F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Er werd gesteld dat een ziel bij een persoon en steen hoort. Deze persoon en steen hebben beide een locatie.quote:Op zondag 21 januari 2007 14:31 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Een typisch wetenschappelijk en materialistische vraag. Heb je de mogelijkheid overwogen, dat de ziel onmeetbaar is? Dat het niet ergens op locatie x,y,z te vinden is?
Als iets onmeetbaar is vraag ik me af hoe je dan aan de kennis komt. Weet jij het?
Dat is inderdaad de grote vraag. Zoals Herman Philipse het onlangs in het programma Boeken al vroeg aan Cees Dekker: "wat is de methodologie om aan de kennis te komen, die christenen (of welke gelovige dan ook) denken te bezitten omtrent hetgeen ze geloven?" Uiteraard kon ook Cees Dekker daar geen bevredigend antwoord op geven. Dit gebrek heeft er ook bij mij toe geleid, dat ik geen gelovige (meer) ben.quote:Op zondag 21 januari 2007 14:50 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Er werd gesteld dat een ziel bij een persoon en steen hoort. Deze persoon en steen hebben beide een locatie.
Als iets onmeetbaar is vraag ik me af hoe je dan aan de kennis komt. Weet jij het?
Ik denk dat het interessant is om een speciale topic te besteden aan het vraagstuk van de religieuze methodologie. Ik ga er nu één aanmaken.
Dat is geen contradictio in terminis, ik bedoel zoals ik het zeg: irrationele claims hebben een rationele oorzaak en je kunt ze wetenschappelijk bestuderen, evolutionair, cultuuronderzoek etc. Mensen zijn vatbaar voor irrationele stellingen, het zijn goede memen.quote:Op zondag 21 januari 2007 13:37 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
[..]
Ten eerste gebruik je twee contradictio in terminis (hetgeen niet erg logisch en rationeel is):
1. Onlogische claims met logica bestuderen
2. Irrationele claims hebben een rationele oorzaak
Je gaat offtopic, maar hoe je bewijst dat axioma's een goede methode zijn: door ze te testen. Getallen zijn axioma's, getallen zijn niet 'waar', ze zijn wel een manier om de waarheid te beschrijven. Hoe weet je dat? Door te testen.quote:Op zondag 21 januari 2007 13:37 schreef Agno_Sticus het volgende:
Ten tweede; voordat je iets kwalificeert als logisch of rationeel, moet je eerst definieren wat die begrippen betekenen. Je zult zien dat je daar niet uitkomt. Je eindigt namelijk op een setje axioma's (basis aannames die niet verder te verklaren zijn). Hoe weet je nu of die axioma's "waar" zijn? Het is eigenlijk nog erger; volgend Gödel kunnen zelfs die axioma's nooit helemaal volledig het daarop gebaseerde systeem beschrijven. Maw. er kunnen dingen "waar" zijn in dat systeem die je nooit vanuit die axioma's zult kunnen bewijzen.
Agressief en dedain? Dat is eerder wat ik bij jou merk, eerlijk gezegd . Vooral een ontzettend dedain voor de wetenschappelijke kennismethode. De beste kennismethode die de mens heeft voortgebracht tot nu toe.quote:Op zondag 21 januari 2007 13:37 schreef Agno_Sticus het volgende:
Ik denk dat mensen die geloven dat er slecht één, enkel op logica gebaseerde waarheid bestaat, dit een heel prettige en rustgevende gedachte vinden. Het valt me alleen op dat er door deze groep vrij agressief en vaak zelfs met enig dedain gereageerd op andere ideëen en ik vraag me af waar deze sterke emotie vandaan komt.
. Vooral een ontzettend dedain voor de wetenschappelijke kennismethode. De beste kennismethode die de mens heeft voortgebracht tot nu toe.Ik heb nooit gezegd dat alles met logica verklaard kan worden, niet hier, niet nergens. Wel een leuk verhaal verder met je prof en zo. Het enige wat ik stel, is dat "ervaring" en "wil" geen goede kennismethode is, dat kun je testen door te kijken wat er door 'ervaring' en 'wil' allemaal gesteld wordt en in hoeverre ze bijvoorbeeld overeenkomen (ze kunnen niet allemaal waar zijn immers)quote:Op zondag 21 januari 2007 13:37 schreef Agno_Sticus het volgende:
Let wel: ik herken het en was vroeger precies zo! Mijn afstudeerprof zei altijd tegen mij "la science commence par la doute", omdat ik enkel in zekerheden en absolute waarheden dacht. Wetenschap begint altijd met twijfel. Als je jezelf niet meer toestaat om te mogen twijfelen (door bijv. te stellen dat alles met logica verklaard kan worden) dan wordt je dogmatisch.
. Misschien moet je je eens verdiepen in de personen.quote:Op zondag 21 januari 2007 13:37 schreef Agno_Sticus het volgende:
Waarom nou meteen iemand kwalificeren als "idioot"? Vanwaar die ongenuanceerdheid? Doe es een beetje introspectie...
. Misschien moet je je eens verdiepen in de personen. Dat zeg ik helemaal niet. Wil je je verzinsels voor je houden? Dat discussieert wat makkelijker, en misschien is introspectie wel iets voor jou, waar is jouw twijfel over je twijfel? Een fundamentalistische agnost .quote:Op zondag 21 januari 2007 13:37 schreef Agno_Sticus het volgende:
Geloven is stoppen met vragen? Nee! De wetenschappelijke methode als de enige juiste beschouwen is stoppen met twijfelen!
.En jawel: geloven is stoppen met vragen, het is een antwoord toveren.
Misschien wil je dezelfde discussie aangaan met de claimers, de gelovigen? Lijkt me interessant in ieder geval .quote:Op zondag 21 januari 2007 13:37 schreef Agno_Sticus het volgende:
De reactie op jouw post kwam voort uit mijn sympathie voor de kwetsbare opstelling van Haushofer en ik sluit me daarom volledig aan bij de mooie woorden van Beaudillard:
Het is een karakter uit een boek. En nee, jouw positie in een discussie haalde ik uit je repetoire.quote:Op zondag 21 januari 2007 13:37 schreef Agno_Sticus het volgende:
P.S.
Kennelijk geloof jij dat het mogelijk is om iemands positie in een discussie af te leiden uit zijn/haar nickname... ...dit roept bij mij de vraag op waarom je zelf voor "autodidact" gekozen hebt...
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 21-01-2007 15:14:22 ]
Inderdaad. Cees Dekker gaf precies het antwoord dat Haushofer hier geeft: ik wil het, en de gedachte bevalt me. Ja, ik wil zo veel.quote:Op zondag 21 januari 2007 14:54 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Dat is inderdaad de grote vraag. Zoals Herman Philipse het onlangs in het programma Boeken al vroeg aan Cees Dekker: "wat is de methodologie om aan de kennis te komen, die christenen (of welke gelovige dan ook) denken te bezitten omtrent hetgeen ze geloven?" Uiteraard kon ook Cees Dekker daar geen bevredigend antwoord op geven. Dit gebrek heeft er ook bij mij toe geleid, dat ik geen gelovige (meer) ben.
Verschil tussen Dekker en Haushofer is echter wel, dat Dekker zich in allerlei bochten wringt om christelijk te kunnen blijven, terwijl Haushofer de problemen erkent en derhalve zijn eigen wens realistisch analyseert en relativeert. Nogmaals: er is niets mis met hopen dat er een god bestaat. Dat doe ik zelf overigens ook.quote:Op zondag 21 januari 2007 15:01 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Inderdaad. Cees Dekker gaf precies het antwoord dat Haushofer hier geeft: ik wil het, en de gedachte bevalt me.
Ik wil de situaties ook niet vergelijken eigenlijk, want haushofer zegt inderdaad iets anders...hij weet dat het geen kennis is, terwijl Dekker stelt dat god en ziel kennis is..quote:Op zondag 21 januari 2007 15:04 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Verschil tussen Dekker en Haushofer is echter wel, dat Dekker zich in allerlei bochten wringt om christelijk te kunnen blijven, terwijl Haushofer de problemen erkent en derhalve zijn eigen wens realistisch analyseert en relativeert.
Ik zal het topic een beetje de juiste richting in schuiven, want dit was niet bedoeld om 'hoop', maar 'kennis' te bespreken. Mensen die claimen kennis te hebben over zielen.quote:Op zondag 21 januari 2007 15:04 schreef zwambtenaar het volgende:
Nogmaals: er is niets mis met hopen dat er een god bestaat. Dat doe ik zelf overigens ook.
Ja hoi, die vergelijking gaat niet zo op natuurlijk Ik sta open voor het idee, Cees Dekker zegt dat God bestaat in Christelijke zin, en neemt het dus als waarheid aan. En sommigen menen dat ook nog es wetenschappelijk te kunnen onderbouwen, iets wat ik ook niet doe.quote:Op zondag 21 januari 2007 15:01 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Inderdaad. Cees Dekker gaf precies het antwoord dat Haushofer hier geeft: ik wil het, en de gedachte bevalt me. Ja, ik wil zo veel.
Daarbij is het niet alleen dat ik het wil hoor. Ik heb alleen (nog?) niet in mijn hoofd hoe een universum kan ontstaan zonder ook maar enig mechanisme erachter. Dus opper ik dat er wellicht een hoger iets voor in aanmerking komt. Dat ligt kilometers ver van de claim van Cees Dekker. Dat mechanisme gebruik ik dan niet als gat voor wetenschappelijke kennis. Ik stel beslist niet "we weten niet wat het mechanisme achter de oerknal is, dus kan er een God achter zitten". Ik ben me als fysicus natuurlijk heel erg bewust van het feit dat dergelijke leemtes wetenschappelijk dienen te worden opgevuld. En ik ben ervan overtuigd dat dat ook gebeurt.
Was het niet Wittgenstein die zei dat het niet het grote wonder is hoe de natuur in mekaar steekt, maar dat ze simpelweg er is oid ?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, ik zou niet al te ver gaan met de vergelijking . Zo was het niet bedoeld.quote:Op zondag 21 januari 2007 15:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja hoi, die vergelijking gaat niet zo op natuurlijk Ik sta open voor het idee, Cees Dekker zegt dat God bestaat in Christelijke zin, en neemt het dus als waarheid aan.
Daarbij is het niet alleen dat ik het wil hoor. Ik heb alleen (nog?) niet in mijn hoofd hoe een universum kan ontstaan zonder ook maar enig mechanisme erachter. Dus opper ik dat er wellicht een hoger iets voor in aanmerking komt. Dat ligt kilometers ver van de claim van Cees Dekker.
Maar je hebt voor jezelf een vraag over het universum, hoe het ontstaan is, en je geeft aan het niet te weten toch? In hoeverre vind je dat vergelijkbaar met een pre-Darwinsituatie waar een hoger iets ook in aanmerking kwam? Zou je niet eerst natuurlijke verklaringen kunnen uitputten, en dan pas denken aan het bovennatuurlijke?
Maar je staat open voor een onwetenschappelijk antwoordquote:Ik ben me als fysicus natuurlijk heel erg bewust van het feit dat dergelijke leemtes wetenschappelijk dienen te worden opgevuld
Met de evolutietheorie zie ik dat anders. Het idee achter natuurlijke selectie is nou juist dat het gewoon als een geestloos algoritme kan worden opgevat. Daar gaat het om het ontstaan van wat wellicht gewoon een natuurverschijnsel is: leven. Misschien is daar helemaal niks mysterieus aan, maar begrijpen we het idee erachter gewoonweg nog niet. Het ontstaan van het universum zie ik wat anders. Dan heb je het over het ontstaan van een stuk ruimte-tijd, met allemaal logische wetten erin; kortom, de gehele schepping, niet slechts een onderdeel ervan. Ik sta open voor het idee dat dat ergens vandaan komt. En niet dat het er opeens "zomaar" was. Wat er achter de oerknal zit, is een machtig interessant vraagstuk, en kan wellicht worden opgelost met quantumgravitatie.quote:Op zondag 21 januari 2007 15:26 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, ik zou niet al te ver gaan met de vergelijking . Zo was het niet bedoeld.
Maar je hebt voor jezelf een vraag over het universum, hoe het ontstaan is, en je geeft aan het niet te weten toch? In hoeverre vind je dat vergelijkbaar met een pre-Darwinsituatie waar een hoger iets ook in aanmerking kwam? Zou je niet eerst natuurlijke verklaringen kunnen uitputten, en dan pas denken aan het bovennatuurlijke?
[..]
Ja, moet ik als wetenschapper alles maar logisch willen verklaren? Ik bedrijf ook geen wetenschap met mijn idee dat er wellicht wat achter steekt, het is een persoonlijke overtuiging. Zolang je dat weet te scheiden is er niks aan de hand. Een Christelijke kosmoloog die stelt dat God het mechanisme is achter de oerknal en niet verder zoekt, is een slecht wetenschapper. Een Christelijk kosmoloog die altijd verder zoekt, en daarnaast zijn overtuiging heeft dat God bestaat, kan een heel goed wetenchapper zijn. En ik denk dat dat Godsbestaan ook buiten de wetenschap valt. Natuurlijk zal ik altijd naar wetenschappelijke mechanismes achter het universum zoeken, maar dan heb je alleen de menselijke opvattingen over dat mechanisme te pakken.quote:Maar je staat open voor een onwetenschappelijk antwoord
Je doet net alsof een wetenschapper geen persoonlijke overtuigingen meer mag hebben, maar alleen alles via de wetenschap mag afleiden. Zolang ik mijn wetenschap niet laat beinvloeden door mijn persoonlijke overtuigingen, maar alleen mijn fascinatie er mee voed, is er toch geen probleem?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat begrijpen we niet in de evolutietheorie?quote:Op zondag 21 januari 2007 15:37 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Met de evolutietheorie zie ik dat anders. Het idee achter natuurlijke selectie is nou juist dat het gewoon als een geestloos algoritme kan worden opgevat. Daar gaat het om het ontstaan van wat wellicht gewoon een natuurverschijnsel is: leven. Misschien is daar helemaal niks mysterieus aan, maar begrijpen we het idee erachter gewoonweg nog niet.
Dat klopt, de "waarom is er iets in plaats van niets"-vraag. Maar waarom denk je dat dat er niet "zomaar" was, en een god blijkbaar wel?quote:Op zondag 21 januari 2007 15:37 schreef Haushofer het volgende:
Het ontstaan van het universum zie ik wat anders. Dan heb je het over het ontstaan van een stuk ruimte-tijd, met allemaal logische wetten erin; kortom, de gehele schepping, niet slechts een onderdeel ervan. Ik sta open voor het idee dat dat ergens vandaan komt. En niet dat het er opeens "zomaar" was. Wat er achter de oerknal zit, is een machtig interessant vraagstuk, en kan wellicht worden opgelost met quantumgravitatie.
Waarom hamer je op "is er toch geen probleem"? Natuurlijk is er geen probleem, we hebben een discussie. Je doet alsof ik denk dat gelovige wetenschappers slechte wetenschappers zijn...als ze maar wetenschap bedrijven is het prima.quote:Op zondag 21 januari 2007 15:37 schreef Haushofer het volgende:
Ja, moet ik als wetenschapper alles maar logisch willen verklaren? Ik bedrijf ook geen wetenschap met mijn idee dat er wellicht wat achter steekt, het is een persoonlijke overtuiging. Zolang je dat weet te scheiden is er niks aan de hand. Een Christelijke kosmoloog die stelt dat God het mechanisme is achter de oerknal en niet verder zoekt, is een slecht wetenschapper. Een Christelijk kosmoloog die altijd verder zoekt, en daarnaast zijn overtuiging heeft dat God bestaat, kan een heel goed wetenchapper zijn. En ik denk dat dat Godsbestaan ook buiten de wetenschap valt. Natuurlijk zal ik altijd naar wetenschappelijke mechanismes achter het universum zoeken, maar dan heb je alleen de menselijke opvattingen over dat mechanisme te pakken.
Je doet net alsof een wetenschapper geen persoonlijke overtuigingen meer mag hebben, maar alleen alles via de wetenschap mag afleiden. Zolang ik mijn wetenschap niet laat beinvloeden door mijn persoonlijke overtuigingen, maar alleen mijn fascinatie er mee voed, is er toch geen probleem?
Maar ik snapte je post gewoon niet. Je geeft aan dat het beslist wetenschappelijk moet worden beantwoord, en toch sta je open voor een onwetenschappelijk antwoord over het onstaan van het universum (het is overigens geen antwoord, het verschuift de vraag alleen een stapje verder: waar komt die god ineens vandaan?).
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 21-01-2007 16:16:29 ]
Ik doelde op het feit dat het begrip "leven" nog steeds niet eenduidig is te definieren, tenminste, zover ik weet.quote:Op zondag 21 januari 2007 16:06 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wat begrijpen we niet in de evolutietheorie?
[..]
Verder vind ik dit wat een vermoeiende discussie Ja, ik weet donders goed dat logisch gezien het nergens op slaat dat er een God is; je past oorzaak-gevolg toe op het universum, en kapt dat zonder reden af bij God. Ik heb ook nergens expliciet gezegd dat ik geloof in God, alleen dat ik opensta voor het idee dat er meer is dan alleen "poef, en daar was een universum". Kan ik dat logisch onderbouwen? Voor de zoveelste keer: nee. Ik zeg nergens dat zoiets als causaliteit impliceert dat God bestaat.
Verder begrijp je me kennelijk niet; je stelt
Daarmee doe je net alsof ik beide "verklaringen" op gelijk niveau trek. En ik leg nou al een aantal posts uit dat ik dat absoluut niet doe. Een Christen kan bijvoorbeeld prima geloven in de oerknal en God. Is die God een onwetenschappelijk "antwoord" op het ontstaan van het heelal? Ja, tuurlijk, maar als zo'n wetenschapper dat verder niet in zijn wetenschap betrekt, waar is het probleem dan? Waar wordt geclaimd dat het bestaan van God logischerwijs is af te leiden? We hebben het nou toch al een paar posts lang over persoonlijke, gevoelsmatige overtuigingen? Als ik nou stelde dat ik mijn ideeen wetenschappelijk/logisch kan onderbouwen, dan had ik je redenatie begrepen; in dat geval zou ik net zo gereageerd hebben. Nu vind ik het maar wat overdreven fanatisme.quote:Je geeft aan dat het beslist wetenschappelijk moet worden beantwoord, en toch sta je open voor een onwetenschappelijk antwoord over het onstaan van het universum
Ik ben verzot op kosmologie. En of ik nou in een God geloof of niet, dat zal mijn onderzoek ernaar niet beinvloeden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Er zijn zoveel dingen onmeetbaar die bij personen horen. Als ik van iemand houdt, dan hoort die liefde bij mij, maar is onmeetbaar. De kennis van het feit dat ik van iemand houd, kun je opdoen door met mij om te gaan. Misschien dat je het merkt.quote:Op zondag 21 januari 2007 14:50 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Er werd gesteld dat een ziel bij een persoon en steen hoort. Deze persoon en steen hebben beide een locatie.
Als iets onmeetbaar is vraag ik me af hoe je dan aan de kennis komt. Weet jij het?
Waar het me echter om gaat is dat kennis op wel meer manieren kan worden verkregen dan de wetenschappelijke manier. Als je iets van iemand wil weten, kun je wel allerlei hersenprocessen gaan bekijken, maar je kunt ook gewoon met die persoon omgaan en praten. Gaat stukken sneller. Zo kun je ook God wel leren kennen door de wetenschappelijke methode, maar het gaat gewoon veel sneller als je contact met hem zoekt of bijvoorbeeld met andere gelovigen praat.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
|
|
