Agnosticisme getuigt van lafheid en luiheid?

quote:

Op zaterdag 13 januari 2007 15:23 schreef Filo het volgende:

[..]

Nee, je redenering snijdt geen hout en de enigszins denigrerende toon die ik meen te bespeuren is volledig misplaatst.

Natuurlijk is alles gerelateerd aan taal; we zijn talige wezens, die communiceren mbv taal. Uit het begrip 'transcendent' volgt echter dat het om een domein gaat dat - als het domein al realiteit heeft - voor de mens niet kenbaar is. Er kan niet met zekerheid worden beweerd of er iets is dat uitstijgt boven het door de mens gekende. Simpelweg omdat het - het ligt al in de term besloten - aan de menselijke kenvermogens transcendeert. Kortom: we worden ernstig beperkt door ons beperkte gezichtspunt.

Dat weet ik. Dit is, zoals ik zei, agnosticisme dat iedereen heeft, maar het is niet de betekenis die normaal gesproken achter "agnosticisme" bedoeld wordt.

De betekenis die jij aan agnosticisme geeft is hol. Met "misschien is er iets wat we niet kunnen zien, maar we zullen het nooit weten" heb je helemaal niks gezegd; je hebt een kunstje taallogica vertoond, maar je kunt er niks mee.

quote:

Op zaterdag 13 januari 2007 18:41 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Je kunt geen atheïst zijn tegenover iets als groene dansende biggetjes, aangezien de term atheïst betrekking heeft op een godheid. Je kunt dus pas atheïstisch zijn tegenover die biggetjes, wanneer je die biggetjes ziet als goden .

Je begrijpt wat ik bedoel hoop ik. a-kleinebiggist of zo....

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 21:33 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Ik ben overigens FuifDuif . Agnosticisme is geen indicator voor gedrag en karakter. Arrogante lui heb je in iedere categorie. En ik ben overigens totaal niet arrogant.

Heheh. Sure you're not.

Ik dacht dat je voor het maken van kloons een IP ban kon krijgen trouwens?

afgoderij is sowieso meelopen, dat zou je makkelijk kunnen opvatten als lafheid, namelijk als verschuilen achter. Iemand betichten van luiheid zal ik degene besparen die er veel tijd aan wil besteden

quote:

Dat weet ik. Dit is, zoals ik zei, agnosticisme dat iedereen heeft, maar het is niet de betekenis die normaal gesproken achter "agnosticisme" bedoeld wordt.

Als je je informatie uit de Donald Duck haalt misschien niet nee. Allemachtig zeg...wat ben jij eigenwijs!

quote:

Op zaterdag 13 januari 2007 20:40 schreef Filo het volgende:

[..]

Als je je informatie uit de Donald Duck haalt misschien niet nee. Allemachtig zeg...wat ben jij eigenwijs!

Moet ik je echt een wikipedia- en Van Dale-link aanwijzen? Doorgaans wordt met agnosticisme een neutrale houding jegens een godheid bedoeld.

quote:

Moet ik je echt een wikipedia- en Van Dale-link aanwijzen? Doorgaans wordt met agnosticisme een neutrale houding jegens een godheid bedoeld.

Begrijp je het nu nog steeds niet? Uitspraken mbt tot de godheid behoren - wellicht niet in Duckstad - tot het terrein van de metafysica = transcendente = niet empirisch verifieerbaar/falsifieerbaar = uitspraken daarover zijn zinloos = geen zekerheid. Althans, in de ogen van de agnost natuurlijk. Hoop dat je voortaan wat beter je huiswerk doet.

mensen die nu nog niet weten dat zwambtenaar fuifduif is .

quote:

Op zaterdag 13 januari 2007 21:12 schreef Filo het volgende:

[..]

Begrijp je het nu nog steeds niet? Uitspraken mbt tot de godheid behoren - wellicht niet in Duckstad - tot het terrein van de metafysica = transcendente = niet empirisch verifieerbaar/falsifieerbaar = uitspraken daarover zijn zinloos = geen zekerheid. Althans, in de ogen van de agnost natuurlijk. Hoop dat je voortaan wat beter je huiswerk doet.

Ik begrijp de betekenis die jij aan agnosticisme geeft. Dat zeg ik nu al drie keer. Zoals ik zei: dit agnosticisme heeft iedereen (behalve gelovigen), en het zegt helemaal niks over wat dan ook.

"over iets dat we niet kunnen weten, kunnen we niets weten". No shit, Sherlock.

[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 14-01-2007 15:21:33 ]

Zolang niemand kan bewijzen dat er géén intelligent designer is, of zolang niemand kan bewijzen dat er wel intelligent design bestaat. Houd ik mijn mening in het midden.

Wat mij betreft geen lafheid of luiheid. Meer zuiverheid. Iets wat je niet kan bewijzen dat het bestaat
en ook niet dat het niet bestaat, daar hoef je geen mening over te geven, standpunt over in te nemen,
of keuze in te maken. Het heeft slechts geen betekenis voor je.

Zoals "Woepkala's" bijvoorbeeld, die hebben geen betekenis voor me, zelfs als ze voor een ander
wel betekenis zouden hebben. Ik hoef er ook geen mening over te hebben of ze wel of niet bestaan,
slechts er mee rekening houden dat wat voor mij geldt niet perse voor een ander ook moet gelden.
Misschien zijn die Woepkala's voor een ander wel heel belangrijk. Voor mij dus niet.

Zo is het eigenlijk ook met een opperwezen, welke naam die ook toegewezen krijgt. Ik weet dat voor
een heleboel mensen zo'n opperwezen een bijzondere betekenis heeft, maar voor mij dus niet. Ik ben
niet opgevoed met een of ander geloof, heb ook nooit een levensbeschouwelijke keuze hoeven te
maken (ben dat ook niet van plan) dus ik kan slechts als toeschouwer met verbazing en verwondering
op een afstandje naar kijken en luisteren als iets van een ander, maar voor mij van geen betekenis.

Wat ik wel weet is hoe belangrijk het geloof in onze geschiedenis en kultuur is geweest. Dat heeft
wel een behoorlijke betekenis. Maar dus niet persoonlijk.
En wat mij ook opvalt bij de geloofsuitoefening van veel anderen is de rol van romantiek. De betekenis
van het gezamelijk koesteren van symbolen en rituelen met een speciale betekenis. Maar dat is niet
alleen bij het geloof. Soms zie ik op TV ook van die mannetjes over voetbal praten, met hun eigen
terminologie, symbolen en rituelen en gezamelijke vieringen. Daar heb ik ook niets mee, dat heeft
ook niet de betekenis voor mij die het voor anderen blijkbaar wel heeft. Wat betreft voetbal ben ik
ook een agnost, een niet wetende. Ik hoef er geen mening over te hebben of keuze over te maken.

groet

- nvm

[ Bericht 80% gewijzigd door VonHinten op 16-12-2007 03:41:47 ]

Agnosten die menen dat iedere discussie behoord te vezanden in een schouderophalend 'maar we weten het niet hé' zijn vermoeiend, agmosten die menen dat een agnostisch standpunt betekent dat je in kwesties precies in het midden moet blijven en geen enkele conclusie kunt trekken zijn vermoeiend. Agnosten die op basis van hun agnostische visie vinden dat zelfs het meest onwaarschijnlijke gezweef met respect behandeld moet worden, ´want tjah, je weet het niet he...´ mogen ook wel weg blijven.

Een ieder die enige nuance aan z'n eigen overtuiging kan geven zit al in het domein van de agnostiek, niks mis mee. Mensen die alleen maar vanuit hun agnostische visie retorisch gaan lopen mekkeren, een hoop mis mee.

Ik vind gelovigen en atheïsten die het allebei zo goed menen te weten nog veel vermoeiender dan agnosten. Ik ben zelf dan ook een agnost en ik zal nooit een atheïst kunnen zijn.
Ik vind niet dat je een stempel kunt drukken op de aard van dat hogere (als in: dat hogere is een God die op een troon zit met Jezus aan zijn rechterhand), maar ik vind ook niet dat je dat hogere volledig kunt uitsluiten, aangezien wij gewoon (nog?) niet alles weten wat er te weten valt. Dus rest mij niets anders dan het agnosticisme. En dat heeft dus beslist niets met lafheid te maken.
Ik snap ook niet dat atheïsten niet begrijpen dat ze precies hetzelfde doen als gelovigen.

ik moet m'n mening bijstellen zoals ik dit eerder in dit topic heb geventileert aangezien ik in de tussentijd meer onder het onderwerp heb gelezen.

Mijn gereviseerde positie komt bekropt neer op de volgende punten:

- Agnostisme is een positie op ontologisch niveau.
- Agnostisme en atheisme zijn geen posities die naast elkaar staan of in elkaar overvloeien. Het zijn posities die op een ander filosofisch niveau worden gemaakt met verschillende onsequenties
- Meeste atheisten zijn tegelijkertijd agnosten
- Veel agnosten -denken- dat ze eenofandere onaanvalbare positie hebben opgebouwd die bescheidener is dan het atheisme. Niets is echter minder waar. zodra je nl. je positie op ontologisch niveau hebt bepaald moet je nog steeds op het andere niveau bepalen of je een atheist of theist bent.

En om op Viking84 te reageren:
- Meeste atheisten hekelen het felle debat tegen gelovigen. dawkins zelf krijgt meer weerstand vanuit de atheistische hoek dan de religieuze hoek over zijn felle toon.
- atheisten stellen bij lange na niet dat god niet bestaat. atheisten stellen dat ze iets niet geloven. Ongeloof is niet hetzelfde als geloof in het niet bestaan van iets. het is een positie waarin je wacht op bewijs
- een subgroep uit het atheisme (genaamd sterk atheisme) stelt dat god niet kan bestaan. Vanuit statistische en logische argumenten.
- agnostisme wordt (onterecht) door velen aangenomen als een soort van gematigde positie om maar zo min mogelijk mensen op de kast te jagen. Dus voor veel mensen is het idd een daad van lafheid of politiek correctheid om die positie aan te nemen. Maar het komt eerder neer op een onbegrip over wat de positie is en waar het zich in het filosofisch spectrum bevind.
- Atheisme is skepticisme met betrekking tot religie.

quote:

Op zondag 16 december 2007 14:17 schreef SpecialK het volgende:
ik moet m'n mening bijstellen zoals ik dit eerder in dit topic heb geventileert aangezien ik in de tussentijd meer onder het onderwerp heb gelezen.

Mijn gereviseerde positie komt bekropt neer op de volgende punten:

- Agnostisme is een positie op ontologisch niveau.
- Agnostisme en atheisme zijn geen posities die naast elkaar staan of in elkaar overvloeien. Het zijn posities die op een ander filosofisch niveau worden gemaakt met verschillende onsequenties
- Meeste atheisten zijn tegelijkertijd agnosten
- Veel agnosten -denken- dat ze eenofandere onaanvalbare positie hebben opgebouwd die bescheidener is dan het atheisme. Niets is echter minder waar. zodra je nl. je positie op ontologisch niveau hebt bepaald moet je nog steeds op het andere niveau bepalen of je een atheist of theist bent.

Op welk niveau bepaal je dan of theist of atheist bent? Het is blijkbaar niet het ontologische niveau, maar welk niveau is het wel?

quote:

Op zondag 16 december 2007 15:33 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Op welk niveau bepaal je dan of theist of atheist bent? Het is blijkbaar niet het ontologische niveau, maar welk niveau is het wel?

Geen idee wat de naam voor dat niveau is. Het punt is dat ontologie vooral gaat over je definitie van het universum. Wat is kenbaar en wat is weetbaar. Kan je ueberhaupt iets weten? etc...

Iets wat bij theisme en atheisme allang gedefinieert is. Beide zijn al tot de conclusie gekomen dat het universum kenbaar is. De ene met z'n kennisneming van den bijbel en de gevoelens die ze toekennen aan goddelijke aanwezigheid en de ander door het accepteren als natuurlijk bewijs en logisch beredeneren als waarheid (met een kleine w). Skepticisme dus.

quote:

Op zondag 16 december 2007 10:44 schreef Viking84 het volgende:
Ik snap ook niet dat atheïsten niet begrijpen dat ze precies hetzelfde doen als gelovigen.

Qua?

quote:

Op zondag 16 december 2007 20:41 schreef Arcee het volgende:

[..]

Qua?

Gelovigen: "Er is een God en dat weet ik zeker".
Atheïsten: "Er is geen God en dat weet ik zeker".
Agnost: "Alles wat we weten is dat we het niet weten".

En dat verhaal van Special K. gaat me nu even boven de pet . Ik ben maar een simpele alfa hoor .

quote:

Op zondag 16 december 2007 22:39 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Gelovigen: "Er is een God en dat weet ik zeker".
Atheïsten: "Er is geen God en dat weet ik zeker".
Agnost: "Alles wat we weten is dat we het niet weten".

En dat verhaal van Special K. gaat me nu even boven de pet . Ik ben maar een simpele alfa hoor .

Ik denk dat een beter omschrijving is (Special K's info meenemend)

Gelovige: "Ik geloof dat er een god, ik ervaar hem elke dag, ook al kan ik het niet op een andere manier bewijzen"
Ongelovige: "Er is geen reden om aan te nemen dat er een God is, en daarom geloof ik niet wat de gelovige gelooft"
Agnost: "Er is (nog) geen kennis over een mogelijke god beschikbaar, dus doe ik er geen uitspraken over".

De eerste twee gaan over levensbeschouwing/visie, de derde gaat over kennis. Dat is het grote verschil. De meeste (zwak) atheïsten geloven niet in een godheid door dezelfde reden die agnosten geven: er is geen kennis over, en dus (nog) geen bewijs. Ze zijn agnostische atheïsten.

Vreemd genoeg geloven agnosten dat er (nog) geen kennis is over het mogelijke bestaan van een godheid of dat de mens simpelweg niet in staat is om het te begrijpen. Dat vergt echter weer een andere levensbeschouwing/levensvisie, wat m.i. weer op dezelfde lijn ligt als de atheïst of theïst.

[ Bericht 4% gewijzigd door StupidByNature op 16-12-2007 22:53:10 ]

quote:

Op zondag 16 december 2007 15:53 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Geen idee wat de naam voor dat niveau is. Het punt is dat ontologie vooral gaat over je definitie van het universum. Wat is kenbaar en wat is weetbaar. Kan je ueberhaupt iets weten? etc...

Iets wat bij theisme en atheisme allang gedefinieert is. Beide zijn al tot de conclusie gekomen dat het universum kenbaar is. De ene met z'n kennisneming van den bijbel en de gevoelens die ze toekennen aan goddelijke aanwezigheid en de ander door het accepteren als natuurlijk bewijs en logisch beredeneren als waarheid (met een kleine w). Skepticisme dus.

De agnost is toch niet sceptisch ten opzichte van alle soorten kennis? De agnost kan mijns inziens prima de wetenschappelijke methode accepteren om kennis te krijgen van de natuur. Wat hij echter zegt is dat je daarmee niet kunt bewijzen dat er een God is.

De theist kan er wel mee instemmen dat God niet wetenschappelijk kenbaar is (OK, er zijn nog genoeg mensen die wel in 'natural theology' geloven), maar ze geloven dat het goddelijke zich kan openbaren in deze wereld.

De zwakke atheist vind de openbaring (en de 'natural theology') niet overtuigend en blijft ongelovig. Wat hij van metafysica vind is me onduidelijk.

quote:

Op zondag 16 december 2007 22:39 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Gelovigen: "Er is een God en dat weet ik zeker".
Atheïsten: "Er is geen God en dat weet ik zeker".
Agnost: "Alles wat we weten is dat we het niet weten".

Verander het woord "god" eens in elke andere onbewezen hypothese, zoals de theepot. Doet de niet-gelovige werkelijk hetzelfde als de gelovige, en is de agnost werkelijk juist door te zeggen dat hij er geen (ook niet een klein) oordeel over kan vellen.

Na lang beredeneren tot de conclusie komen dat je geen absolute waarheid kan vinden die je voor jezelf kan verantwoorden is lafheid en luiheid?
Mij lijkt het bestaan van een hogere macht zeer onwaarschijnlijk maar bewijs is er niet dus ben ik niet overtuigd met de stelling dat er absuluut geen hogere macht is.

Luiheid? Er is beredeneerd en niets is klakkeloos aangenomen.
Lafheid? Is geforceerd partij kiezen en iets dat onzeker is uitroepen tot waarheid omdat je geen vrede kan hebben met het onzekere dan geen lafheid?