualia/bewustzijn zijn een eigenschap van materie zelf, en het brein is de meest geavanceerde versie tot op heden.
2. Er bestaat iets unieks in de configuratie van cellen wat bewustzijn laat ontstaan in/door de hersenen en niet in andere 'materie'.
3. Een mysterieus vermogen welk nog niet wordt begrepen -wellicht quantum gedrag of een (spirituele- levenskracht- dat een cluster van onderling verbonden cellen verandert in een voelend brein.
4. Een eigenschap van bewustzijn is dat het zichzelf niet kan verklaren waardoor we het nooit echt zullen begrijpen hoe wetenschappelijk en technisch we ook worden.
quote:Ja, er zijn nog heel veel vragen, het gaat daarom om waarschijnlijkheid en er moet een gegronde reden zijn om iets aan te nemen. Is er een reden om aan te nemen dat er een theepot tussen sterrenstelsels zweeft? Nee. Is het mogelijk. Ja. Zelfde geld voor de ziel.Op zaterdag 20 januari 2007 11:14 schreef Beaudillard het volgende:
Voor mij hoef je er geen eenhoorn bij te halen in een poging me te wijzen op een belachelijke stelling die ik niet geplaatst heb. Wetenschappers stellen zich deze vragen en discussieren over de antwoorden. Dat het bewijs nul is, dat kan zo zijn. Dat neemt niet weg dat er (nog) legio vragen openstaan die ruimte laten.
quote:Nou, om eerlijk te zijn waren deze vragen van mij serieus bedoeld om antwoord te krijgen. Ik wil weten hoe de believers aan hun claim komen. Echter, elke reactie roept meer vragen op dan het beantwoordt...misschien zegt dat ook wel iets.Op zaterdag 20 januari 2007 11:14 schreef Beaudillard het volgende:
Om over 'zielen en conceptie' te speculeren, dat vind ik op de zaken vooruitlopen om met een semi intellectuele discussie zg gelovers zand in de ogen te strooien. Dit omdat er geen keiharde antwoorden zijn op deze vragen, en elke discussie zal verzanden in een 'zie je wel' van wannabe wetenschappers of mensen die in zijn geheel weinig weten van de stand van zaken.
Op welk moment denk je dat de ziel gevormd wordt? Hebben embryo's een ziel?
quote:Een ziel wordt niet gevormd. Hij is eeuwig en bestaat dus al. Zie ook de posts van releaze aan het begin van dit topic.Op zaterdag 20 januari 2007 11:27 schreef Autodidact het volgende:
Op welk moment denk je dat de ziel gevormd wordt? Hebben embryo's een ziel?
Je gaat er vanuit dat er een ziel gevormd wordt zodra een kind wordt gevormd. Volgens mij kan je er beter vanuit gaan wanneer de ziel plaatsneemt in het lichaam. Een ziel bestaat al voor er een embryo is en ook voor de conceptie. In die zin is een deel van de ziel al aanwezig als twee mensen bij elkaar komen. Een groter deel van die ziel komt bij elkaar zodra er een eerste conceptie is en naarmate de embryo groeit zal het kindje een steeds grotere concentratie 'ziel' krijgen.
Het probleem in deze discussie is dat je er vanuit gaat dat de ziel een vaststaand iets is, zoals een menselijk lichaam. Een ziel is in feite onbegrensd. Alles is bezield en alles bezit een bepaalde mate aan 'ziel'. Zo bezit een steen, een boom of een dier ook een bepaalde mate van 'ziel'. Een mens bezit een relatief grote concentratie 'ziel' ten opziche van een steen. In die zin kan je er vanuit gaan dat de ziel van een embryo steeds geconcentreerder wordt in het proces dat hij groeit en uiteindelijk geboren wordt.
quote:Ik weet het niet.Op zaterdag 20 januari 2007 11:27 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wat denk jij? Bestaat de ziel?
quote:Dat hangt van je referentiekaders af. Oude volkeren met ogenschijnlijk ver gevorderde wiskundige- en astronomische kennis spraken erover. Het begrip 'ziel' komt overeen met ervaringen van mensen die bv een BLE gehad hebben. Een bewustzijn buiten het lichaam. Dat zo een ervaring opgewekt kan worden, zegt natuurlijk weinig over de ervaring en zijn specifieke kenmerken zelf. Maar toegegeven, wetenschappelijk gezien blijft het glad ijs.Al deze opvattingen laten van alles open, ook een ziel, ook een alien die zich erin manifesteert en jou als parasiet bestuurt....van alles. Maar hoe aannemelijk is het precies?
quote:Niet helemaal hetzelfde om de redenen die ik hierboven al gaf. Maar ik snap je punt, het blijft oppassen met aannames als je discussie voert of iets onderzoekt.Ja, er zijn nog heel veel vragen, het gaat daarom om waarschijnlijkheid en er moet een gegronde reden zijn om iets aan te nemen. Is er een reden om aan te nemen dat er een theepot tussen sterrenstelsels zweeft? Nee. Is het mogelijk. Ja. Zelfde geld voor de ziel.
quote:Je kunt dan beter vragen: Waarom denk jij dat dat zo is, ipv er een dergelijke vraag tegenover te stellen. Ook 'believers' zoals jij het noemt hebben niet alle antwoorden. Als je geen antwoord op vraag B kan stellen, wil dat niet zeggen dat het antwoord op vraag A per definitie onzin is.Nou, om eerlijk te zijn waren deze vragen van mij serieus bedoeld om antwoord te krijgen. Ik wil weten hoe de believers aan hun claim komen. Echter, elke reactie roept meer vragen op dan het beantwoordt...misschien zegt dat ook wel iets.
quote:Die vraag kan je beter in TRU stellen. Dat weet ik niet, en dat vraag ik me niet af. In het verlengde van de opvattingen over bv de configuratie van het brein, is wel voor te stellen dat voor huisvesting van een eventuele ziel een bepaald wasdom van het brein noodzakelijk is. In het verlengde daarvan kan ik me voorstellen dat mensen jouw laatste vraag met Nee beantwoorden.Op welk moment denk je dat de ziel gevormd wordt? Hebben embryo's een ziel?
Bijzonder speculatief, maar een beetje filosoferen erover kan geen kwaad lijkt me.
quote:Het is niet offtopic, het val alleen niet in je straatje. Een van de bekende maar meer recentelijke doctrines zegt dat ziel en bewustzijn niets meer dan chemische hersenverbindingen zijn, en dat het oa door drugs veranderd wordt, waardoor je in 'een andere staat van bewustzijn komt' (de zin spreekt voor zich). I say not. Het bewustzijn dat ik heb/ben (wat ik dus zoals eerder vermeld inherent link aan 'de ziel' het is immers hetzelfde) verandert NIET door drugs, alleen m'n zintuiglijke waarneming, ik heb geenszins het gevoel dat ik meer of minder ben, alleen de invulling is anders.Op zaterdag 20 januari 2007 10:57 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dit topic gaat niet over hallucinaties. Psilocine en psilocybine vervormen je zintuiglijke perceptie, puur chemie...vast heel spannend en zo, maarre...offtopic.
quote:Dat zeg ikOp zaterdag 20 januari 2007 12:57 schreef releaze het volgende:
[..]
Het is niet offtopic, het val alleen niet in je straatje. Een van de bekende maar meer recentelijke doctrines zegt dat ziel en bewustzijn niets meer dan chemische hersenverbindingen zijn, en dat het oa door drugs veranderd wordt, waardoor je in 'een andere staat van bewustzijn komt' (de zin spreekt voor zich). I say not. Het bewustzijn dat ik heb/ben (wat ik dus zoals eerder vermeld inherent link aan 'de ziel' het is immers hetzelfde) verandert NIET door drugs, alleen m'n zintuiglijke waarneming, ik heb geenszins het gevoel dat ik meer of minder ben, alleen de invulling is anders.
Door de chemische reactie verandert je waarneming. En ja, spacen op paddo's is wel offtopic. quote:Waar is het dan?Op zaterdag 20 januari 2007 12:13 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Een ziel wordt niet gevormd. Hij is eeuwig en bestaat dus al. Zie ook de posts van releaze aan het begin van dit topic.
Je gaat er vanuit dat er een ziel gevormd wordt zodra een kind wordt gevormd. Volgens mij kan je er beter vanuit gaan wanneer de ziel plaatsneemt in het lichaam. Een ziel bestaat al voor er een embryo is en ook voor de conceptie. In die zin is een deel van de ziel al aanwezig als twee mensen bij elkaar komen.
quote:Hoe weet jij dit allemaal?Op zaterdag 20 januari 2007 12:13 schreef Geartsjuh het volgende:
Een groter deel van die ziel komt bij elkaar zodra er een eerste conceptie is en naarmate de embryo groeit zal het kindje een steeds grotere concentratie 'ziel' krijgen.
Het probleem in deze discussie is dat je er vanuit gaat dat de ziel een vaststaand iets is, zoals een menselijk lichaam. Een ziel is in feite onbegrensd. Alles is bezield en alles bezit een bepaalde mate aan 'ziel'. Zo bezit een steen, een boom of een dier ook een bepaalde mate van 'ziel'. Een mens bezit een relatief grote concentratie 'ziel' ten opziche van een steen. In die zin kan je er vanuit gaan dat de ziel van een embryo steeds geconcentreerder wordt in het proces dat hij groeit en uiteindelijk geboren wordt.
Heb je embryo's geobserveerd en er een ziel-o-meter bij gehouden? Wat is je methode?quote:Op zaterdag 20 januari 2007 13:11 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat zeg ik
tunnelvisie. De groeten!quote:Nogal, zeker als je weet wat de capaciteiten van het brein zijn wat betreft hallucinatie. Ik ken iemand die ineens overal kikkers zag vliegen...Zegt dat iets over hem, of over die kikkers?Op zaterdag 20 januari 2007 12:41 schreef Beaudillard het volgende:
[..]
Dat hangt van je referentiekaders af. Oude volkeren met ogenschijnlijk ver gevorderde wiskundige- en astronomische kennis spraken erover. Het begrip 'ziel' komt overeen met ervaringen van mensen die bv een BLE gehad hebben. Een bewustzijn buiten het lichaam. Dat zo een ervaring opgewekt kan worden, zegt natuurlijk weinig over de ervaring en zijn specifieke kenmerken zelf. Maar toegegeven, wetenschappelijk gezien blijft het glad ijs.
quote:Ik vraag de hele tijd toch waarom zij denken dat het zo is?Op zaterdag 20 januari 2007 12:41 schreef Beaudillard het volgende:
Je kunt dan beter vragen: Waarom denk jij dat dat zo is, ipv er een dergelijke vraag tegenover te stellen. Ook 'believers' zoals jij het noemt hebben niet alle antwoorden. Als je geen antwoord op vraag B kan stellen, wil dat niet zeggen dat het antwoord op vraag A per definitie onzin is.
quote:Misschien is het wat mensen "ziel" noemen, gewoon een configuratie van het brein zelf...maar als je het wil weten, zul je eerst in het brein moeten kijken, en geen oplossingen toveren.Op zaterdag 20 januari 2007 12:41 schreef Beaudillard het volgende:
Die vraag kan je beter in TRU stellen. Dat weet ik niet, en dat vraag ik me niet af. In het verlengde van de opvattingen over bv de configuratie van het brein, is wel voor te stellen dat voor huisvesting van een eventuele ziel een bepaald wasdom van het brein noodzakelijk is.
quote:Space ze
.quote:Ook dit is zandstrooien. Maar je hebt de toon hiervoor al in eerdere postings gezet. Als je de discussie zuiver wilt houden, raad ik je aan dit soort vergelijkingen voor je te houden.Op zaterdag 20 januari 2007 13:26 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nogal, zeker als je weet wat de capaciteiten van het brein zijn wat betreft hallucinatie.
Ik ken iemand die ineens overal kikkers zag vliegen...Zegt dat iets over hem, of over die kikkers?
[..]
Het feit dat iemand kikkers ziet vliegen, zegt in elk geval niets over zijn persoonlijkheid. Het Charles Bonnet-syndroom bv kan interessant worden wanneer de waarnemingen een accuraat informatief karakter hebben. Het syndroom zelf is een verklaring voor een waarneming. Wellicht een van meerderen.
quote:De hele tijd?Ik vraag de hele tijd toch waarom zij denken dat het zo is?
[..]
quote:En als de oplossingen daar niet gevonden zijn, blijft er ruimte voor speculatie. Dat er geen redenen zijn om het bestaan van een ziel of de mogelijkheid er toe aan te nemen is geen vaststaand feit. Daarover verschillen de meningen, en er zijn voor die meningen legio motieven te vinden. Zowel voor de mensen die het aannemen of mogelijk achten, als voor hen die het stellig verwerpen.Misschien is het wat mensen "ziel" noemen, gewoon een configuratie van het brein zelf...maar als je het wil weten, zul je eerst in het brein moeten kijken, en geen oplossingen toveren.
quote:Is een BLE dan niet hetzelfde als kikkers zien: een waarneming met accuraat informatief karakter?Op zaterdag 20 januari 2007 13:39 schreef Beaudillard het volgende:
[..]
Ook dit is zandstrooien. Maar je hebt de toon hiervoor al in eerdere postings gezet. Als je de discussie zuiver wilt houden, raad ik je aan dit soort vergelijkingen voor je te houden.
Het feit dat iemand kikkers ziet vliegen, zegt in elk geval niets over zijn persoonlijkheid. Het Charles Bonnet-syndroom bv kan interessant worden wanneer de waarnemingen een accuraat informatief karakter hebben. Het syndroom zelf is een verklaring voor een waarneming. Wellicht een van meerderen.
quote:Ik probeer te vragen waar ik maar kan.Op zaterdag 20 januari 2007 13:39 schreef Beaudillard het volgende:
De hele tijd?
quote:Dat is niet te merken in het karakter van de claims die ik hier gehoord heb, men schijnt ineens alles te weten en heeft de oplossing. Een speculatie dat serieus als alternatief beschouwd wil worden zal iets aan moeten tonen.Op zaterdag 20 januari 2007 13:39 schreef Beaudillard het volgende:
En als de oplossingen daar niet gevonden zijn, blijft er ruimte voor speculatie.
quote:Ik vraag al meerdere keren om redenen (de kennismethode) maar tot nu toe is het nul op rekest. Wat mij benieuwt is hoe men aan dit soort kennis komt...ik kan zeker genoeg redenen bedenken om tot de conclusie te komen dat er zoiets is als een ziel: het geeft je de indruk dat je als een soort chauffeur je brein bestuurt, het maakt je onsterfelijk, geeft een prettig gevoel etc. Dat begrijp: nu graag nog aannemelijk kunnen maken dat het ook waar isOp zaterdag 20 januari 2007 13:39 schreef Beaudillard het volgende:
Dat er geen redenen zijn om het bestaan van een ziel of de mogelijkheid er toe aan te nemen is geen vaststaand feit. Daarover verschillen de meningen, en er zijn voor die meningen legio motieven te vinden. Zowel voor de mensen die het aannemen of mogelijk achten, als voor hen die het stellig verwerpen.
.quote:Je kan een ziel niet aanwijzen. Hij zit niet op één bepaalde plek.
quote:Ik weet het niet, het zijn mijn gedachtes over dit onderwerp en die zijn ontstaan op basis van mijn ervaringen en die van anderen.Hoe weet jij dit allemaal?
quote:Mag ik vragen wat voor bewijs je hebt dat je weet dat het zo in elkaar zit?Op zaterdag 20 januari 2007 12:13 schreef Geartsjuh het volgende:
Een ziel wordt niet gevormd. Hij is eeuwig en bestaat dus al. Zie ook de posts van releaze aan het begin van dit topic.
quote:Zoals ik hierboven ook aangeef heb ik daar geen bewijs voor. Het begrip 'ziel' is per definitie eeuwig en onsterfelijk. Dat wil overigens niet zeggen dat een ziel niet van vorm kan veranderen.Op zaterdag 20 januari 2007 13:50 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Mag ik vragen wat voor bewijs je hebt dat je weet dat het zo in elkaar zit?
quote:Je geeft zelf aan dat het bij een persoon gaat horen. Op een gegeven moment zit het toch in een persoon, niet?Op zaterdag 20 januari 2007 13:49 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Je kan een ziel niet aanwijzen. Hij zit niet op één bepaalde plek.
quote:Welke ervaringen? Heb je ook gekeken naar "natuurlijke" in plaats van "bovennatuurlijke" oorzaken van die ervaring? Hoe heb jij ervaren dat een steen minder ziel heeft?Op zaterdag 20 januari 2007 13:49 schreef Geartsjuh het volgende:
Ik weet het niet, het zijn mijn gedachtes over dit onderwerp en die zijn ontstaan op basis van mijn ervaringen en die van anderen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 20-01-2007 14:03:27 ]
quote:Op zaterdag 20 januari 2007 13:52 schreef Geartsjuh het volgende:
Zoals ik hierboven ook aangeef heb ik daar geen bewijs voor.
Waarom geloof je er dan in??
quote:Ik vind het wel raar dat je zulke claims maakt zonder dat je er een gram bewijs voor hebt. Netzoals dat ik zou gaan beweren dat er een theepot om de zon circeld (die uiteraard zo klein is dat je em niet kan zien met telescopen).Het begrip 'ziel' is per definitie eeuwig en onsterfelijk. Dat wil overigens niet zeggen dat een ziel niet van vorm kan veranderen.
quote:Je hebt zoiets als bewijzen, en gevoelsmatige redenatiesOp zaterdag 20 januari 2007 14:02 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Waarom geloof je er dan in??
[..]
Ik vind het wel raar dat je zulke claims maakt zonder dat je er een gram bewijs voor hebt. Netzoals dat ik zou gaan beweren dat er een theepot om de zon circeld (die uiteraard zo klein is dat je em niet kan zien met telescopen).
De één vindt laatsgenoemde redenaties flauwekul, de ander hecht er meer waarde aan. Ik ben zelf vrij logisch ingesteld, maar ik geloof ook in bepaalde zaken die ik absoluut niet logisch kan uitleggen. Dat theepot-argument is nou wel een beetje uitgekauwd, geloof ik quote:Nee.Op zaterdag 20 januari 2007 13:49 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Is een BLE dan niet hetzelfde als kikkers zien: een waarneming met accuraat informatief karakter?
quote:Mooi!Ik probeer te vragen waar ik maar kan.
quote:Je reageert op mij. Waar heb ik een claim, en waar een oplossing?Dat is niet te merken in het karakter van de claims die ik hier gehoord heb, men schijnt ineens alles te weten en heeft de oplossing. Een speculatie dat serieus als alternatief beschouwd wil worden zal iets aan moeten tonen.
quote:Aan wie?Ik vraag al meerdere keren om redenen (de kennismethode) maar tot nu toe is het nul op rekest.
quote:Wat ik al zei, er is geen eensgezindheid over wat bewustzijn is in wetenschap. Sterker, het is onbekend. Om tot geloven of niet verwerpen van 'ziel' te komen speelt wrsl niet enkel kennis een rol, maar ook persoonlijke ervaring/affectie. Dat het geen objectief vaststaand feit is, en wellicht een verzinsel wil toch niet zeggen dat er niet over gesproken mag worden?Wat mij benieuwt is hoe men aan dit soort kennis komt...ik kan zeker genoeg redenen bedenken om tot de conclusie te komen dat er zoiets is als een ziel: het geeft je de indruk dat je als een soort chauffeur je brein bestuurt, het maakt je onsterfelijk, geeft een prettig gevoel etc. Dat begrijp: nu graag nog aannemelijk kunnen maken dat het ook waar is
Je schreef hierboven ergens dat er niet veel is wat onbekend is over het brein. Daar haakte ik in, omdat brein en bewustzijn door wetenschap niet zelden als twee aparte elementen worden gezien, en bewustzijn en persoonlijkheid elementen van 'de ziel' zouden kunnen zijn als je moet geloven wat erover beweerd wordt.
Maar goed, het wordt een herhaling van zetten zo.
quote:Er zitten hier vast wel mensen die je nu uit gaan leggen hoe dom je wel niet bent en waaromOp zaterdag 20 januari 2007 14:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik ben zelf vrij logisch ingesteld, maar ik geloof ook in bepaalde zaken die ik absoluut niet logisch kan uitleggen.
Wel interesant topic
Ik heb jaren geloofd dat de ziel en de geest iets externs was buiten het lichaam om, de laatste dagen begin ik steeds meer te geloven dat het puur lichamelijk kan zijn allemaal. Dat het "slechts" het lichaam is en dat buiten het lichaam helemaal niet zoveel te vinden is.
quote:Vertel.
quote:Nou, eerlijk gezegd voeg je sowieso niets toe. Je hebt in dit topic nog helemaal niets gezegd, behalve te menen dat ik zand strooi in andermans dromenOp zaterdag 20 januari 2007 14:41 schreef Beaudillard het volgende:
Je reageert op mij. Waar heb ik een claim, en waar een oplossing?
.quote:Over gesproken worden: prima. Als feit beschouwen (zoals hier gedaan wordt) en het "geloven" is een ongezonde houding met betrekking tot het beschrijven van de realiteit. En het blijkt te kloppen, als ik vraag hoe men aan de kennis komt blijft men vaag. "Ik heb ervaren dat....", nou, we weten allemaal dat persoonlijke ervaringen zoals beschreven geen goede kennismethoden zijn.Op zaterdag 20 januari 2007 14:41 schreef Beaudillard het volgende:
Wat ik al zei, er is geen eensgezindheid over wat bewustzijn is in wetenschap. Sterker, het is onbekend. Om tot geloven of niet verwerpen van 'ziel' te komen speelt wrsl niet enkel kennis een rol, maar ook persoonlijke ervaring/affectie. Dat het geen objectief vaststaand feit is, en wellicht een verzinsel wil toch niet zeggen dat er niet over gesproken mag worden?
quote:Hmmm....ik zie dat het tegenwoordig wel meer die richting op gaat. Het gezweef over het bewustzijn (is dat wat jij ziel noemt trouwens?) raakt steeds meer uit de filosofische, en in de neurologische, materialistische hoek. Mensen als Dennett en Pinker zijn de namen, Descartes is dood.Op zaterdag 20 januari 2007 14:41 schreef Beaudillard het volgende:
Je schreef hierboven ergens dat er niet veel is wat onbekend is over het brein. Daar haakte ik in, omdat brein en bewustzijn door wetenschap niet zelden als twee aparte elementen worden gezien, en bewustzijn en persoonlijkheid elementen van 'de ziel' zouden kunnen zijn als je moet geloven wat erover beweerd wordt.
quote:Gevoel hebben dat iets waar is is nooit een goede rede om het te geloven. Want er zijn andere mensen die andere dingen voelen (nu doel ik vooral op grootste godsdiensten) en hun zijn er ook weer van overtuigd dat het waar is.Op zaterdag 20 januari 2007 14:39 schreef Haushofer het volgende:Je hebt zoiets als bewijzen, en gevoelsmatige redenaties
quote:Het is dan ook een persoonlijke overtuiging. Natuurlijk, als je het logisch bekijkt, is de redenatie onbetrouwbaar.Op zaterdag 20 januari 2007 17:41 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Gevoel hebben dat iets waar is is nooit een goede rede om het te geloven. Want er zijn andere mensen die andere dingen voelen (nu doel ik vooral op grootste godsdiensten) en hun zijn er ook weer van overtuigd dat het waar is.
Ik persoonlijk geloof bijvoorbeeld in leven na de dood ( of sta er iig heel erg open voor ). Of in bepaalde zaken buiten het materialistische. Dat kan ik niet bewijzen. Dat geloof ik voor mezelf. Wat anderen daarover denken mogen ze zelf uitmaken
quote:Kan 'k prima mee levenOp zaterdag 20 januari 2007 14:47 schreef Beaudillard het volgende:
[..]
Er zitten hier vast wel mensen die je nu uit gaan leggen hoe dom je wel niet bent en waarom
quote:Ik hoef een vrijdenkende autodidact toch hopelijk niet uit te leggen waarom ik dat vind he?Op zaterdag 20 januari 2007 16:13 schreef Autodidact het volgende:
Nou, eerlijk gezegd voeg je sowieso niets toe. Je hebt in dit topic nog helemaal niets gezegd, behalve te menen dat ik zand strooi in andermans dromen
[..]
quote:Zoals Haushofer ook al zei, het is een gevoelsmatige redenatie die ondersteund wordt door mijn persoonlijke ervaring en de ervaringen van vele anderen.
quote:Well, in WFL is gelukkig ook ruimte voor filosofie. De ziel is iets wat nog niet wetenschappelijk onderbouwd kan worden. Het is een bepaalde overtuiging die je hebt. In die zin is het ook erg lastig om de TS concrete antwoorden te geven, maar een poging antwoorden te vinden is natuurlijk altijd de moeite waardIk vind het wel raar dat je zulke claims maakt zonder dat je er een gram bewijs voor hebt. Netzoals dat ik zou gaan beweren dat er een theepot om de zon circeld (die uiteraard zo klein is dat je em niet kan zien met telescopen).
. quote:Gedeeltelijk wel ja. De vorm van de ziel lijkt een beetje op wat sommige mensen als een aura beschouwen. Je kan het zien als een soort wolk wat in én om lichaam zit. De buitenkant van de wolk is vrij dun en het midden van de wolk heeft juist een hoge concentratie 'ziel'. Zo zie ik het iig.Op zaterdag 20 januari 2007 13:54 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je geeft zelf aan dat het bij een persoon gaat horen. Op een gegeven moment zit het toch in een persoon, niet?
quote:Mijn ervaringen hou ik liever voor me als je dat niet erg vindt, maar ik heb me hier wel enige tijd in verdiept. Ervaringen van anderen hebben mijn ervaring weer ondersteund en daardoor is mijn overtuiging dat er een ziel is wel toegenomen. De ervaringen kan je echter wel als bovennatuurlijk beschouwen omdat ze op een geen enkele wetenschappelijke manier zijn te meten. Dat is wel jammer natuurlijk. Ik had je graag wat bewijs gegevenWelke ervaringen? Heb je ook gekeken naar "natuurlijke" in plaats van "bovennatuurlijke" oorzaken van die ervaring? Hoe heb jij ervaren dat een steen minder ziel heeft?
. Om te ervaren hoeveel 'ziel' ergens in zit is het handig je intuïtie te trainen. Dit is dus ook weer niet wetenschappelijk of meetbaar. Maar intuïtief kan je wel degelijk iets van een ziel waarnemen en hoe hoger de concentratie 'ziel', hoe makkelijker dat is.
quote:Nee hoor, ingaan op de rest van mijn post is voldoende.Op zaterdag 20 januari 2007 17:59 schreef Beaudillard het volgende:
[..]
Ik hoef een vrijdenkende autodidact toch hopelijk niet uit te leggen waarom ik dat vind he?
quote:Het is dus als een wolk om de mens heen, ik ga wel even mee in de gedachte. Hoe en waarom gaat een ziel nou om een mens of een steen staan? En wat is de functie van een ziel in een steen op jupiter? Wat doet het daar?Op zaterdag 20 januari 2007 18:20 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Gedeeltelijk wel ja. De vorm van de ziel lijkt een beetje op wat sommige mensen als een aura beschouwen. Je kan het zien als een soort wolk wat in én om lichaam zit. De buitenkant van de wolk is vrij dun en het midden van de wolk heeft juist een hoge concentratie 'ziel'. Zo zie ik het iig.
quote:Als je het paranormale bestudeert, weet je dat je elke claim kunt "trainen". Misschien ken je James Randi wel, een bekend skepticus en goochelaar. Hij looft een miljoen dollar uit aan mensen die claimen paranormale gaven te hebben, en het ook waar kunnen maken. Hij vertelt er regelmatig over, en wat je ziet is dat die mensen wérkelijk gaan geloven dat ze een pen kunnen verschuiven met hun gedachtes. Ik zou zeggen: wees skeptisch over je eigen ervaringen en zoek eerst naar natuurlijke oorzaken, en ga dan zoeken naar het paranormale. Voorlopig zijn de natuurlijke oorzaken nog lang niet uitgeput.Op zaterdag 20 januari 2007 18:20 schreef Geartsjuh het volgende:
Mijn ervaringen hou ik liever voor me als je dat niet erg vindt, maar ik heb me hier wel enige tijd in verdiept. Ervaringen van anderen hebben mijn ervaring weer ondersteund en daardoor is mijn overtuiging dat er een ziel is wel toegenomen. De ervaringen kan je echter wel als bovennatuurlijk beschouwen omdat ze op een geen enkele wetenschappelijke manier zijn te meten. Dat is wel jammer natuurlijk. Ik had je graag wat bewijs gegeven
Om te ervaren hoeveel 'ziel' ergens in zit is het handig je intuïtie te trainen. Dit is dus ook weer niet wetenschappelijk of meetbaar. Maar intuïtief kan je wel degelijk iets van een ziel waarnemen en hoe hoger de concentratie 'ziel', hoe makkelijker dat is.
quote:Ik hoop niet dat dit een uithuiltopic voor zich verongelijkt voelende believers wordtOp zaterdag 20 januari 2007 17:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het is dan ook een persoonlijke overtuiging. Natuurlijk, als je het logisch bekijkt, is de redenatie onbetrouwbaar.
Ik persoonlijk geloof bijvoorbeeld in leven na de dood ( of sta er iig heel erg open voor ). Of in bepaalde zaken buiten het materialistische. Dat kan ik niet bewijzen. Dat geloof ik voor mezelf. Wat anderen daarover denken mogen ze zelf uitmaken
. Maar ontopic, op welke manier ben jij tot de conclusie dat er leven na de dood is, of dat het waarschijnlijk / mogelijk is? Hoe waarschijnlijk acht jij dat eigenlijk?quote:Ik zie het niet echt als een conclusie. Ik vind het een raar idee dat het na de dood ophoudt. Logisch gezien kan het prima hoor, maar gevoelsmatig zit er denk ik iets achter. Net als met het bestaan; ik geloof dat er iets achter steekt. Ik zoek een soort idee achter het bestaan. Logischerwijs hoeft dat helemaal niet; het is gewoon een persoonlijke overtuiging. Ik ben erg vies van gelovigen die denken het bestaan logischerwijs met een reden te kunnen aanduiden. Dergelijke opvattingen zijn gewoonweg niet logisch. En misschien dat mn ideeen daarover in de loop der jaren worden aangepast. Daarbij heb ik zelf ervaringen gehad die me voor het paranormale laten openstaanOp zaterdag 20 januari 2007 18:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik hoop niet dat dit een uithuiltopic voor zich verongelijkt voelende believers wordt
Misschien dat je jezelf voor de gek houdt, wie weet. Hoe waarschijnlijk het is, weet ik niet. Als je over waarschijnlijkheden wilt praten, heb je statistiek nodig, en een fatsoenlijke definitie van een kans op het desbetreffende idee. Dat is er niet.
Ik denk dat ik persoonlijk heel goed ratio en gevoel kan scheiden. Zolang je je ervan bewust bent dat gevoelsmatige overtuigingen anders zijn dan rationele overtuigingen, dan is er toch niks mis mee?
quote:Waarom moet hij zonodig in jezelf zitten? Dat hoeft helemaal niet. Het is niet een soort tweede lichaam of iets dergelijks. Maar waarom een ziel buiten en in jezelf zit en niet alleen in jezelf zit weet ik ook niet.Op zaterdag 20 januari 2007 18:40 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het is dus als een wolk om de mens heen, ik ga wel even mee in de gedachte. Hoe en waarom gaat een ziel nou om een mens of een steen staan?
quote:Zoals releaze ook al zei, daar zijn. Het gaat om de ervaring een steen te zijn. Hoe fout dat ook klinktEn wat is de functie van een ziel in een steen op jupiter? Wat doet het daar?
. Maar je moet niet meer waarde toedichten aan die steen dan nodig is. De concentratie ziel die in een steen zit is bijna niet te vergelijken met de concentratie die jij als mens hebt. quote:Ik ken James Randi wel ja. Hij stelt alleen wel zulke hoge eisen aan zijn proef dat het in principe al bijna niet uit te voeren is. Hij probeert iets wat niet met de normale zintuigen waargenomen kan worden meetbaar te maken. Dat is erg lastig. Maar misschien dat het ooit iemand lukt. Wie weet. Ik denk alleen niet dat als er iemand in staat is een pen voor James Randi's gezicht te laten zweven, hij het nog steeds niet zou willen geloven en er altijd wel een andere verklaring mogelijk is.Als je het paranormale bestudeert, weet je dat je elke claim kunt "trainen". Misschien ken je James Randi wel, een bekend skepticus en goochelaar. Hij looft een miljoen dollar uit aan mensen die claimen paranormale gaven te hebben, en het ook waar kunnen maken. Hij vertelt er regelmatig over, en wat je ziet is dat die mensen wérkelijk gaan geloven dat ze een pen kunnen verschuiven met hun gedachtes. Ik zou zeggen: wees skeptisch over je eigen ervaringen en zoek eerst naar natuurlijke oorzaken, en ga dan zoeken naar het paranormale. Voorlopig zijn de natuurlijke oorzaken nog lang niet uitgeput.
[afbeelding]
Overigens ben ik het met je eens dat natuurlijke oorzaken ook belangrijk zijn en als je mij een beetje zou kennen zou je weten dat ik zelf ook een vrij kritisch persoon ben. Ik neem nooit zomaar elke ervaring voor 'waar' aan. Maar ik ben echter al dermate lang met dit soort dingen bezig dat ik nu wel redelijk uit elkaar kan houden wanneer ik zelf iets verzin of wanneer ik iets ervaar wat buiten mezelf ligt. Maar 100% betrouwbaar is het niet nee.
quote:Maar er moet toch een reden zijn dat er blijkbaar ergens een paranormale doos met zielen is, en die blik wordt opengetrokken als er een mens geboren wordt, of als er een steen op jupiter wordt gevormd? Hoe gaat zoiets?Op zaterdag 20 januari 2007 18:50 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Waarom moet hij zonodig in jezelf zitten? Dat hoeft helemaal niet. Het is niet een soort tweede lichaam of iets dergelijks. Maar waarom een ziel buiten en in jezelf zit en niet alleen in jezelf zit weet ik ook niet.
quote:Maar hij zit daar blijkbaar wel. En inderdaad, het klinkt nogal vreemd. Wat gebeurt er als er een steen op jupiter in tweeën splitst? Twee zielen? Waar komt die vandaan?Op zaterdag 20 januari 2007 18:50 schreef Geartsjuh het volgende:
Zoals releaze ook al zei, daar zijn. Het gaat om de ervaring een steen te zijn. Hoe fout dat ook klinkt
quote:http://www.youtube.com/watch?v=QlfMsZwr8rcOp zaterdag 20 januari 2007 18:50 schreef Geartsjuh het volgende:
Ik ken James Randi wel ja. Hij stelt alleen wel zulke hoge eisen aan zijn proef dat het in principe al bijna niet uit te voeren is. Hij probeert iets wat niet met de normale zintuigen waargenomen kan worden meetbaar te maken. Dat is erg lastig. Maar misschien dat het ooit iemand lukt. Wie weet. Ik denk alleen niet dat als er iemand in staat is een pen voor James Randi's gezicht te laten zweven, hij het nog steeds niet zou willen geloven en er altijd wel een andere verklaring mogelijk is.
Bekijk deze eens
. Oplichters zijn het.quote:Wat bedoel je met 'het bestaan'? Ik heb je wel eens in andere topics gezien, je bent een man van de wetenschap: jij weet hoe ongestuurd, chaotisch en 'zinloos' ons melkwegstelsel, ons zonnestelsel, de aarde, leven op aarde en de evolutie hiervan is gegaan.Op zaterdag 20 januari 2007 18:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik zie het niet echt als een conclusie. Ik vind het een raar idee dat het na de dood ophoudt. Logisch gezien kan het prima hoor, maar gevoelsmatig zit er denk ik iets achter. Net als met het bestaan; ik geloof dat er iets achter steekt. Ik zoek een soort idee achter het bestaan.
quote:Wie weet. Misschien werkt die Biostabil wel...Op zaterdag 20 januari 2007 18:49 schreef Haushofer het volgende:
Logischerwijs hoeft dat helemaal niet; het is gewoon een persoonlijke overtuiging. Ik ben erg vies van gelovigen die denken het bestaan logischerwijs met een reden te kunnen aanduiden. Dergelijke opvattingen zijn gewoonweg niet logisch. En misschien dat mn ideeen daarover in de loop der jaren worden aangepast. Daarbij heb ik zelf ervaringen gehad die me voor het paranormale laten openstaan
quote:Maar je zegt dat je het op zijn minst mogelijk acht, dus dat is...pak 'm beet minimaal 20% kans. Hoe zie jij een hiernamaals voor je? Is het voor een stukje mos even waarschijnlijk om een hiernamaals te hebben?Op zaterdag 20 januari 2007 18:49 schreef Haushofer het volgende:
Hoe waarschijnlijk het is, weet ik niet. Als je over waarschijnlijkheden wilt praten, heb je statistiek nodig, en een fatsoenlijke definitie van een kans op het desbetreffende idee. Dat is er niet.
quote:Mja, oordelen over hoe andere mensen hun leven inrichten is niet aan mij.Op zaterdag 20 januari 2007 18:49 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat ik persoonlijk heel goed ratio en gevoel kan scheiden. Zolang je je ervan bewust bent dat gevoelsmatige overtuigingen anders zijn dan rationele overtuigingen, dan is er toch niks mis mee?
quote:Klopt. Dat is wetenschap.Op zaterdag 20 januari 2007 19:19 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wat bedoel je met 'het bestaan'? Ik heb je wel eens in andere topics gezien, je bent een man van de wetenschap: jij weet hoe ongestuurd, chaotisch en 'zinloos' ons melkwegstelsel, ons zonnestelsel, de aarde, leven op aarde en de evolutie hiervan is gegaan.
[..]
quote:Bij de Biostabil worden claims gedaan die je prima wetenschappelijk kunt nagaan. De magneet zou ionen in het lichaam verplaatsen. Van zo'n magneet kun je de veldsterkte uitrekenen, en je kunt de invloed daarvan op ionen in het lichaam bekijken. Die claim is fysisch gezien flauwekul. Mijn docent elektromagnetisme heeft dat nog es uitgelegd bij Tros RadarWie weet. Misschien werkt die Biostabil wel...
[..]
De reden waarom hij volgens de producenten zou werken is dus niet geldig. quote:"Pak em beet 20% kans"? Nee hoor, ik slinger er geen kansen aan. Daarvoor heb je een logische definitie nodig, en ik zou niet durven beweren dat ik dit soort ideeen op logica stoel. Hoe ik een hiernamaals moet zien weet ik absoluut niet. Ik maak het ook niet concreet, het is alleen een gevoel. Het is een erg cliché voorbeeld, maar je zegt toch ook niet "ik acht de kans 95% dat mijn vriendin ook van mij houdt"? Dat zijn gevoelens, persoonlijke overtuigingen.Maar je zegt dat je het op zijn minst mogelijk acht, dus dat is...pak 'm beet minimaal 20% kans. Hoe zie jij een hiernamaals voor je? Is het voor een stukje mos even waarschijnlijk om een hiernamaals te hebben?
[..]
quote:Dat is aan niemandMja, oordelen over hoe andere mensen hun leven inrichten is niet aan mij.
Begrijp me niet verkeerd, ik ben een man van de logica, maar naast logica kan prima iets anders bestaan. Logisch gezien is er 0,0 reden dat er een idee achter de schepping steekt, of dat er een hiernamaals is.
quote:Sorry. Ik maakte de vraag niet af. Wat versta je onder "een soort idee achter het bestaan". Wat noem jij een bestaan?Klopt. Dat is wetenschap.
En de andere vraag was: ben je er net zo van overtuigd dat mos een hiernamaals heeft? Waarom wel/niet?
Ik gebruikte de Biostabil trouwens als voorbeeld, inderdaad, de biostabil is pseudowetenschap en jij had het over het paranormale; de Biostabilverkopers gebruiken het wetenschappelijke lexicon. Maar je kunt daar natuurlijk iets anders voor in de plaats doen, iets paranormaals...hoe kijk jij naar figuren als Char?
[ Bericht 16% gewijzigd door Autodidact op 20-01-2007 20:37:14 ]
quote:Volgens mij stel je de verkeerde vragen en dringen Haushofers antwoorden niet helemaal door. Het grote probleem in discussies tussen degenen die pleiten dat alles met "logica" verklaard kan worden en diegenen die er een "gevoelmatige" overtuiging op na houden, is het feit dat de axioma's verschillend zijn. Al jouw tegenargumenten zijn gebaseerd op de logica/causaliteit en die mag je (logisch!) dus niet toepassen op andere overtuigingen. Deze discussies leiden dus per definitie tot niets (vreedzaams).Op zaterdag 20 januari 2007 20:32 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Sorry. Ik maakte de vraag niet af. Wat versta je onder "een soort idee achter het bestaan". Wat noem jij een bestaan?
En de andere vraag was: ben je er net zo van overtuigd dat mos een hiernamaals heeft? Waarom wel/niet?
Mijn stelling is dat de motivatie om de werkelijkheid te verklaren, voor zowel "harde" rationele, beta wetenschappers alswel voor aanhangers van de meer "zachtere" levensfilosofieën, voortkomt uit dezelfde oerangst voor het onbekende. Wellicht is er zelfs een correlatie tussen enerzijds het fanatisme waarmee de logici proberen te "bewijzen" dat de "gevoelsmensen" er naast zitten en anderzijds hun onderbewuste angst om hun veilige en volkomen logische wereldbeeld in gevaar te brengen...
Personen (zoals Haushofer), die beide aspecten in zich verenigen, vind ik interessant. Zo zijn er vele "hard core" natuurkundigen, geologen, biologen, die tegelijkertijd onvoorwaardelijk in een God kunnen blijven geloven (zonder schizofreen te worden). Kennelijk is het dus mogelijk om beide werelden in een vreemdzame coexistentie in elk geval al in iemands hersens te verenigen.
Nou alleen nog even uitzoeken hoe deze vreemdzame relatie tussen gevoel en verstand naar twee gescheiden hersenen geëxtrapoleerd kan worden, en we zijn er helemaal uit...
quote:Ik heb het vermoeden dat er iets achter het ontstaan van het universum steekt. Iets wat andere mensen misschien God zouden noemen. Misschien het idee wat Einstein van God zou hebben, een soort God van Spinoza. Het universum is bijzonder mooi, en ik weet dat dat slechts een menselijke perceptie is, maar ik laat me er toch door leidenOp zaterdag 20 januari 2007 20:32 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Sorry. Ik maakte de vraag niet af. Wat versta je onder "een soort idee achter het bestaan". Wat noem jij een bestaan?
Het is ook een beetje de wil. Het zou me teleurstellen dat je dood gaat en dat er dan niks meer is. Wishful thinking. quote:Weet ik nietEn de andere vraag was: ben je er net zo van overtuigd dat mos een hiernamaals heeft? Waarom wel/niet?
Ik ben me er van bewust dat je met dergelijke ideeen al gauw de neiging kunt hebben om de mens als uniek te zien, iets wat de evolutietheorie niet echt bevestigd. Ik weet ook niet zo goed wat nou precies leven is in deze context. quote:Ik weet niet zo goed wat ik van Char moet denken. Misschien dat ze bepaalde gaves heeft. Aan de andere kant lijkt het me sterk dat je als je dood bent voor elk willekeurig medium laat opdravenIk gebruikte de Biostabil trouwens als voorbeeld, inderdaad, de biostabil is pseudowetenschap en jij had het over het paranormale; de Biostabilverkopers gebruiken het wetenschappelijke lexicon. Maar je kunt daar natuurlijk iets anders voor in de plaats doen, iets paranormaals...hoe kijk jij naar figuren als Char?
Het kan van alles zijn; ze kan inderdaad echt contact hebben met dooien. Ze kan ook heel snel mensen doorprikken en daar gebruik van maken. Of ze kan de boel simpelweg oplichten. Maar ik sta er iig voor open dat ze bepaalde gaves heeft. Ik denk dat het er van af hangt of je persoonlijke ervaringen hebt met bepaalde dingen. Ik heb wel ervaring gehad met paranormaliteit of in ieder geval hele aparte voorvallen. En ook mensen die dicht bij me staan. Ik trek hier niet keiharde conclusies uit, het heeft me mijn wereldbeeld een beetje bijgesteld denk ik
Misschien dat de mens zich op dit vlak wel collectief voor de gek houdt. Het is niet zo dat ik me hier nou veel mee bezig houdt, ik wou alleen aanstippen dat het helemaal niet zo belachelijk is om voor paden andere dan de pure logica open te staan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 20-01-2007 20:58:50 ]
quote:Zo kan je het wel zien ja, als een soort blik wat opengetrokken wordt. Hoe zoiets gaat weet ik niet precies en dat weet natuurlijk niemand, maar ik heb zelf het vermoeden dat het wel ergens vandaan komt ja.Op zaterdag 20 januari 2007 19:11 schreef Autodidact het volgende:
Maar er moet toch een reden zijn dat er blijkbaar ergens een paranormale doos met zielen is, en die blik wordt opengetrokken als er een mens geboren wordt, of als er een steen op jupiter wordt gevormd? Hoe gaat zoiets?
quote:Als de steen zich kan splitsen dan is het waarschijnlijk dat de concentratie 'ziel' zich dan ook splitst in twee verschillende concentraties 'ziel'.Maar hij zit daar blijkbaar wel. En inderdaad, het klinkt nogal vreemd. Wat gebeurt er als er een steen op jupiter in tweeën splitst? Twee zielen? Waar komt die vandaan?
quote:Interessante filmpjes
. Er zijn zeker veel oplichters op dit gebied. Ik vind ze alleen niet echt van toepassing op het onderwerp van dit topic? Maar ik begrijp dat je hiermee wil aantonen dat veel zaken niet paranormaal zijn terwijl mensen dat wel beweren. En ja dat komt nou eenmaal veel voor, helaas. Ik kijk uit mijn ogen naar de wereld en heb daar mijn eigen gedachten over, ik reageer op impulsen die vanuit die wereld naar mij toe komen.
Bovendien denk ik dat ieder ander mens net zo tegen de wereld aankijkt als ik.
Ik besef drommels goed dat het op een keer afgelopen is met mij, maar dan bekruipt mij de gedachte dat als ik een keer "in het vlees" ben gekomen dat het dan nog best wel een keer kan gebeuren of al eens eerder gebeurd kan zijn.
Nu ben ik mijzelf, maar straks ben ik iemand anders.
Dat kan ik aannemen ook zonder in het bestaan van de ziel te geloven.
quote:Hulde Haushofer! Je onderscheid je niet alleen met kennis, maar ook door je nek uit te durven steken zonder menen te moeten beweren hoe het zit. Volgens velen hier bestaan mensen zoals jou niet.Op zaterdag 20 januari 2007 20:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik heb het vermoeden dat er iets achter het ontstaan van het universum steekt. Iets wat andere mensen misschien God zouden noemen. Misschien het idee wat Einstein van God zou hebben, een soort God van Spinoza. Het universum is bijzonder mooi, en ik weet dat dat slechts een menselijke perceptie is, maar ik laat me er toch door leiden
[..]
Weet ik niet
[..]
Ik weet niet zo goed wat ik van Char moet denken. Misschien dat ze bepaalde gaves heeft. Aan de andere kant lijkt het me sterk dat je als je dood bent voor elk willekeurig medium laat opdraven
Ik denk dat het er van af hangt of je persoonlijke ervaringen hebt met bepaalde dingen. Ik heb wel ervaring gehad met paranormaliteit of in ieder geval hele aparte voorvallen. En ook mensen die dicht bij me staan. Ik trek hier niet keiharde conclusies uit, het heeft me mijn wereldbeeld een beetje bijgesteld denk ik
Het is niet zo dat ik me hier nou veel mee bezig houdt, ik wou alleen aanstippen dat het helemaal niet zo belachelijk is om voor paden andere dan de pure logica open te staan.
quote:Dienst, wederdienst. Kom op, je kan het - misschien- wel!Op zaterdag 20 januari 2007 18:33 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee hoor, ingaan op de rest van mijn post is voldoende.
quote:Ze zijn er genoeg hoorOp zondag 21 januari 2007 02:15 schreef Beaudillard het volgende:
[..]
Hulde Haushofer! Je onderscheid je niet alleen met kennis, maar ook door je nek uit te durven steken zonder menen te moeten beweren hoe het zit. Volgens velen hier bestaan mensen zoals jou niet.
Dan zouden er ook geen gelovige wetenschappers zijn. Ik kan genoeg studiegenoten bedenken die gelovig zijn. Het hangt ook een beetje van je karakter af. Ik ben zelf wel een Romanticus in dat opzicht. Het is gewoon een heel andere manier van naar dingen kijken dan wetenschap. Ik denk dat ik dat zelf heel goed uit mekaar kan houden. Mij hoor je niet beweren dat ik logisch kan onderbouwen dat er meer steekt achter het universum. Ik weet het dan ook niet eens zeker, het is gewoon een stille hoop ofzo. Een soort van religieus iets. Ik ben er wel van overtuigd dat je, zodra je dat logische domein verlaat, je jezelf een bepaalde bescheidenheid en kritische blik moet meegeven. Je weet immers niks meer zeker. Daarom kan ik me ook over gelovigen verbazen die met "absolute zekerheid" weten dat God achter de schepping zit. Er is een bepaalde angst voor het materialisme; mensen willen graag dat er meer is dan alleen het stoffelijke. Het houdt dan immers geen mogelijkheden open. Ik denk dat mensen zich daar wel door laten leiden. Aan ene kant lijkt het me fantastisch mooi dat de schepping strikt via logica gaat, het zou het allemaal een stuk eleganter maken. Aan de andere kant kan het me ook wel een beetje beangstigen. Een beetje een tweestrijd dus
quote:Dan houd jij er een ander beeld aan over dan ik. Ik denk dat ook onlogische claims met logica en wetenschappelijk te bestuderen zijn. Irrationele claims hebben een rationele oorzaakOp zaterdag 20 januari 2007 20:50 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Volgens mij stel je de verkeerde vragen en dringen Haushofers antwoorden niet helemaal door. Het grote probleem in discussies tussen degenen die pleiten dat alles met "logica" verklaard kan worden en diegenen die er een "gevoelmatige" overtuiging op na houden, is het feit dat de axioma's verschillend zijn. Al jouw tegenargumenten zijn gebaseerd op de logica/causaliteit en die mag je (logisch!) dus niet toepassen op andere overtuigingen. Deze discussies leiden dus per definitie tot niets (vreedzaams).
quote:Oerangst voor het onbekende? Waar heb je het over?Op zaterdag 20 januari 2007 20:50 schreef Agno_Sticus het volgende:
Mijn stelling is dat de motivatie om de werkelijkheid te verklaren, voor zowel "harde" rationele, beta wetenschappers alswel voor aanhangers van de meer "zachtere" levensfilosofieën, voortkomt uit dezelfde oerangst voor het onbekende. Wellicht is er zelfs een correlatie tussen enerzijds het fanatisme waarmee de logici proberen te "bewijzen" dat de "gevoelsmensen" er naast zitten en anderzijds hun onderbewuste angst om hun veilige en volkomen logische wereldbeeld in gevaar te brengen...
quote:Die zijn er, maar dan krijg je vaak idioten als Cees Dekker en Kent Hovind. Personen zoals Carl Sagan, die zingeving en wetenschap zonder mysticisme kunnen verenigen: dié vind ik interessant. In plaats van gissen naar antwoorden in de mystiek, je verwonderen over wat je wel weet en op zoek gaan naar antwoorden. Geloven is stoppen met vragen.Op zaterdag 20 januari 2007 20:50 schreef Agno_Sticus het volgende:
Personen (zoals Haushofer), die beide aspecten in zich verenigen, vind ik interessant. Zo zijn er vele "hard core" natuurkundigen, geologen, biologen, die tegelijkertijd onvoorwaardelijk in een God kunnen blijven geloven (zonder schizofreen te worden). Kennelijk is het dus mogelijk om beide werelden in een vreemdzame coexistentie in elk geval al in iemands hersens te verenigen.
Ik vraag me trouwens af waarom jij, als agnost, zo stellig op mij reageert. Ik ben namelijk de enige die zich hier als agnost presenteert, en dan kom jij mij vertellen dat we niet zo stellig moeten zijn. Je zou je misschien beter kunnen concentreren op mensen die claimen.
Volgens mij ben je eerder mysticus dan agnost.[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 21-01-2007 13:26:02 ]
quote:Op zondag 21 januari 2007 02:16 schreef Beaudillard het volgende:
[..]
Dienst, wederdienst. Kom op, je kan het - misschien- wel!
Gaat het je nog lukken om ontopic te gaan? quote:We zouden allemaal willen dat we langer leven, maar in hoeverre is dat relevant voor de waarheid van die claim? Ik zou graag willen dat ik een diamant in mijn achtertuin heb, maar ik ga zo'n claim toch ook niet verdedigen?Op zaterdag 20 januari 2007 20:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik heb het vermoeden dat er iets achter het ontstaan van het universum steekt. Iets wat andere mensen misschien God zouden noemen. Misschien het idee wat Einstein van God zou hebben, een soort God van Spinoza. Het universum is bijzonder mooi, en ik weet dat dat slechts een menselijke perceptie is, maar ik laat me er toch door leiden
Einsteins God stelt trouwens niks mystisch voor, in tegenstelling tot jouw hoop. Als er een god het universum heeft 'aangestoken', dan zegt dat nog helemaal niks over het persoonlijke karakter (iemand die mensen een hiernamaals geeft) van jouw potentiëlegod....Blijkbaar is die god heel erg geïnteresseerd in dat ras op aarde, de homo sapiëns?
quote:De mens is uniek in bepaalde zaken, zoals de mogelijkheid hebben abstract te denken en te kunnen voorzien op de dood. Die kennis roept veel angst op, en jij hebt er een oplossing op. Maar je acht een hiernamaals voor mos net zo plausibel?Op zaterdag 20 januari 2007 20:53 schreef Haushofer het volgende:
Weet ik niet
quote:Op zaterdag 20 januari 2007 20:53 schreef Haushofer het volgende:
Ik weet niet zo goed wat ik van Char moet denken. Misschien dat ze bepaalde gaves heeft. Aan de andere kant lijkt het me sterk dat je als je dood bent voor elk willekeurig medium laat opdraven
. Dude....Wat lijkt je de beste methode om er achter te komen: de wetenschappelijke of de irrationele?quote:Oh, ik ken ook mensen die zeggen paranormale zaken meegemaakt te hebben. Het brein wil graag geloven in het paranormale. Kijk eens hoe enthousiast ze allemaal zijn in TRU als er weer een medium opduikt, en hoe stil het is als er een ontmaskerd wordt.Op zaterdag 20 januari 2007 20:53 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat het er van af hangt of je persoonlijke ervaringen hebt met bepaalde dingen. Ik heb wel ervaring gehad met paranormaliteit of in ieder geval hele aparte voorvallen. En ook mensen die dicht bij me staan. Ik trek hier niet keiharde conclusies uit, het heeft me mijn wereldbeeld een beetje bijgesteld denk ik
quote:Ik noem niks belachelijk, ik heb alleen aangegeven dat het bij mij meer vragen oproept dan het beantwoordt...Op zaterdag 20 januari 2007 20:53 schreef Haushofer het volgende:
Het is niet zo dat ik me hier nou veel mee bezig houdt, ik wou alleen aanstippen dat het helemaal niet zo belachelijk is om voor paden andere dan de pure logica open te staan.
quote:[..]Op zondag 21 januari 2007 12:28 schreef Autodidact het volgende:
Dan houd jij er een ander beeld aan over dan ik. Ik denk dat ook onlogische claims met logica en wetenschappelijk te bestuderen zijn. Irrationele claims hebben een rationele oorzaak
Ten eerste gebruik je twee contradictio in terminis (hetgeen niet erg logisch en rationeel is):
1. Onlogische claims met logica bestuderen
2. Irrationele claims hebben een rationele oorzaak
Ten tweede; voordat je iets kwalificeert als logisch of rationeel, moet je eerst definieren wat die begrippen betekenen. Je zult zien dat je daar niet uitkomt. Je eindigt namelijk op een setje axioma's (basis aannames die niet verder te verklaren zijn). Hoe weet je nu of die axioma's "waar" zijn? Het is eigenlijk nog erger; volgend Gödel kunnen zelfs die axioma's nooit helemaal volledig het daarop gebaseerde systeem beschrijven. Maw. er kunnen dingen "waar" zijn in dat systeem die je nooit vanuit die axioma's zult kunnen bewijzen.
quote:Ik denk dat mensen die geloven dat er slecht één, enkel op logica gebaseerde waarheid bestaat, dit een heel prettige en rustgevende gedachte vinden. Het valt me alleen op dat er door deze groep vrij agressief en vaak zelfs met enig dedain gereageerd op andere ideëen en ik vraag me af waar deze sterke emotie vandaan komt. Let wel: ik herken het en was vroeger precies zo! Mijn afstudeerprof zei altijd tegen mij "la science commence par la doute", omdat ik enkel in zekerheden en absolute waarheden dacht. Wetenschap begint altijd met twijfel. Als je jezelf niet meer toestaat om te mogen twijfelen (door bijv. te stellen dat alles met logica verklaard kan worden) dan wordt je dogmatisch.
Oerangst voor het onbekende? Waar heb je het over?
[..]
quote:Waarom nou meteen iemand kwalificeren als "idioot"? Vanwaar die ongenuanceerdheid? Doe es een beetje introspectie...Die zijn er, maar dan krijg je vaak idioten als Cees Dekker en Kent Hovind. Personen zoals Carl Sagan, die zingeving en wetenschap zonder mysticisme kunnen verenigen: dié vind ik interessant. In plaats van gissen naar antwoorden in de mystiek, je verwonderen over wat je wel weet en op zoek gaan naar antwoorden. Geloven is stoppen met vragen.
Geloven is stoppen met vragen? Nee! De wetenschappelijke methode als de enige juiste beschouwen is stoppen met twijfelen!
quote:De reactie op jouw post kwam voort uit mijn sympathie voor de kwetsbare opstelling van Haushofer en ik sluit me daarom volledig aan bij de mooie woorden van Beaudillard:Ik vraag me trouwens af waarom jij, als agnost, zo stellig op mij reageert. Ik ben namelijk de enige die zich hier als agnost presenteert, en dan kom jij mij vertellen dat we niet zo stellig moeten zijn. Je zou je misschien beter kunnen concentreren op mensen die claimen.
quote:Hulde Haushofer! Je onderscheid je niet alleen met kennis, maar ook door je nek uit te durven steken zonder menen te moeten beweren hoe het zit. Volgens velen hier bestaan mensen zoals jou niet.
P.S.
Kennelijk geloof jij dat het mogelijk is om iemands positie in een discussie af te leiden uit zijn/haar nickname... ...dit roept bij mij de vraag op waarom je zelf voor "autodidact" gekozen hebt...
[ Bericht 1% gewijzigd door Agno_Sticus op 21-01-2007 14:31:37 ]
quote:Ik snap jouw probleem niet zo. Ik erken dat mijn ideeen hierover niet op logica zijn gestoeld. Ik doe een natuurwetenschappelijke studie, ik zie een bepaalde schoonheid en een structuur, en die fascineert me enorm. Dat laat me denken dat er wellicht wat achter steekt, hoewel ik dat nooit wetenschappelijk kan onderbouwen. Sommigen noemen dat God. Ik zie het niet als iets met een karakter ofzo. Het is wellicht niet te bevatten. Logisch gezien is dat een flauwekuluitspraak, want waarom zou je iets introduceren wat "niet te bevatten is"? . Ik zeg toch ook dat ik er voor opensta dat de mens zich op dit vlak voor de gek houdt? Mijn fascinatie zal er niet minder om worden
Je blijft een beetje doordrammen over dat hiernamaals voor mos, en ik snap prima waar je daarmee heen wil. Omdat wetenschappelijk gezien er geen reden zou zijn waarom het leven van mos op een ander niveau staat dan het leven van een mens. Zoals ik zei, ik weet het niet. Van mijn part gaat mos ook naar het hiernamaals. Ik vind wetenschappelijke vorderingen op het gebied van de vraag wat leven is, erg interessant ( Paul Davies heeft hier oa een erg leuk boek over geschreven ) Misschien dat die bevindingen mijn ideeen over dit soort zaken bijstelt.
Je zou een persoon als Char prima wetenschappelijk kunnen ontmaskeren. Dat ben ik met je eens. Ik stelde alleen dat ik opensta voor het idee dat zij echt bepaalde gaves heeft, die je niet onder het wetenschappelijke vallen. Ik heb een aflevering met haar gezien, waarin ze bij ouders van een overleden kind thuis was. Ze waren op het kind haar slaapkamer, waarop Char zei dat ze zag dat er een knuffel of een pop in haar kistje lag van ET. Ouders verbaasd, terwijl er een levensgrote poster van ET op haar kamer hing. Dat maakt me erg sceptisch
Als ze de straat op gaat om willekeurig mensen aan te spreken, dan kan ik daar wel een beetje van onder de indruk raken. Kijk, ik heb een bv paar jaar terug es meegemaakt dat ik droomde dat iemand overleed, waar ik een tijdje daarvoor een bepaald gesprek mee heb gehad. Diezelfde dag is de persoon overleden, ongeveer op het tijdstip dat ik van die droom wakker werd ( vroeg in de ochtend ). Sceptici zullen zeggen dat dat toeval is. Misschien is het dat ook wel. Maar ik sta best open voor andere mogelijkheden. Is dat zo gek ? Het was een hele persoonlijke ervaring, en dat kan ik persoonlijk niet puur logisch zomaar afdoen als "toeval". Iemand die daarbuiten staat natuurlijk wel. Het voelde heel bijzonder, en zo heb ik meer ervaringen gehad. En wederom, misschien houdt de mens zich op dit vlak voor de gek.
Ik ben trouwens benieuwd wat je bedoelt met "Einsteins God stelt niks mystisch voor".
Waarom val je Haushofer zo aan? Nergens zie ik Haushofer claimen dat er één of andere intelligente entiteit aan de oorsprong en werking der dingen aan de orde is. Hij spreekt enkel zijn gevoel en hoop uit. Mag dat dan ook niet meer? Je kunt prima atheïst zijn, maar toch graag zou willen dat er zoiets bestaat als een zingevende godheid. Niet iedere atheïst is blij met de gedachte dat er niet meer is dan het materiële, ook al is hij er wel van overtuigd.
quote:Een typisch wetenschappelijk en materialistische vraag. Heb je de mogelijkheid overwogen, dat de ziel onmeetbaar is? Dat het niet ergens op locatie x,y,z te vinden is?
quote:Er werd gesteld dat een ziel bij een persoon en steen hoort. Deze persoon en steen hebben beide een locatie.Op zondag 21 januari 2007 14:31 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Een typisch wetenschappelijk en materialistische vraag. Heb je de mogelijkheid overwogen, dat de ziel onmeetbaar is? Dat het niet ergens op locatie x,y,z te vinden is?
Als iets onmeetbaar is vraag ik me af hoe je dan aan de kennis komt. Weet jij het?
quote:Dat is inderdaad de grote vraag. Zoals Herman Philipse het onlangs in het programma Boeken al vroeg aan Cees Dekker: "wat is de methodologie om aan de kennis te komen, die christenen (of welke gelovige dan ook) denken te bezitten omtrent hetgeen ze geloven?" Uiteraard kon ook Cees Dekker daar geen bevredigend antwoord op geven. Dit gebrek heeft er ook bij mij toe geleid, dat ik geen gelovige (meer) ben.Op zondag 21 januari 2007 14:50 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Er werd gesteld dat een ziel bij een persoon en steen hoort. Deze persoon en steen hebben beide een locatie.
Als iets onmeetbaar is vraag ik me af hoe je dan aan de kennis komt. Weet jij het?
quote:Dat is geen contradictio in terminis, ik bedoel zoals ik het zeg: irrationele claims hebben een rationele oorzaak en je kunt ze wetenschappelijk bestuderen, evolutionair, cultuuronderzoek etc. Mensen zijn vatbaar voor irrationele stellingen, het zijn goede memen.Op zondag 21 januari 2007 13:37 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
[..]
Ten eerste gebruik je twee contradictio in terminis (hetgeen niet erg logisch en rationeel is):
1. Onlogische claims met logica bestuderen
2. Irrationele claims hebben een rationele oorzaak
quote:Je gaat offtopic, maar hoe je bewijst dat axioma's een goede methode zijn: door ze te testen. Getallen zijn axioma's, getallen zijn niet 'waar', ze zijn wel een manier om de waarheid te beschrijven. Hoe weet je dat? Door te testen.Op zondag 21 januari 2007 13:37 schreef Agno_Sticus het volgende:
Ten tweede; voordat je iets kwalificeert als logisch of rationeel, moet je eerst definieren wat die begrippen betekenen. Je zult zien dat je daar niet uitkomt. Je eindigt namelijk op een setje axioma's (basis aannames die niet verder te verklaren zijn). Hoe weet je nu of die axioma's "waar" zijn? Het is eigenlijk nog erger; volgend Gödel kunnen zelfs die axioma's nooit helemaal volledig het daarop gebaseerde systeem beschrijven. Maw. er kunnen dingen "waar" zijn in dat systeem die je nooit vanuit die axioma's zult kunnen bewijzen.
quote:Agressief en dedain? Dat is eerder wat ik bij jou merk, eerlijk gezegdOp zondag 21 januari 2007 13:37 schreef Agno_Sticus het volgende:
Ik denk dat mensen die geloven dat er slecht één, enkel op logica gebaseerde waarheid bestaat, dit een heel prettige en rustgevende gedachte vinden. Het valt me alleen op dat er door deze groep vrij agressief en vaak zelfs met enig dedain gereageerd op andere ideëen en ik vraag me af waar deze sterke emotie vandaan komt.
. Vooral een ontzettend dedain voor de wetenschappelijke kennismethode. De beste kennismethode die de mens heeft voortgebracht tot nu toe.quote:Ik heb nooit gezegd dat alles met logica verklaard kan worden, niet hier, niet nergens. Wel een leuk verhaal verder met je prof en zo. Het enige wat ik stel, is dat "ervaring" en "wil" geen goede kennismethode is, dat kun je testen door te kijken wat er door 'ervaring' en 'wil' allemaal gesteld wordt en in hoeverre ze bijvoorbeeld overeenkomen (ze kunnen niet allemaal waar zijn immers)Op zondag 21 januari 2007 13:37 schreef Agno_Sticus het volgende:
Let wel: ik herken het en was vroeger precies zo! Mijn afstudeerprof zei altijd tegen mij "la science commence par la doute", omdat ik enkel in zekerheden en absolute waarheden dacht. Wetenschap begint altijd met twijfel. Als je jezelf niet meer toestaat om te mogen twijfelen (door bijv. te stellen dat alles met logica verklaard kan worden) dan wordt je dogmatisch.
quote:Op zondag 21 januari 2007 13:37 schreef Agno_Sticus het volgende:
Waarom nou meteen iemand kwalificeren als "idioot"? Vanwaar die ongenuanceerdheid? Doe es een beetje introspectie...
. Misschien moet je je eens verdiepen in de personen. quote:Dat zeg ik helemaal niet. Wil je je verzinsels voor je houden? Dat discussieert wat makkelijker, en misschien is introspectie wel iets voor jou, waar is jouw twijfel over je twijfel? Een fundamentalistische agnostOp zondag 21 januari 2007 13:37 schreef Agno_Sticus het volgende:
Geloven is stoppen met vragen? Nee! De wetenschappelijke methode als de enige juiste beschouwen is stoppen met twijfelen!
.En jawel: geloven is stoppen met vragen, het is een antwoord toveren.
quote:Misschien wil je dezelfde discussie aangaan met de claimers, de gelovigen? Lijkt me interessant in ieder gevalOp zondag 21 januari 2007 13:37 schreef Agno_Sticus het volgende:
De reactie op jouw post kwam voort uit mijn sympathie voor de kwetsbare opstelling van Haushofer en ik sluit me daarom volledig aan bij de mooie woorden van Beaudillard:
.quote:Het is een karakter uit een boek. En nee, jouw positie in een discussie haalde ik uit je repetoire.Op zondag 21 januari 2007 13:37 schreef Agno_Sticus het volgende:
P.S.
Kennelijk geloof jij dat het mogelijk is om iemands positie in een discussie af te leiden uit zijn/haar nickname... ...dit roept bij mij de vraag op waarom je zelf voor "autodidact" gekozen hebt...
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 21-01-2007 15:14:22 ]
quote:Inderdaad. Cees Dekker gaf precies het antwoord dat Haushofer hier geeft: ik wil het, en de gedachte bevalt me. Ja, ik wil zo veel.Op zondag 21 januari 2007 14:54 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Dat is inderdaad de grote vraag. Zoals Herman Philipse het onlangs in het programma Boeken al vroeg aan Cees Dekker: "wat is de methodologie om aan de kennis te komen, die christenen (of welke gelovige dan ook) denken te bezitten omtrent hetgeen ze geloven?" Uiteraard kon ook Cees Dekker daar geen bevredigend antwoord op geven. Dit gebrek heeft er ook bij mij toe geleid, dat ik geen gelovige (meer) ben.
quote:Verschil tussen Dekker en Haushofer is echter wel, dat Dekker zich in allerlei bochten wringt om christelijk te kunnen blijven, terwijl Haushofer de problemen erkent en derhalve zijn eigen wens realistisch analyseert en relativeert. Nogmaals: er is niets mis met hopen dat er een god bestaat. Dat doe ik zelf overigens ook.Op zondag 21 januari 2007 15:01 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Inderdaad. Cees Dekker gaf precies het antwoord dat Haushofer hier geeft: ik wil het, en de gedachte bevalt me.
quote:Ik wil de situaties ook niet vergelijken eigenlijk, want haushofer zegt inderdaad iets anders...hij weet dat het geen kennis is, terwijl Dekker stelt dat god en ziel kennis is..Op zondag 21 januari 2007 15:04 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Verschil tussen Dekker en Haushofer is echter wel, dat Dekker zich in allerlei bochten wringt om christelijk te kunnen blijven, terwijl Haushofer de problemen erkent en derhalve zijn eigen wens realistisch analyseert en relativeert.
quote:Ik zal het topic een beetje de juiste richting in schuiven, want dit was niet bedoeld om 'hoop', maar 'kennis' te bespreken. Mensen die claimen kennis te hebben over zielen.Op zondag 21 januari 2007 15:04 schreef zwambtenaar het volgende:
Nogmaals: er is niets mis met hopen dat er een god bestaat. Dat doe ik zelf overigens ook.
quote:Ja hoi, die vergelijking gaat niet zo op natuurlijkOp zondag 21 januari 2007 15:01 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Inderdaad. Cees Dekker gaf precies het antwoord dat Haushofer hier geeft: ik wil het, en de gedachte bevalt me. Ja, ik wil zo veel.
Ik sta open voor het idee, Cees Dekker zegt dat God bestaat in Christelijke zin, en neemt het dus als waarheid aan. En sommigen menen dat ook nog es wetenschappelijk te kunnen onderbouwen, iets wat ik ook niet doe. Daarbij is het niet alleen dat ik het wil hoor. Ik heb alleen (nog?) niet in mijn hoofd hoe een universum kan ontstaan zonder ook maar enig mechanisme erachter. Dus opper ik dat er wellicht een hoger iets voor in aanmerking komt. Dat ligt kilometers ver van de claim van Cees Dekker. Dat mechanisme gebruik ik dan niet als gat voor wetenschappelijke kennis. Ik stel beslist niet "we weten niet wat het mechanisme achter de oerknal is, dus kan er een God achter zitten". Ik ben me als fysicus natuurlijk heel erg bewust van het feit dat dergelijke leemtes wetenschappelijk dienen te worden opgevuld. En ik ben ervan overtuigd dat dat ook gebeurt.
Was het niet Wittgenstein die zei dat het niet het grote wonder is hoe de natuur in mekaar steekt, maar dat ze simpelweg er is oid ?
quote:Ja, ik zou niet al te ver gaan met de vergelijkingOp zondag 21 januari 2007 15:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja hoi, die vergelijking gaat niet zo op natuurlijk
Daarbij is het niet alleen dat ik het wil hoor. Ik heb alleen (nog?) niet in mijn hoofd hoe een universum kan ontstaan zonder ook maar enig mechanisme erachter. Dus opper ik dat er wellicht een hoger iets voor in aanmerking komt. Dat ligt kilometers ver van de claim van Cees Dekker.
. Zo was het niet bedoeld.Maar je hebt voor jezelf een vraag over het universum, hoe het ontstaan is, en je geeft aan het niet te weten toch? In hoeverre vind je dat vergelijkbaar met een pre-Darwinsituatie waar een hoger iets ook in aanmerking kwam? Zou je niet eerst natuurlijke verklaringen kunnen uitputten, en dan pas denken aan het bovennatuurlijke?
quote:Maar je staat open voor een onwetenschappelijk antwoordIk ben me als fysicus natuurlijk heel erg bewust van het feit dat dergelijke leemtes wetenschappelijk dienen te worden opgevuld
quote:Met de evolutietheorie zie ik dat anders. Het idee achter natuurlijke selectie is nou juist dat het gewoon als een geestloos algoritme kan worden opgevat. Daar gaat het om het ontstaan van wat wellicht gewoon een natuurverschijnsel is: leven. Misschien is daar helemaal niks mysterieus aan, maar begrijpen we het idee erachter gewoonweg nog niet. Het ontstaan van het universum zie ik wat anders. Dan heb je het over het ontstaan van een stuk ruimte-tijd, met allemaal logische wetten erin; kortom, de gehele schepping, niet slechts een onderdeel ervan. Ik sta open voor het idee dat dat ergens vandaan komt. En niet dat het er opeens "zomaar" was. Wat er achter de oerknal zit, is een machtig interessant vraagstuk, en kan wellicht worden opgelost met quantumgravitatie.Op zondag 21 januari 2007 15:26 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, ik zou niet al te ver gaan met de vergelijking
Maar je hebt voor jezelf een vraag over het universum, hoe het ontstaan is, en je geeft aan het niet te weten toch? In hoeverre vind je dat vergelijkbaar met een pre-Darwinsituatie waar een hoger iets ook in aanmerking kwam? Zou je niet eerst natuurlijke verklaringen kunnen uitputten, en dan pas denken aan het bovennatuurlijke?
[..]
quote:Ja, moet ik als wetenschapper alles maar logisch willen verklaren? Ik bedrijf ook geen wetenschap met mijn idee dat er wellicht wat achter steekt, het is een persoonlijke overtuiging. Zolang je dat weet te scheiden is er niks aan de hand. Een Christelijke kosmoloog die stelt dat God het mechanisme is achter de oerknal en niet verder zoekt, is een slecht wetenschapper. Een Christelijk kosmoloog die altijd verder zoekt, en daarnaast zijn overtuiging heeft dat God bestaat, kan een heel goed wetenchapper zijn. En ik denk dat dat Godsbestaan ook buiten de wetenschap valt. Natuurlijk zal ik altijd naar wetenschappelijke mechanismes achter het universum zoeken, maar dan heb je alleen de menselijke opvattingen over dat mechanisme te pakken.Maar je staat open voor een onwetenschappelijk antwoord
Je doet net alsof een wetenschapper geen persoonlijke overtuigingen meer mag hebben, maar alleen alles via de wetenschap mag afleiden. Zolang ik mijn wetenschap niet laat beinvloeden door mijn persoonlijke overtuigingen, maar alleen mijn fascinatie er mee voed, is er toch geen probleem?
quote:Wat begrijpen we niet in de evolutietheorie?Op zondag 21 januari 2007 15:37 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Met de evolutietheorie zie ik dat anders. Het idee achter natuurlijke selectie is nou juist dat het gewoon als een geestloos algoritme kan worden opgevat. Daar gaat het om het ontstaan van wat wellicht gewoon een natuurverschijnsel is: leven. Misschien is daar helemaal niks mysterieus aan, maar begrijpen we het idee erachter gewoonweg nog niet.
quote:Dat klopt, de "waarom is er iets in plaats van niets"-vraag. Maar waarom denk je dat dat er niet "zomaar" was, en een god blijkbaar wel?Op zondag 21 januari 2007 15:37 schreef Haushofer het volgende:
Het ontstaan van het universum zie ik wat anders. Dan heb je het over het ontstaan van een stuk ruimte-tijd, met allemaal logische wetten erin; kortom, de gehele schepping, niet slechts een onderdeel ervan. Ik sta open voor het idee dat dat ergens vandaan komt. En niet dat het er opeens "zomaar" was. Wat er achter de oerknal zit, is een machtig interessant vraagstuk, en kan wellicht worden opgelost met quantumgravitatie.
quote:Waarom hamer je op "is er toch geen probleem"? Natuurlijk is er geen probleem, we hebben een discussie. Je doet alsof ik denk dat gelovige wetenschappers slechte wetenschappers zijn...als ze maar wetenschap bedrijven is het prima.Op zondag 21 januari 2007 15:37 schreef Haushofer het volgende:
Ja, moet ik als wetenschapper alles maar logisch willen verklaren? Ik bedrijf ook geen wetenschap met mijn idee dat er wellicht wat achter steekt, het is een persoonlijke overtuiging. Zolang je dat weet te scheiden is er niks aan de hand. Een Christelijke kosmoloog die stelt dat God het mechanisme is achter de oerknal en niet verder zoekt, is een slecht wetenschapper. Een Christelijk kosmoloog die altijd verder zoekt, en daarnaast zijn overtuiging heeft dat God bestaat, kan een heel goed wetenchapper zijn. En ik denk dat dat Godsbestaan ook buiten de wetenschap valt. Natuurlijk zal ik altijd naar wetenschappelijke mechanismes achter het universum zoeken, maar dan heb je alleen de menselijke opvattingen over dat mechanisme te pakken.
Je doet net alsof een wetenschapper geen persoonlijke overtuigingen meer mag hebben, maar alleen alles via de wetenschap mag afleiden. Zolang ik mijn wetenschap niet laat beinvloeden door mijn persoonlijke overtuigingen, maar alleen mijn fascinatie er mee voed, is er toch geen probleem?
Maar ik snapte je post gewoon niet. Je geeft aan dat het beslist wetenschappelijk moet worden beantwoord, en toch sta je open voor een onwetenschappelijk antwoord over het onstaan van het universum (het is overigens geen antwoord, het verschuift de vraag alleen een stapje verder: waar komt die god ineens vandaan?).
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 21-01-2007 16:16:29 ]
quote:Ik doelde op het feit dat het begrip "leven" nog steeds niet eenduidig is te definieren, tenminste, zover ik weet.Op zondag 21 januari 2007 16:06 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wat begrijpen we niet in de evolutietheorie?
[..]
Verder vind ik dit wat een vermoeiende discussie
Ja, ik weet donders goed dat logisch gezien het nergens op slaat dat er een God is; je past oorzaak-gevolg toe op het universum, en kapt dat zonder reden af bij God. Ik heb ook nergens expliciet gezegd dat ik geloof in God, alleen dat ik opensta voor het idee dat er meer is dan alleen "poef, en daar was een universum". Kan ik dat logisch onderbouwen? Voor de zoveelste keer: nee. Ik zeg nergens dat zoiets als causaliteit impliceert dat God bestaat. Verder begrijp je me kennelijk niet; je stelt
quote:Daarmee doe je net alsof ik beide "verklaringen" op gelijk niveau trek. En ik leg nou al een aantal posts uit dat ik dat absoluut niet doe. Een Christen kan bijvoorbeeld prima geloven in de oerknal en God. Is die God een onwetenschappelijk "antwoord" op het ontstaan van het heelal? Ja, tuurlijk, maar als zo'n wetenschapper dat verder niet in zijn wetenschap betrekt, waar is het probleem dan? Waar wordt geclaimd dat het bestaan van God logischerwijs is af te leiden? We hebben het nou toch al een paar posts lang over persoonlijke, gevoelsmatige overtuigingen? Als ik nou stelde dat ik mijn ideeen wetenschappelijk/logisch kan onderbouwen, dan had ik je redenatie begrepen; in dat geval zou ik net zo gereageerd hebben. Nu vind ik het maar wat overdreven fanatisme.Je geeft aan dat het beslist wetenschappelijk moet worden beantwoord, en toch sta je open voor een onwetenschappelijk antwoord over het onstaan van het universum
Ik ben verzot op kosmologie. En of ik nou in een God geloof of niet, dat zal mijn onderzoek ernaar niet beinvloeden.
quote:Er zijn zoveel dingen onmeetbaar die bij personen horen. Als ik van iemand houdt, dan hoort die liefde bij mij, maar is onmeetbaar. De kennis van het feit dat ik van iemand houd, kun je opdoen door met mij om te gaan. Misschien dat je het merkt.Op zondag 21 januari 2007 14:50 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Er werd gesteld dat een ziel bij een persoon en steen hoort. Deze persoon en steen hebben beide een locatie.
Als iets onmeetbaar is vraag ik me af hoe je dan aan de kennis komt. Weet jij het?
Waar het me echter om gaat is dat kennis op wel meer manieren kan worden verkregen dan de wetenschappelijke manier. Als je iets van iemand wil weten, kun je wel allerlei hersenprocessen gaan bekijken, maar je kunt ook gewoon met die persoon omgaan en praten. Gaat stukken sneller. Zo kun je ook God wel leren kennen door de wetenschappelijke methode, maar het gaat gewoon veel sneller als je contact met hem zoekt of bijvoorbeeld met andere gelovigen praat.