Agnosticisme getuigt van lafheid en luiheid?

quote:

Op maandag 24 december 2007 10:04 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat lege vel waar jjij het over hebt is van subjectieve aard. Dat probeer ik juist duidelijk te maken. Als je namelijk denkt dat dat objectief is kom je behoorlijk bedrogen uit. Objectiviteit waar jij het over hebt is namelijk veronderstellen dat je even aanneemt dat er geen God bestaat.

Een leeg onbeschreven vel waarin je aangeeft dat je het ten eerste nog helemaal niet weet? Is subjectief? Gast... Leer denken.

quote:

Dan zit je dus al aan de kant van de duivel

Argument from Intimidation. Goeie hoor

Tyf op gelegenheidschristen. Dit is geen getuigtopic en kerstmidwinterfeest is geen excuus om mensen ineens lastig te gaan vallen met de duivel.

quote:

Op maandag 24 december 2007 10:04 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat lege vel waar jjij het over hebt is van subjectieve aard. Dat probeer ik juist duidelijk te maken. Als je namelijk denkt dat dat objectief is kom je behoorlijk bedrogen uit. Objectiviteit waar jij het over hebt is namelijk veronderstellen dat je even aanneemt dat er geen God bestaat. Dan zit je dus al aan de kant van de duivel

Jij gelooft niet dat Zeus bestaat waarschijnlijk. Noch dat Thor & Wodan bestaan. Noch dat de hindoe-goden bestaan. En er is meer waarin je niet gelooft. Eigenlijk ben je atheïst wat alle goden betreft die die mensheid gekend heeft, behalve eentje. Het is niet alsof je bent begonnen met een geloof in al die goden en dat je vervolgens hebt geselecteerd totdat er één over bleef. Nee, je bent geboren zonder idee van een god, en dat is er later, in een door je omgeving en cultuur bepaalde vorm, ingegoten. Was je in India geboren, dan had je wellicht een heel andere religie gehad, die je dan nu met dezelfde ijver had verdedigd.

quote:

Op maandag 24 december 2007 09:56 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

mja, of subjectief als je veronderstelt dat er wel een god is op dat moment

Klopt er bestaat niet zoiets als objectiveit bij dit onderwerp. Als ik dan toch moet kiezen vanaf welke kant ik mijn onderzoek moet beginnen begin ik toch aan de kant van het even aannemen dat hij wel bestaat. Omdat er veel meer aanwijzingen, sporen zijn die zijn bestaan kracht geven.

quote:

Op maandag 24 december 2007 10:13 schreef kazakx het volgende:

[..]

Klopt er bestaat niet zoiets als objectiveit bij dit onderwerp. Als ik dan toch moet kiezen vanaf welke kant ik mijn onderzoek moet beginnen begin ik toch aan de kant van het even aannemen dat hij wel bestaat. Omdat er veel meer aanwijzingen, sporen zijn die zijn bestaan kracht geven.

nogmaals....zoals ?

[ Bericht 0% gewijzigd door het_fokschaap op 24-12-2007 10:22:36 ]

quote:

Op maandag 24 december 2007 09:56 schreef kazakx het volgende:
Het zijn er zo veel. Maar laat ik er eentje noemen. Die voor mij altijd heel sterk is.
Het feit dat er uberhaupt iets bestaat ipv niets. Want als je naar het heelal kijkt heeft alles in causale verband. Gezien het feit dat het heelal niet eeuwig heeft bestaan moet je wel veronderstellen dat het een begin heeft. Een begin waar tijd en ruimte op dezelfde moment is gecreeerd.

Waarom kan dat causale verband ophouden zodra je bij ‘God’ bent aangekomen? Waarom kan de big-bang niet het eindpunt zijn van de causale reeks? God is een beetje een ad-hocverklaring om de causale reeks tot een eind te kunnen brengen. Waarom zijn het niet twee goden? Of 10, of een hele club? Waarom is er geen sprake van een cyclisch patroon dat begin noch einde heeft?

Als je verder naar het heelal kijkt, dan valt je op dat er bijzonder veel zwarte gaten inzitten, dat er behoorlijk wat meteorieten rondzwerven, dat de kans dat de aarde hierdoor getroffen wordt aanzienlijk is. Dat alles er een beetje op wijst dat we in een uithoekje zitten. Je krijgt niet echt het idee als je de afstanden in het heelal bekijkt ‘Poepoe, dat is voor ‘ons’ gemaakt.’ Integendeel.

quote:

Op maandag 24 december 2007 10:13 schreef kazakx het volgende:
Klopt er bestaat niet zoiets als objectiveit bij dit onderwerp. Als ik dan toch moet kiezen vanaf welke kant ik mijn onderzoek moet beginnen begin ik toch aan de kant van het even aannemen dat hij wel bestaat. Omdat er veel meer aanwijzingen, sporen zijn die zijn bestaan kracht geven.

Wat doe je met aanwijzingen die níét direct op het bestaan van een God duiden? En, hoe krachtig vind je je verklaring als je vanaf de andere kant bekeken ook nog een uitleg kunt vinden? Natuurlijk is het goed dat je een hypothese kunt staven met bewijs, maar het leidt snel tot een tunnelvisie waarbij je geneigd bent om tegenbewijs te negeren, en multi-interpretabele aanwijzingen alleen voor jouw hypothese te duiden.

quote:

Op maandag 24 december 2007 10:09 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Een leeg onbeschreven vel waarin je aangeeft dat je het ten eerste nog helemaal niet weet? Is subjectief? Gast... Leer denken.
[..]

Probeer een keer in je leven mee te denken. Er is geen objectiviteit bij dit onderwerp. Er is geen grijs gebied bij dit denkproces. Hij bestaat of bestaat niet. Je kan daar niet tussen in zitten. Je kan niet meningloos bij zo een 0-1 logica. Het is digitaal. Als je zegt dat je niet weet heb je al stiekem de een van die 2 stellingen aangenomen. En bijna altijd is die stelling dat je even aanneemt dat hij niet bestaat, want het gaat over de stelling of God wel of niet bestaat.
Dit is echt een hele gevoelige gedachtenkronkel, probeer het even te bezinken en er goed over na te denken en je zult me gelijk geven.

quote:

Op maandag 24 december 2007 10:21 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wat doe je met aanwijzingen die níét direct op het bestaan van een God duiden? En, hoe krachtig vind je je verklaring als je vanaf de andere kant bekeken ook nog een uitleg kunt vinden? Natuurlijk is het goed dat je een hypothese kunt staven met bewijs, maar het leidt snel tot een tunnelvisie waarbij je geneigd bent om tegenbewijs te negeren, en multi-interpretabele aanwijzingen alleen voor jouw hypothese te duiden.

Heb je nooit geleerd dat het bewijzen van iets wat niet bestaat onmogelijk is?

quote:

Op maandag 24 december 2007 10:23 schreef kazakx het volgende:

[..]

Probeer een keer in je leven mee te denken. Er is geen objectiviteit bij dit onderwerp. Er is geen grijs gebied bij dit denkproces. Hij bestaat of bestaat niet. Je kan daar niet tussen in zitten. Je kan niet meningloos bij zo een 0-1 logica. Het is digitaal. Als je zegt dat je niet weet heb je al stiekem de een van die 2 stellingen aangenomen.

Wat denk je dat agnostisme inhoud? Oh right. Je hebt dit topic niet gelezen. Lees je eens in voor de gein. Ik snap dat je nieuw bent en je enthousiast bent om jouw waarheid te verkondigen op dit welbekeken forum. Maar misschien moet je je eerst maar even inlezen voordat je zulke uitspraken doet. Naar wat ik tot zover van je gezien heb bezit je de filosofische kennis van een 12 jarige.

quote:

En bijna altijd is die stelling dat je even aanneemt dat hij niet bestaat, want het gaat over de stelling of God wel of niet bestaat.
Dit is echt een hele gevoelige gedachtenkronkel, probeer het even te bezinken en er goed over na te denken en je zult me gelijk geven.

De arrogantie

quote:

Op maandag 24 december 2007 10:27 schreef kazakx het volgende:

[..]

Heb je nooit geleerd dat het bewijzen van iets wat niet bestaat onmogelijk is?

Wat wil je daarmee zeggen? Dat je heilloos bezig bent, omdat God niet bestaat, en jij het probeert het bewijzen? Of wil je zeggen, dat, omdat jij het ‘bewijs’ hij wel moet bestaan? Welnu, ik trap niet echt in die laatste semantische truc.

quote:

Op maandag 24 december 2007 10:08 schreef Iblis het volgende:

Het gevaar is nu, dat als je zo kijkt, je alleen op zoek bent voor ‘bewijs’ voor je stelling. Je ziet duizenden dingen per dag die je terzijde legt omdat ze Gods bestaan niet bewijzen. Alleen die enkele die dat volgens jou wel doen, die pik je eruit. Het is alsof je zegt dat alle zwanen wit zijn. En elke keer als je een witte zwaan tegenkomt roep je ‘zie je wel!’. Dat is niet de manier om bewijs te zoeken.

Je vergeet dat er geen bewijzen zijn om zijn "niet bestaan" te kunnen bewijzen. Dus in dit voorbeeld zou dit betekenen dat je nooit een een anderkleurige zwaan zal kunnen vinden. En tot op dat moment bestaan er dus alleen maar witte zwanen.
Dus heb je altijd kleine bewijsjes van dunnen draadjes die uiteindelijk zo sterk gebundeld zijn dat je dat niet meer eens kan ontwijken aan de vraag of God wel of niet bestaat. Hij bestaat namelijk wel.

quote:

Op maandag 24 december 2007 10:23 schreef kazakx het volgende:
Probeer een keer in je leven mee te denken. Er is geen objectiviteit bij dit onderwerp. Er is geen grijs gebied bij dit denkproces. Hij bestaat of bestaat niet. Je kan daar niet tussen in zitten. Je kan niet meningloos bij zo een 0-1 logica. Het is digitaal. Als je zegt dat je niet weet heb je al stiekem de een van die 2 stellingen aangenomen.

Er zijn ook wiskundige stellingen te poneren. Die moeten waar zijn of niet waar. Echter, er zijn er ook die bewijsbaar niet bewezen kunnen worden. Dat heeft niets met meningsloosheid te maken. Dat iets alleen waar of niet waar wil zijn, betekent niet dat er dus ook een bewijs voor een van beide stellingen te vinden is.

Ik denk dat deze gedachtekronkel ook gevoelig is.

quote:

En bijna altijd is die stelling dat je even aanneemt dat hij niet bestaat, want het gaat over de stelling of God wel of niet bestaat. Dit is echt een hele gevoelige gedachtenkronkel, probeer het even te bezinken en er goed over na te denken en je zult me gelijk geven.

In het geval van het wel of niet-bestaan van God kun je zeggen dat het jou ook onmogelijk lijkt om sluitend bewijs voor het wel of niet-bestaan te vinden. Immers, je zou je kunnen voorstellen dat er een God is die een universum maakt waarin Hij z'n uiterste best doet om het er zo uit te laten zien alsof het zonder God tot stand is gekomen. Qua bewijs zoeken in het universum, nemen we aan, kun je dus niet tot de conclusie komen dat God bestaat, want daar heeft die God voor gezorgd. Echter, we zien, gegeven de hypothese, dat de mogelijkheid dat hij desondanks bestaat, nog steeds aanwezig is. Zo'n situatie is fundamenteel onbewijsbaar.

En dan kom je wel degelijk bij waarschijnlijkheid uit. Dat jij er nu een valse tweedeling van probeert te maken en iedereen die niet voor God kiest automatisch bij satan in een hokje stopt, dat geeft alleen maar aan wat voor rare gedachtekronkels jij maakt.

quote:

Op maandag 24 december 2007 10:32 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wat wil je daarmee zeggen? Dat je heilloos bezig bent, omdat God niet bestaat, en jij het probeert het bewijzen? Of wil je zeggen, dat, omdat jij het ‘bewijs’ hij wel moet bestaan? Welnu, ik trap niet echt in die laatste semantische truc.

Ik ken geen trucjes. Ik vertrouw alleen mijn logica.
Als jij denkt dat jij kan bewijzen dat god niet bestaat dan heb je nergens om op te staan. Het is een feit dat je dit soort dingen niet kan bewijzen. Dus net als dat theepot verhaal maar dan andersom.
Terwijl het aannemelijk maken van God kan je op miljarden manieren doen. Er bestaan miljardenxmiljarden aanwijzingen en sporen die naar hem leiden. Als je die dan tegenover jou bewijzen van het "niet bestaan" van God afweegt val je heel snel door de mand.

Noem er eens een paar voor de gein.

quote:

Op maandag 24 december 2007 10:38 schreef Iblis het volgende:

En dan kom je wel degelijk bij waarschijnlijkheid uit.

Deze waarschijnlijkheid ligt altijd vlak bij zijn bestaan dan andersom. Er zijn namelijk geen aanwijzigen voor zijn "niet bestaan". Je hebt zoals ik al eerder zei miljarden aanwijzingen voor zijn bestaan. Je moet het zien als een zoektocht ala CSI. Alle aanwijzingen leiden tot hem.

quote:

Op maandag 24 december 2007 10:34 schreef kazakx het volgende:

[..]

Je vergeet dat er geen bewijzen zijn om zijn "niet bestaan" te kunnen bewijzen. Dus in dit voorbeeld zou dit betekenen dat je nooit een een anderkleurige zwaan zal kunnen vinden. En tot op dat moment bestaan er dus alleen maar witte zwanen.
Dus heb je altijd kleine bewijsjes van dunnen draadjes die uiteindelijk zo sterk gebundeld zijn dat je dat niet meer eens kan ontwijken aan de vraag of God wel of niet bestaat. Hij bestaat namelijk wel.

Je wilt het niet snappen, of wel? Het gaat erom hoe je bewijs interpreteert. Ik stel dat jij naar een conclusie toewerkt. Namelijk, God bestaat. Van jouw bundeltje draadjes lijkt me dat het merendeel van de draadjes ook in het bundeltje zit van de Christen die de Christelijke God bewijst, en van de Moslim die Allah bewijst, etc. Dan zijn er misschien nog wat specifieke draadjes per Christen/Moslimbundel, maar die zal de ander met gloedvolle overtuiging kunnen verklaren.

Kijken we echter naar het bundeltje ten op zichte van alle draadjes in de wereld, dan zien we dat alle draadjes een omvang hebben van duizenden malen dat bundeltje. En toch staan de Christen en de Moslim bij het bundeltje, en niet bij de andere draadjes. Typisch, toch?

quote:

Op maandag 24 december 2007 10:46 schreef kazakx het volgende:

[..]

Deze waarschijnlijkheid ligt altijd vlak bij zijn bestaan dan andersom. Er zijn namelijk geen aanwijzigen voor zijn "niet bestaan". Je hebt zoals ik al eerder zei miljarden aanwijzingen voor zijn bestaan. Je moet het zien als een zoektocht ala CSI. Alle aanwijzingen leiden tot hem.

Waarom niet tot haar? Maar, gegeven een bepaald godsbeeld, wat ik aanneem dat jij hebt, dus als je dat even uit de doeken zou willen doen, wil ik wel wat tegenbewijs zoeken. Antwoord maar:

Is God almachtig?

Heeft God iedereen lief?

Is God alwetend?

Is hij de schepper van alles wat bestaat?

Als God niet meer zou bestaan, zou dan het universum ook ophouden te bestaan?

Is God Vrij om te doen wat hij maar wil? Volmaakt vrij.

Is God eeuwig bestaand? (Geen begin of eind?)

Is God iemand met wie je een persoonlijke relatie kunt hebben? D.w.z. je kunt bidden, en God laat je dan weten wat of hoe?

Roept u maar. Als ik een paar essentiële punten gemist heb, schroom dan niet die erbij te plaatsen.

quote:

Op maandag 24 december 2007 10:47 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je wilt het niet snappen, of wel? Het gaat erom hoe je bewijs interpreteert. Ik stel dat jij naar een conclusie toewerkt. Namelijk, God bestaat. Van jouw bundeltje draadjes lijkt me dat het merendeel van de draadjes ook in het bundeltje zit van de Christen die de Christelijke God bewijst, en van de Moslim die Allah bewijst, etc. Dan zijn er misschien nog wat specifieke draadjes per Christen/Moslimbundel, maar die zal de ander met gloedvolle overtuiging kunnen verklaren.

Kijken we echter naar het bundeltje ten op zichte van alle draadjes in de wereld, dan zien we dat alle draadjes een omvang hebben van duizenden malen dat bundeltje. En toch staan de Christen en de Moslim bij het bundeltje, en niet bij de andere draadjes. Typisch, toch?

We hebben het hier niet over de eigenschappen van die God. Maar alleen over het wel of bestaan van die God. Wat zijn eigenschappen zijn is een andere discussiepunt. Ik denk dat het over het bestaan van "een God" de moslims en de christenen wel eens zijn. Namelijk hij bestaat.

quote:

Op maandag 24 december 2007 10:50 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarom niet tot haar? Maar, gegeven een bepaald godsbeeld, wat ik aanneem dat jij hebt, dus als je dat even uit de doeken zou willen doen, wil ik wel wat tegenbewijs zoeken. Antwoord maar:

Hmm een quiz?

Ik weet nu al waar je op doelt. Maar dit zijn discussies waar je niet in zo'n forum 1-2-3 uitkomt. Hier heb je lange sessies voor nodig.
Een hoop van die vragen heb ik al impliciet beanwoord btw in de vorige posts.

quote:

Op maandag 24 december 2007 10:54 schreef kazakx het volgende:
Ik denk dat het over het bestaan van "een God" de moslims en de christenen wel eens zijn. Namelijk hij bestaat.

dat de christenen en de moslims dat geloven dat staat vast ja.
verder wijzen al jouw a la CSI aanwijzingen niet naar het bestaan van God zolang je niet aanneemt dat er een god bestaat. maar goed, eindeloze discussie. jij bent overtuigd. amen

quote:

Op maandag 24 december 2007 11:02 schreef kazakx het volgende:

[..]

Hmm een quiz?

Ik weet nu al waar je op doelt. Maar dit zijn discussies waar je niet in zo'n forum 1-2-3 uitkomt. Hier heb je lange sessies voor nodig.
Een hoop van die vragen heb ik al impliciet beanwoord btw in de vorige posts.

Nee, het gaat erom, dat zolang er geen definitie van God ligt, er natuurlijk niets te bewijzen valt, voor noch tegen. Er wordt wel gezegd ‘you can’t proof a negative’, maar dat is m.i. niet helemaal waar. Stel, iemand beweert dat er reuzen bestaan, die net mensen zijn, maar dan 5x zo groot. Dus alles 5x opgeschaald. Nou, dát is gezien de lichaamsbouw en de belasting van de gewrichten en het formaat van het hart, etc. heel onwaarschijnlijk (idem voor kabouters). Er zullen dus andere aanpassingen moeten zijn.

Wat God betreft, er wordt veel over gesproken, maar ik ken geen defintie van jouw kant. Als ik beweer dat er een God bestaat, bedoel ik meer dat er geen wezen bestaat dat ik God zou willen noemen. Dat ligt natuurlijk deels aan mijn beperkte definitie wat ik een acceptabele God zou vinden, maar daar heb ik wel argumenten voor.

Jij hebt echter volgens mij nog al een specifiek beeld over God, en verzamelt bewijs dat je de goede kant opleidt. Ik zou je graag willen wijzen op het bewijs dat je laat liggen.

quote:

Op maandag 24 december 2007 11:17 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, het gaat erom, dat zolang er geen definitie van God ligt, er natuurlijk niets te bewijzen valt, voor noch tegen. Er wordt wel gezegd ‘you can’t proof a negative’, maar dat is m.i. niet helemaal waar. Stel, iemand beweert dat er reuzen bestaan, die net mensen zijn, maar dan 5x zo groot. Dus alles 5x opgeschaald. Nou, dát is gezien de lichaamsbouw en de belasting van de gewrichten en het formaat van het hart, etc. heel onwaarschijnlijk (idem voor kabouters). Er zullen dus andere aanpassingen moeten zijn.

Wat God betreft, er wordt veel over gesproken, maar ik ken geen defintie van jouw kant. Als ik beweer dat er een God bestaat, bedoel ik meer dat er geen wezen bestaat dat ik God zou willen noemen. Dat ligt natuurlijk deels aan mijn beperkte definitie wat ik een acceptabele God zou vinden, maar daar heb ik wel argumenten voor.

Jij hebt echter volgens mij nog al een specifiek beeld over God, en verzamelt bewijs dat je de goede kant opleidt. Ik zou je graag willen wijzen op het bewijs dat je laat liggen.

Ik geloof niet dat je God's eigenschappen in zo een klein forumpje kwijt kan. Ik zou zeggen lees de Koran. Daar heb je de beste beschrijving die bij mijn godsbeeld past.

.

quote:

Op maandag 24 december 2007 11:23 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat je God's eigenschappen in zo een klein forumpje kwijt kan. Ik zou zeggen lees de Koran. Daar heb je de beste beschrijving die bij mijn godsbeeld past.

Te moeilijk hè… Maar, ik geloof dat een paar van de 99 namen van Allah bijvoorbeeld zijn dat hij barmhartig, vergevend, almachtig, et cetera is. Waarom dan toch zoveel ellende op deze wereld – ook in de vorm van natuurrampen. Oorlogen, vooruit, eigen schuld, maar een tsunami?

Verder, hij is barmhartig en vergevingsgezind, et cetera. Maar waag het eens om als atheïst te sterven. Dan is-ie dat op eens vergeten.

quote:

Op maandag 24 december 2007 11:23 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat je God's eigenschappen in zo een klein forumpje kwijt kan. Ik zou zeggen lees de Koran. Daar heb je de beste beschrijving die bij mijn godsbeeld past.

maar een beschrijving bewijst niks. ik kan ook, om in Iblis voorbeeld te blivjen, reuzen beschrijven, maar daarmee bestaan ze nog niet.