Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling deel 2

quote:

Op maandag 30 juli 2007 21:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Oke geen superargument dus. Al heb je ook weer 'Immanuel'. Die namen lijken toch wel iets te zeggen.

Immanuel is alleen als je wat recht is krom maakt en profetieën van Jesajah verdraait op Jezus van toepassing.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 21:55 schreef Iblis het volgende:

[..]

Immanuel is alleen als je wat recht is krom maakt en profetieën van Jesajah verdraait op Jezus van toepassing.

Naar wie wijzen die profetieën dan anders?

quote:

Op maandag 30 juli 2007 20:56 schreef Haushofer het volgende:
Sowieso zou Jezus zeer waarschijnlijk het tetragrammaton niet hebben uitgesproken als Hij Hebreeuwse schriften las; de man was immers Joods.

Sowieso zou Jezus zeer waarschijnlijk het tetragrammaton wel hebben uitgesproken als Hij Hebreeuwse schriften las; de man was immers de Zoon van God zelf.
(en er dus niet de persoon voor om Gods naam te ontkennen, of om een ziekelijke angst te hebben God te mishagen [als volmaakt persoon!] )

Ik heb niet veel zin meer om vandaag nog uitgebreid te gaan reageren, ik ben per slot van rekening naast mijn studie de hele dag al bezig hiermee, maar ik wil dit nog even zeggen:

quote:

Dat jij dat naar vind vind ik persoonlijk weer een mooi voorbeeldje van hoe zelfs verschillende denominaties mekaar afkeurend kunnen aanschouwen.

Ik vind het naar dat bijgelovige mensen, zonder valide reden, Gods Naam hebben uitgeroeid en hebben uitgewist. Ze dachten God een plezier te doen, maar erger hebben ze Hem vrijwel niet kunnen onteren.
DAT is waar het mij om gaat.
LEES de bijbel, talloze getrouwe dienstknechten van God hebben Zijn Naam uitgesproken en gebruikt en zijn daar (uiteraard) nooit voor gestraft, OMDAT het geen probleem was. Het is gewoon pure ontering. En nog steeds weigeren vertalers de Naam weer te geven, terwijl ze in alle originele manuschripten staat maar ze weigeren hem te gebruiken.

En dat vind ik naar ja. Mag dat?

Nou, dat weet ik niet, maar ik weet wel dat in Jes 7:14 staat:

quote:

Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuël

En ja, dit is correcter dan wat de statenvertaling claimt met 'maagd' en zonder 'spoedig'. Het Hebreeuws heeft een specifiek woord voor maagd dat hier uitdrukkelijk niet gebruikt wordt, het is slechts het woord voor 'jonge vrouw'. Verder valt op te maken uit het Hebreeuws dat het hier om een reeds zwangere of anders spoedig zwangere gaat.

Het is Mattheüs nu die ermee aan de haal gaat om Jezus' geboorte hier te claimen, en de vertalers van de SV die 't nog wat aandikken door met deze gedachte in het achterhoofd te vertalen.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 22:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb zo'n idee, maar dat zou ik moeten opzoeken, dat Immanueel ook niet bepaald een bijzondere naam was in de tijd van Jezus.

Im = met

Imanoe = met ons

eel = God

De naam betekent "God is met ons", wat een vrij algemeen statement is. Vergeet niet dat ontzettend veel namen uit de Bijbel een letterlijke betekenis hebben in de taal. Dat gaat van "Jitschak" ( hij lacht/zal lachen... ), "Adam" ( mens ), "Chawa" ( leven ), "Naftali" ( mijn worsteling, mijn strijd ), "Abimelech" ( vader van een koning oid ), "Elijahoe" ( mijn God is Jah ) etc etc, en veel van die namen slaan terug op God. Wat erg logisch is, gezien de religieuze samenleving in die tijd

Nee gaat er ook niet om of die namen uniek zijn, maar wat voor kenmerken/aspecten ze weergeven van God en Jezus. Maar iets fundamenteels is het inderdaad niet.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 22:23 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind het ook bijzonder overdreven om te stellen dat ze "God niet erger hadden kunnen onteren". Door 3 klinkers kwijt te raken? Lichtgeraakte God heb jij dan

Het gaat niet om ''lichtgeraaktheid', het gaat erom dat door hun toedoen Gods naam zo goed als uitgebannen is, het is nu voor de meeste mensen niet meer dan een onpersoonlijke ''heere'' of ''god'' geworden.
Hoe zou jij het vinden als je naam overal uitgeschrapt werd en je naam stelselmatig door iedereen genegeerd wordt? God nodigt mensen uit om vrienden met hem te noemen en heeft ons zelfs daartoe zijn Naam gegeven, vind jij het aangenaam om vrienden nooit bij hun naam te noemen?

En als het nou een naam van een mens was, ok, maar dit is GOD waar we het over hebben.
Als er EEN naam belangrijk is op deze blauwe bol, dan is het wel de Naam van De God.
En die is nu bij velen onbekend. Ik krijg uit de bijbel nou niet echt het idee dat het de bedoeling was dat Gods naam, de naam die hij ons zelf meegedeeld heeft, totaal verloren zou gaan en door bijgelovigen uitgeroeid zou worden. En dat is wel gebeurd.

Het is wel leuk en aardig allemaal dat je het constant voor de Joden en hun eindeloze tradities en gebruiken opneemt en mij op de 1 of andere manier naief vindt, maar feit is wel dat Joodse tradities Gods Heilige Naam verloren hebben laten gaan.


Het is overigens WEL redelijk aan te nemen dat Jezus Gods naam gebruikte:

Wanneer men bedenkt dat Jezus de overleveringen van de Farizeeën veroordeelde (Mt 15:1-9), zou het zeer onredelijk zijn te concluderen dat Jezus en zijn discipelen zich in deze kwestie door denkbeelden van de Farizeeën (zoals deze in de misjna staan opgetekend) lieten leiden.

Jezus’ eigen naam betekent „Jehovah is redding”. Hij verklaarde: „Ik ben in de naam van mijn Vader gekomen” (Jo 5:43); hij leerde zijn volgelingen bidden: „Onze Vader in de hemelen, uw naam worde geheiligd” (Mt 6:9); zijn werken, zo zei hij, deed hij ’in de naam van zijn Vader’ (Jo 10:25); en in een gebed op de avond vóór zijn dood zei hij dat hij de naam van zijn Vader aan zijn discipelen openbaar had gemaakt en vroeg: „Heilige Vader, waak over hen ter wille van uw naam” (Jo 17:6, 11, 12, 26).

Jezus kende die naam en zijn apostelen ongetwijfeld ook. Hoe zou Jezus kunnen spreken over Gods naam als deze onbekend was of als hij deze, als De zoon van God op de allerbelangrijkste missie OOIT, uit angst voor mensen.....niet zou gebruiken. Het is krankzinning.

Jezus gebruikte ongetwijfeld de goddelijke naam, wanneer hij de Hebreeuwse Geschriften aanhaalde of eruit voorlas.
(Vgl. Mt 4:4, 7, 10 met De 8:3; 6:16; 6:13; Mt 22:37 met De 6:5; Mt 22:44 met Ps 110:1 en Lu 4:16-21 met Jes 61:1, 2.)

In principe werd in de Septuaginta (de Griekse versie van de bijbeltekst) Gods naam gehandhaafd (dit is aangetoond door fragmenten van vroege versies daarvan).

Nog in de 4de eeuw G.T. schreef Hiëronymus, de vertaler van de Vulgaat, in zijn voorwoord bij de boeken Samuël en Koningen: „En wij vinden de naam van God, het Tetragrammaton [d.w.z. הוהי], zelfs tot op de dag van vandaag in bepaalde Griekse boekdelen weergegeven in oude letters.”

In een in 384 G.T. te Rome geschreven brief zegt Hiëronymus: „De negende [naam van God] is het Tetragrammaton, dat zij als [a·nek·fo·ne′ton] beschouwden, dat wil zeggen, als onuitspreekbaar, en het is met de volgende letters geschreven: Jod, He, Waw, He. Zekere onwetenden waren wegens de overeenkomst van de lettertekens, als zij die in Griekse boeken tegenkwamen, gewoon ΠΙΠΙ te lezen [Griekse letters die overeenkomen met de Romeinse letters PIPI].

De zogenaamde christenen die in de Septuaginta-afschriften „het Tetragrammaton door kurios vervingen”, waren dus niet de vroege discipelen van Jezus. Het waren personen uit latere eeuwen.
Toen Jezus op aarde was bevatte de Septuagina nog Gods Naam, pas in Septuaginavertalingen uit latere eeuwen werd de Joodse traditie gevolgd door deze achterwege te laten en te vervangen.

Het is fijn dat je steeds aankomt met ''aannemelijke geschiedkundige feiten'', maar zo aannemelijk zijn ze dus niet.

Jezus zelf gaf duidelijk te kennen dat hij de goddelijke naam gebruikte. Hij zei bijvoorbeeld in gebed tot zijn Vader: „Ik heb uw naam openbaar gemaakt aan de mensen die gij mij uit de wereld hebt gegeven. . . . Ik heb hun uw naam bekendgemaakt en zal hem bekendmaken” (Joh. 17:6, 26).
Waarom zou Jezus dit zeggen als hij Gods naam niet had gebruikt? Beetje raar, niet?

Jezus heeft absoluut Gods Heilige naam gebruikt.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 00:33 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Het gaat niet om ''lichtgeraaktheid', het gaat erom dat door hun toedoen Gods naam zo goed als uitgebannen is, het is nu voor de meeste mensen niet meer dan een onpersoonlijke ''heere'' of ''god'' geworden.
Hoe zou jij het vinden als je naam overal uitgeschrapt werd en je naam stelselmatig door iedereen genegeerd wordt? God nodigt mensen uit om vrienden met hem te noemen en heeft ons zelfs daartoe zijn Naam gegeven, vind jij het aangenaam om vrienden nooit bij hun naam te noemen?

<knip>

Het spijt me zeer, maar wat kun jij slap lullen zeg. De Griekse tekst van Bijbelversen die jij citeert heeft vaak – ik heb ze niet allemaal nageplozen – ‘theos’ (in verscheidene verbogen vormen) staan, of Kyrios (heer), en niet Jehovah. En toch weet jij zeker dat Jezus Jehovah zei… heel typisch. Terwijl het, zoals Haushofer zegt, niet de Joodse gewoonte was, en is om de naam van God uit te spreken.

Er is echter wel een moment dat er het Aramees gebruikt wordt, in de Bijbel, en dat zul jij ook weten, als Jezus gekruisigd is: En omtrent de negende ure riep Jezus met een grote stem zeggende: ELI, ELI, LAMA SABACHTHANI! dat is: Mijn God! Mijn God! Waarom hebt Gij Mij verlaten!

Ook hier zegt hij duidelijk niet Jehovah.

Dan merk je nog iets op over de Septuagint, en het tetragrammaton. Waaruit zou moeten blijken dat Gods naam geschrapt is, wat echt baarlijke nonsens is. Dit tetragrammaton staat niet ter discussie, dat is bekend, het gaat om de vocalisatie ervan! En die is ook niet in de septuagint eenduidig terug te vinden. Vaak werd er gevocaliseerd met de klinkers van Adonai, om aan te geven dat je Gods naam niet uitsprak, maar 'Adonai' moest zeggen. Niet omdat die klinkers nu de klinkers van Gods naam waren.

Nu zijn er edities waar de tetragrammaton wordt gehandhaafd inderdaad, om verwarring te voorkomen, immers Jezus wordt ook wel eens Kyrios genoemd, maar die edities schrijven vaak de naam Jezus ook niet voluit! Er was een tijd lang een gewoonte om “nomina sacra” niet uit te schrijven.

Waarom verdedig je nu Jehovah zo hartstochtelijk? En niet bijvoorbeeld Js? Of YHWH? Want het enige dat we zéker weten zijn de medeklinkers van Gods naam, de klinkers niet.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 10:20 schreef Haushofer het volgende:

Het is zoiets als dat een Duitser zegt dat Nederlanders geloven dat muizen kunnen dansen, omdat ze een Nederlander hebben horen zeggen "als de kat van huis is, dansen de muizen".

Goed punt

Even een blik op de betrouwbaarheid van de NWT, een vertaling die JG's het meest gebruiken. Er valt veel over te zeggen, maar ik haal een aantal interessante punten aan die met de Drie-eenheid te maken hebben.

Het sterkste punt van de vertaling vind ik het plaatsen van Gods naam in het OT. Het opmerkelijkste punt is ongetwijfeld het plaatsen van Gods naam in het NT. Van de 5000 gevonden manuscripten van de Griekse teksten, bevatten er nul het tetragrammaton.
Waarom dan toch 'Jehovah' in het NT? Daar hebben de vertalers een aantal redenen voor, een van deze redenen behandel ik nu.

quote:

On page 18 of the Foreword of the 1969 edition of the Kingdom Interlinear Translation, the translators say:
When coming upon quotations from the Hebrew Scriptures where the [divine] Name appeared, the translators in Hebrew had no other recourse than to render ky'ri.os or the.os' back into its original Tetragrammaton form YHWH.

Voorbeeldje:

quote:

Romeinen 14
11 Want er staat geschreven:
(Zo waarachtig als) Ik leef, spreekt de Here: voor Mij zal alle knie zich buigen, en alle tong zal God loven.

quote:

Jesaja 45
21b Ben Ik het niet, de HERE [Jehovah]? En er is geen God behalve Ik, een rechtvaardige, verlossende God is er buiten Mij niet.
22 Wendt u tot Mij en laat u verlossen, alle einden der aarde, want Ik ben God en niemand meer. 23 Want Ik heb gezworen bij Mij zelf, waarheid is uit mijn mond uitgegaan, een woord dat niet zal worden herroepen: dat voor Mij elke knie zich zal buigen, dat bij Mij elke tong zal zweren.

In de NWT wordt Romeinen 14:11 dus:

quote:

for it is written: "'As I live,' says Jehovah, 'to me every knee will bend down, and every tongue will make open acknowledgment to God.'"

...hoewel er in het Grieks dus 'kurios' staat.

Artikelen hierover vind je hier en hier .

Nu de interessante vraag, houden de vertalers zich overal aan deze 'regel'? Laten we eens kijken.

quote:

1 Petrus 2
3 indien gij geproefd hebt, dat de Here goedertieren is.

'De Here' is hier Jezus, zie vers 4. Petrus citeert hier

quote:

Psalm 34
9 Smaakt en ziet, dat de HERE [Jehovah] goed is;
welzalig de man die bij Hem schuilt.

waar dus Jehovah gebruikt wordt. Hoe wordt dit vers vertaald door de NTW?

quote:

1 Petrus 2
3 provided YOU have tasted that the Lord is kind.

Wacht even, waarom staat hier geen Jehovah?

Ander voorbeeld.

quote:

1 Petrus 3
15 Maar heiligt de Christus in uw harten als Here, altijd bereid tot verantwoording aan al wie u rekenschap vraagt van de hoop, die in u is, doch met zachtmoedigheid en vreze...

quote:

Jesaja 8
13 De HERE [Jehovah] der heerscharen, Hem zult gij heilig achten en Hij moet het voorwerp van uw vrees en Hij moet het voorwerp van uw schrik zijn.

In het Nederlands is het misschien niet helemaal duidelijk dat het een citaat is, maar als je de betekenis van het Hebreeuws bekijkt, zie je dat het hetzelfde is.
De NWT:

quote:

1 Petrus 3
15 But sanctify the Christ as Lord in YOUR hearts, always ready to make a defense before everyone that demands of YOU a reason for the hope in YOU, but doing so together with a mild temper and deep respect.

En dat is twee. Waarom zien ze deze over het hoofd?

[ Bericht 0% gewijzigd door Viperen op 01-08-2007 00:44:13 (typo) ]

quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 19:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een ander voorbeeldje is de Hebreeuwse uitdrukking die bv in Psalm 118 wordt gebruikt: "Baroech haba' besheem JHWH", "Gezegend is de komende in de naam van God". Volgens dezelfde redenatie zou de persoon die deze uitspraak doet ook de naam van God moeten uitspreken, maar wederom gaat dat hier niet op. "In de naam van God komen" heeft hier natuurlijk weinig met Gods naam te maken. Het drukt Gods wil uit.

Autoriteit inderdaad.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 20:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vond bij je link ook een link naar een andere pagina, die ik zelf heel interessant vind:

The Names of God. Their Pronunciation and Their Translation

Je zou er zo een heel topic aan kunnen wijden

quote:

There is no explanation as to why the Tetragrammaton was no longer pronounced. Moreover, all hypotheses regarding the origins of the Ketib/Qere phenomenon are speculative.

quote:

From a difference between the Masoretic text of the Hebrew Bible and its Greek (Septuagint) translation, Martin Rosel deduces that only by the time of the Greek translation of the Book of Leviticus the Tetragrammaton was no longer pronounced. According to most scholars this was somewhere at the end of the third century BCE. The Septuagint of Leviticus reads: "And he that names the name of God, let him die the death", whereas the Hebrew text can be read as "he who uses the name of God in vain, ....."

Inderdaad

quote:

Op zondag 29 juli 2007 14:27 schreef STORMSEEKER het volgende:
[Kol 15, Openbaring 3:14, Spreuken 8:22]
Het begin, de eerstgeborene, het vroegste van De God Zijn werken het begin van God Zijn schepping. Degene die de Schepping startte en door wiens wil alles werd gemaakt.
Alleen De God is De Oorsprong van alles, niet Jezus en Jezus is niet het actieve begin zoals in de Griekse filosofie, maar het passieve begin, het allereerste geschapene.


Het is derhalve duidelijk dat Christus niet God is, en dat God superieur is aan Christus. Merk op dat dit ca. 55 G.T. werd geschreven, zo’n 22 jaar na Jezus’ hemelvaart. De hier gestelde waarheid is dus van toepassing op de verhouding die in de hemel tussen God en Christus bestaat.

Niet na een uitgebreide studie, maar toch een reactie. Je noemt een aantal teksten mbt de schepping en Jezus. Jezus is vleesgeworden God. Geworden! Toen er geen schepping was, kon Jezus niet vleselijk zijn. Pas met een schepping aanwezig (of gelijktijdig met) het scheppen kon de Goddelijke persoon Jezus deel van de schepping worden.

quote:

Jezus noemt zijn Vader, mijn God. Dit geeft duidelijk te kennen dat De God verhevener is en dat God ook De God is voor Jezus en niet dat Jezus zelf een deel van De God is.

Het begrip God is inderdaad meer dan Jezus. Hier vallen ook God, de vader en God, de Heilige Geest, onder.

quote:

1 God uit wie ALLE dingen zijn en 1 Heer door middel van wie alle dingen tot stand zijn gekomen. Twee duidelijk te onderscheiden, aparte personen.
De God, Jehovah, is wederom de bron en enige initiator van de schepping.

'Aparte personen' is onderdeel van de definitie van de drie-eenheid als ik het goed heb. 3 personen maar 1 substantie. Persona schijnt zoiets als masker te betekenen (wat gebruikt werd door acteurs op Romeins toneel), waar de drie personen van God dus een 'aparte rol' spelen.

Zo zou je dus ook naar de teksten kunnen kijken.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 22:44 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Niet na een uitgebreide studie, maar toch een reactie. Je noemt een aantal teksten mbt de schepping en Jezus. Jezus is vleesgeworden God. Geworden! Toen er geen schepping was, kon Jezus niet vleselijk zijn. Pas met een schepping aanwezig (of gelijktijdig met) het scheppen kon de Goddelijke persoon Jezus deel van de schepping worden.

Dat is ook geen punt van discussie; Storm gelooft dat Jezus in de hemel een aartsengel was en is (geestelijk schepsel).

quote:

[..]

Het begrip God is inderdaad meer dan Jezus. Hier vallen ook God, de vader en God, de Heilige Geest, onder.

Storms punt is dat God (Jezus) geen God kan hebben.

quote:

[..]

'Aparte personen' is onderdeel van de definitie van de drie-eenheid als ik het goed heb. 3 personen maar 1 substantie. Persona schijnt zoiets als masker te betekenen (wat gebruikt werd door acteurs op Romeins toneel), waar de drie personen van God dus een 'aparte rol' spelen.

Zo zou je dus ook naar de teksten kunnen kijken.

Storms argument is afgeleid van 1 Korintiers 8:6, die tekst zul je moeten weerleggen.

Hier een geschiedenis van de Westcott en Hort vertaling:

Over Origen door met name Albert Pike:
Vanaf de geboorte van Jezus tot 400 n.C. werden Gnostische evangeliën en andere texten geschreven. Paulus merkt dit op: 2 kor 2:17 Wij zijn niet zoals velen, welke het woord van God corrumperen. In de tijd van Paulus werd de bijbel dus al vervuild met gnostische ideeën welke propageren dat alle religies in principe hetzelfde zijn en 1 religie dus niet boven de anderen verheven mag worden.
De Textus Receptus is de oude Byzantijnse text met honderden overeenstemmende kopieën. Zij is geschreven in 'koine Grieks' waarvan honderden woorden niet vertaald kunnen worden naar klassiek Grieks. The vroege Kerk gebruikte de koine Griekse manuscripts en wees de Alexandrische versie, welke gebaseerd waren op de gecorrumpeerde versie met Origen en andere Gnostische herzieningen, af. Origen leerde dat Jezus een gecreëerd wezen was die geen eeuwig bestaan had als God.

Volgens Porphyry werd de doctrine van transmigratie van zielen verkregen van de Perzen en de Magiërs. Zij werd aangehangen in het ooosten en westen en Herodotus vond haar zelfs bij de Egyptenaren, welke de term 'de cirkel van migraties van het menselijk lichaam door dieren, vissen, en vogels, naar een ander menselijk lichaam in 3000 jaar. The Koerden, Chinezen, Kabbalisten hielden allemaal dezelfde doctrine, evenals Origen en Bisschop Synesisu, welke geïnitieerd was en dus als volgt tot God bidde: 'O Vader, garandeer dat mijn ziel, herenigd met het licht, niet opnieuw in het verdorvene der aarde zal neerstorten!'.

Origen geeft veel informatie wat betreft the mysteriën van de Ophieten, en er is geen twijfel dat al de gnostische secten mysteriën en een initiatie hadden. Zij claimden allemaal een geheime leer te bezitten (esoterisch), welke direct van Jezus Christus kwam, en verschilde van de evangeliën, en superieur aan die boodschappen, welke in hun ogen slechts exoterisch waren.

In 331 n.C. beval Constantijn dat er een oecumenische bijbel geschreven moest worden. Dit omdat er een conflict was tussen christendom, welke Jezus Christus als de weg, waarheid, leven bestempeld, wat rechstreeks indruist tegen heidense geloofsopvattingen. Constantijn wilde beide verenigen, dus hij stelde een man genaamd Eusebius, een volger van Origen aan, voor deze taak. Op die manier kwam er een bijbel met gnostische invloeden welke zowel voor christenen als heidenen acceptabel zou zijn. De vroege christenen verwierpen echter deze texten, waarna ze in geheime bibliotheken terechtkwamen en bleven liggen (om later gevonden te worden en als '
oude manuscripten' bestempeld te worden). Er waren ongeveer 50 kopiën gemaakt door Eusebius, welke na distributie voornamelijk in Rome en Alexandrië terecht kwamen, waar e esoterische studies hoogtij vierden. Eusebius verwierp echter Jezus Christus als God en claimde dat hij een gecreëerd wezen was zoals ieder ander. Dit wordt de 'Arian heresy' genoemd waarbij God een soort pantheistische god wordt.
Rooms katholicisme claimt dat het anti-Arisch is en oorlogen voerde tegen Arische volken. Er is echter geen bewijs dat de volken die de kerk vernietigd heeft, zoals de Ostrogoten en de Vandalen, Arisch waren, omdat we geen bronnen van henzelf hebben (die zijn vernietigd) behalve vanuit de bronnen van Rome zelf. Bij nadere bestudering blijkt de Arische heresy echter volop aanwezig binnen de katholieke kerk, omdat de paus de Vulgaat als onfeilbare bijbel bestempeld heeft en de Vulgaat wel Arisch is.

In 1481 n.C., gelijktijdig met de hervorming, werd het Vaticaanse manuscript ontdekt in de Vaticaanse Bibliotheek. Dit manuscript verwijdert Jezus Christus als God, geeft de Arische doctrine van Origen weer en sommigen geloven dat dit 1 van de manuscripten van Eusebius is, omdat de tijd wanneer hij geschreven is overeenkomt met de tijd waarin Constantijn beviel een oecumenische bijbel te schrijven.

In 1844 wordt het Sinaitische manuscript ontdekt bij de berg Sinaï in het klooster van St. Catherine, welke eveneens volledig Arisch is.

In 1881 wordt de Westcott en Hort text geïntroduceerd, welke afwijkt van de Textus Receptus en hevig leunt op de Vaticaanse maar voornamelijk de Sinaïtische geschriften. Op basis hiervan werd de Nieuwe Wereldvertaling geschreven, welke de Getuigen van Jehova inruilden voor de King James.

Er is dus geen conflict tussen een 'oeroud geschrift' en een 'recent geschrift' maar tussen twee oude vormen van de geschriften waarvan de ene verworpen werd en de ander aangenomen en door de Kerk in zijn geheel behouden en voor meer dan 15 eeuwen gebruikt.

Kritiek van Dean Burgon op Westcott & Hort:
We oppose facts to their speculation. They exalt B and D8 because in their own opinions those copies are the best. They weave ingenious webs and invent subtle theories, because their paradox of a few against the many requires ingenuity and subtlety for its support. Dr. hort reveled in finespun theories and technical terms, such as 'Intrinsic Propability', , 'Transcritpional Propability', 'Internal evidence of Readings', 'Internal evidence of Document's', which of course connote a certain amaount of evidence, but are weak pillars of a heavy structure.
Even conjectural emendation and inconsistent decrees aare not rejected. They are infected with the theorizing which spoils some of the best German work, and with the idealism which is the bane of many academic minds especially at Oxford and Cambridge.

'In contrast with this sojourn in cloudland, we are essentially of the earth though not earthy. We are nothing if we ware not grounded in faccts: Our appeal is to facts, our test lies in facts, so far as we can we build testimonies upon testimonies and pile facts on facts. We imitate the procedure of the courts of justice in decisions resulting from the converging product of all evidence., when it has been cross examined and sifted.'

In the balances of these seven Tests of Truth te speculations of the Westcott and Hort school, which have bewitched millions are 'Tekel,' weighed in the balancese and found wanting. 'Iam utterly disincinlined to believe', continues Dean Burgon, 'so grossly impropable does it seem - that at the end of 1800 years 995 copies out of every thousand, suppose, will prove untrustworthy, and that the one, two, three, four or five which remain, whose contents were till yesterday as good as unknown, will be found to have retained the sedcret of what the Holy Spirit orgiginally inspired.'
'What, in the meantime, is to be thought of those blind guides - those deluded ones- who would now, if they could, persuade us to go back to those same codicees of which the Church hath already purged herself?'.

'Who but those with Roman Catholic sympathies could ever be pleased with the notion that God preserved the true New Testament text in secret for almost one thousand years and then finally handed it over to the Roman pontiff for safekeeping?'

Burgon utterly rejected the claims of Tischendorf, Tregelles, Westcott, Hort, and other contemporary scholars, who insisted that as a result of their labours the true New Testament had at last been discovered after having been lost for well-nigh fifteen centuries.

'Naturally Hort regarded those manuscripts as most trustworthy whicih give the readings recognized by Origen, and these no doubt were the readings which in the third century were most preferred at Alexandria. Thus Hort's method inevitably led to the conclusive adoption of the Alexandrian text. Dr Salmon in 'Some thoughts on the textual criticism of the new testament'.

Toch wel iets om even bij stil te staan!!


[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-08-2007 18:09:46 ]

Ik heb nog meer gevonden over Westcott & Hort, bijv. dat zij spiritisten en Darwinisten waren, de 'society of ghosts' oprichtten welke de basis vormde voor de 'society of psychical research' welke tegenwoordig een bolwerk van new age troep is. Een bijbel gebaseerd op texten van zulke lui zou ik dus NOOIT serieus nemen.

quote:

"1851 - B.F. Westcott and F.J.A. Hort founded the Cambridge University Ghost Society, one of the early pioneers of modern Spiritualist inquiry as recorded by Alan Gould in The Founders of Psychical Research:

"In 1851 was founded at Cambridge a Society to 'conduct a serious and earnest inquiry into the nature of the phenomena vaguely called supernatural,' and a number of distinguished persons became members." [Alan Gauld, The Founders of Psychical Research, NY:Schocken Books, 1968, p. 66]

NOTE: The Cambridge Ghost Society was the parent of the Society For Psychical Research, [http://moebius.psy.ed.ac.uk/spr.html] according to The Society for Psychical Research: An Outline of its History:

"Among the numerous persons and groups who in the middle of the nineteenth century were making enquiries into psychical occurrences may be mentioned a society from which our own can claim direct descent. In the Life of Edward White Benson, Archbishop of Canterbury, by his son, A. C. Benson, will be found, under the year 1851-2, the following paragraph:

'Among my father's diversions at Cambridge was the foundation of a 'Ghost Society,' the forerunner of the Psychical Society [meaning the S.P.R.] for the investigation of the supernatural. Lightfoot, Westcott and Hort were among the members. He was then, as always, more interested in psychical phenomena than he cared to admit.'

"Lightfoot and Westcott both became bishops, and Hort Professor of Divinity. The S.P.R. has hardly lived up to the standard of ecclesiastical eminence set by the parent society." [brackets in original] [W.H. Salter, The Society For Psychical Research: An Outline of its History, London, 1948, pp. 5,6]

1853 - B.F.Westcott and F.J.A. Hort begin New Greek Testament in England....

1858-9 - In England, Dr. Trench calls for a "better" revision that would "set aside the so-called Baptists" as revisers.

"The 'Edinburgh Review' and many similar periodicals took strong ground for its revision, and, in 1858, Dr. Trench, then Dean of Westminster, issued an elaborate treatise showing the imperfect state of the commonly received version, and the urgent need of its revision,... [Armitage, pp. 909-10]"

"...'The meeting of the New Testament Revisers was intensely interesting. Lightfoot, Westcott, Hort, Scrivener, Angus, Merivale, Eadie, David Brown, the Bishop of Gloucester...the Bishop of Salisbury and others were all there. No outsider is admitted except the Archbishop of Canterbury.'."

The Cambridge Ghost Society has included such members as: B.F. Westcott, A. Barry; E.W. Benson, H. Bradshaw, Hon. A. Gordon, F.J.A. Hort, H. Luard, C.B. Scott, Gordon Gorham, Henry Sedgwick, Frederic Meyers, Edmund Gurney and Edward White Benson, the Archbishop of Canterbury, Lord Raleigh.

Two years after founding the Ghost Society, which was the precursor to the Society for Psychical Research, F.J.A. Hort and B. F. Westcott embarked on the "New Testament Scheme." Throughout their entire years involved in this Bible revision, they were immersed in various secret societies and political initiatives including the Hermes Club, Ghost Society, Company of Apostles, and Eranus, the Society for Psychical Research and the socialist Fabian Society, which founded the globalist London School of Economics and Political Science. 46. London School of Economics

Nog meer om van te 'smullen' (huilen):

quote:

1860 Oct. 15th - Hort to Westcott:
I entirely agree - correcting one word - with what you there say on the Atonement, having for many years believed that 'the absolute union of the Christian (or rather, of man) with Christ Himself' is the spiritual truth of which the popular doctrine of substitution is an immoral and material counterfeit... Certainly nothing can be more unscriptured that the modern limiting of Christs's bearing our sins and sufferings to His death; but indeed that is only one aspect of an almost universal heresy'. (Life, Vol1, p430.

Dus Jezus die stierf voor onze zonden is immoreel, wat werkelijk bedoeld wordt is dat de mens een christus moet worden, goddelijk. Dit is occulte/gnostische leer.

quote:

1860 Aug. 14th Hort to Westcott:
It is of course true that we can only know God through human forms, but then I think the whole bible echoes the language of Genesis 1:27 and so assures us that human forms are divine forms.

Dit is precies 1 van de leugens van de slang!

Nog een vleugje catholicisme van Westcott:

quote:

1865 Sept. 27th - Westcott:
I have been trying to recall my impression of La Salette (a marian shrine). I wish I could see to what forgotten truth Mariolatry bears witness; and how we can practically set forth the teaching of the miracles.
Nov 17th - Westcott to Rev. Benson:
As far as I could judge, the 'idea' of La Salette was that of God revealing Himself now, and not in one form but in many. Life, Vol.1. pp251,252).

1 Johannes 5:7 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een.

Voor mij is het zo klaar als een klontje. Ik kan nog wel even doorgaan met brieven van deze 2 heren maar waar het op neerkomt is dat ze beetje bij beetje de bijbel veranderen, eerst zetten ze de verklaringen van de veranderingen er nog bij, in een latere editie niet meer. Ze pretenderen protestanten te zijn maar in werkelijkheid zijn het katholieken en zelfs spiritisten/occultisten/vrijmetselaars? Uiteindelijk hou je een bijbel over waarin Jezus God niet meer is, want dat is waar het deze mensen werkelijk om te doen is. Laat je niet misleiden!!!!

[ Bericht 30% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-08-2007 14:23:32 ]

Hier dan wat verschillen tussen de nieuwe wereldvertaling en de statenvertaling. Ik kon geen nederlandse versie van de NWV vertaling vinden dus die is in t engels:

NWT: Johannes 1:1 In [the] beginning the Word was, and the Word was with God, and the Word was a god.
SV:1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.


NWT: Johannes 8 1-11 is verdwenen.

Handelingen 8:37 is verdwenen en luidt als volgt: 37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.

NWT: 1 Johannes 5:7 For there are three witness bearers, 8 the spirit and the water and the blood, and the three are in agreement.

SV: 7 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een. 8 En drie zijn er, die getuigen op de aarde, de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot een.

Jezus wordt dus systematisch verwijderd uit de drie-eenheid door figuren die aangesloten zijn bij geheime genootschappen en occulte principes propageren, zoals de goddelijkheid van het menselijk wezen. Nou vraag ik je STORMSEEKER, acht jij deze mensen nog betrouwbaar?

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 17:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hier dan wat verschillen tussen de nieuwe wereldvertaling en de statenvertaling. Ik kon geen nederlandse versie van de NWV vertaling vinden dus die is in t engels:

NWT: Johannes 1:1 In [the] beginning the Word was, and the Word was with God, and the Word was a god.
SV:1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.

Storms punt is dat in vergelijkbare zinsconstructies wel een lidwoord wordt gebruikt.

quote:

NWT: Johannes 8 1-11 is verdwenen.

Handelingen 8:37 is verdwenen en luidt als volgt: 37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.

NWT: 1 Johannes 5:7 For there are three witness bearers, 8 the spirit and the water and the blood, and the three are in agreement.

Die teksten zeggen inhoudelijk niets over de Drie-eenheid.
De NBV meldt dat het gedeelte uit Johannes 8 in sommige geschriften ontbreekt, evenzo voor Handelingen 8.

quote:

SV: 7 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een. 8 En drie zijn er, die getuigen op de aarde, de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot een.

Vergeet deze vervalste tekst maar.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 18:37 schreef Viperen het volgende:

[..]

Storms punt is dat in vergelijkbare zinsconstructies wel een lidwoord wordt gebruikt.

Welke dan?

quote:

Die teksten zeggen inhoudelijk niets over de Drie-eenheid.

Hoeft ook niet, het ging me er meer om dat er zaken veranderd zijn.

quote:

De NBV meldt dat het gedeelte uit Johannes 8 in sommige geschriften ontbreekt, evenzo voor Handelingen 8.

Welke dan?

quote:

Vergeet deze vervalste tekst maar.

?

Dit is ook een smerige:

SV: Johannes9:4 Ik moet werken de werken Desgenen, Die Mij gezonden heeft, zolang het dag is; de nacht komt, wanneer niemand werken kan.

NWV: We must work the works of him that sent me while it is day; the night is coming when no man can work.

Bij de SV kan alléén Jezus dit werk doen, bij de NWV kan iedereen het. Deze verandering zien we ook bij de NBV. Waarom toch?

[ Bericht 20% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-08-2007 19:25:39 ]

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 00:38 schreef Viperen het volgende:

[..]

Dat is ook geen punt van discussie; Storm gelooft dat Jezus in de hemel een aartsengel was en is (geestelijk schepsel).

Wat valt er in te brengen tegen dat mens Jezus inderdaad deel van de schepping is, maar dat de God Jezus altijd heeft bestaan? Waarom zouden de aangehaalde verzen slaan op de aartsengel Jezus?

quote:

Storms punt is dat God (Jezus) geen God kan hebben.

Misschien te makkelijk, maar het gaat hier toch ook om de MENS Jezus?

quote:

Storms argument is afgeleid van 1 Korintiers 8:6, die tekst zul je moeten weerleggen.

quote:

1 Kor 8:6
Ook al zijn er zogenaamde goden in de hemel of op aarde – en zo zijn er immers heel wat goden en heren –, 6 wij weten: er is één God, de Vader, uit wie alles is ontstaan en voor wie wij zijn bestemd, en één Heer, Jezus Christus, door wie alles bestaat en door wie wij leven.

Deze woorden (God en Heer) lijken me niet tegengesteld te zijn. God wordt toch zelf ook Heer genoemd?

quote:

Luk 1:32: Hij zal een groot man worden en Zoon van de Allerhoogste worden genoemd, en God, de Heer, zal hem de troon van zijn vader David geven.

en in

quote:

Hand 1: 24: 24 Toen de leerlingen dat hoorden, riepen ze God eensgezind aan met de woorden: ‘Heer, u hebt de hemel en de aarde en de zee geschapen en alles wat daar leeft,

Spreuken 8:22:
SV: De HEERE bezat Mij in het beginsel Zijns wegs, voor Zijn werken, van toen aan.
KJV: The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old.

Dat lijkt me duidelijk, God en Jezus zijn één., Jezus is deel van de Vader, het is 1 godheid.

Maar dan ineens deze rare vertalingen:
NWV Jehovah himself produced me as the beginning of his way, the earliest of his achievements of long ago.
NBV: 22 De HEER heeft mij vóór al het andere verworven,
toen hij zijn scheppingswerk begon, schiep hij eerst mij.

Jezus wordt hier ineens veranderd van deel van de Godheid naar een gecreëerd wezen. Die nieuwe bijbelvertaling stinkt ook aan alle kanten.

Mattheüs 13:51
SV En Jezus zeide tot hen: Hebt gij dit alles verstaan? Zij zeiden tot Hem: Ja, Heere!
KJV Jesus saith unto them, Have ye understood all these things? They say unto him, Yea, Lord.

NWV “Did YOU get the sense of all these things?” They said to him: “Yes.”
NBV Hebben jullie dit alles begrepen?’ ‘Ja,’ antwoordden ze.

1 Johannes 4:3
SV En alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar dit is [de] [geest] van den antichrist, welken [geest] gij gehoord hebt, dat komen zal, en is nu alrede in de wereld.
KJV And every spirit that confesseth not that Jesus Christ is come in the flesh is not of God: and this is that [spirit] of antichrist, whereof ye have heard that it should come; and even now already is it in the world.

NWV but every inspired expression that does not confess Jesus does not originate with God. Furthermore, this is the antichrist’s [inspired expression] which YOU have heard was coming, and now it is already in the world.
NBV Iedere geest die dit niet belijdt, (4:3) Iedere geest die dit niet belijdt – Andere handschriften lezen: ‘Iedere geest die niet belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is’.komt niet van God; dat is de geest van de antichrist, waarvan u hebt gehoord dat hij zal komen – nu al is hij in de wereld

Bij de NBV in ieder geval een voetnoot, maar toch slecht.

[ Bericht 27% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-08-2007 20:48:22 ]

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 20:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die nieuwe bijbelvertaling stinkt ook aan alle kanten.

[..]
Bij de NBV in ieder geval een voetnoot, maar toch slecht.

Ik weet niet of je zo snel de NBV moet afschrijven. Voor de vertaling van de NBV waren meer geschriften bekend dan in de tijd dat de Statenvertaling werd gemaakt. Zodoende kunnen ze nu wel eens stellen dat bepaalde teksten (mogelijk) niet authentiek zijn. Zoals Johannes 8 bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 21:26 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik weet niet of je zo snel de NBV moet afschrijven. Voor de vertaling van de NBV waren meer geschriften bekend dan in de tijd dat de Statenvertaling werd gemaakt. Zodoende kunnen ze nu wel eens stellen dat bepaalde teksten (mogelijk) niet authentiek zijn. Zoals Johannes 8 bijvoorbeeld.

Een enkele keer zal daar wel sprake van zijn ja, maar veel van die typische veranderingen bestaan al veel langer, zoals dat 'ik moet de werken doen' naar 'wij moeten de werken doen'. Daarmee wordt de hele doctrine veranderd. Ik vertrouw dat niet.

Nog een voorbeeldje, een heel basic vers over Jezus, mattheus 18:11

KJV For the Son of man is come to save that which was lost
SV Want de Zoon des mensen is gekomen om zalig te maken, dat verloren was.

In de nieuwe wereldvertaling issie weg en in de nieuwe bijbelvertaling ook (hier wel wederom een voetnoot).

Het typische is dat het soort verzen dat verwijderd wordt altijd verwijzen naar het feit dat Jezus deel van de godheid is, de drieëenheid dus, dat de andere goden valse afgoden zijn, dat niet alle religies gelijk zijn, en meer ideeën die erg populair zijn bij gnosten en 'esoterics'. In bovenstaande posts heb ik uitgelegd waar die gnostische ideeën vandaan komen en hoe ze in de bijbel gekomen zijn, terwijl men ze bij het samenstellen van de textus receptus al als vals herkende. Als ze toen al vals waren zijn ze dat nu toch nog steeds? Ik geloof dat dit allemaal deel uitmaakt van de grote misleiding, het heeft niets met meer kennis of betere vertalingen te maken.

[ Bericht 12% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-08-2007 22:54:25 ]

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 21:26 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik weet niet of je zo snel de NBV moet afschrijven. Voor de vertaling van de NBV waren meer geschriften bekend dan in de tijd dat de Statenvertaling werd gemaakt. Zodoende kunnen ze nu wel eens stellen dat bepaalde teksten (mogelijk) niet authentiek zijn. Zoals Johannes 8 bijvoorbeeld.

De NBV is op veel punten beter dan de SV.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 19:38 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Wat valt er in te brengen tegen dat mens Jezus inderdaad deel van de schepping is, maar dat de God Jezus altijd heeft bestaan? Waarom zouden de aangehaalde verzen slaan op de aartsengel Jezus?

Jezus is gelijk geworden aan de schepping door mens te worden, maar toen hij mens werd, is er niets geschapen, alleen veranderd.

quote:

[..]

Misschien te makkelijk, maar het gaat hier toch ook om de MENS Jezus?

Dat argument is alleen geldig als Jezus zo'n uitspraak doet op aarde, lijkt me. In Openbaring spreekt Jezus in zijn 'toestand' voordat hij mens werd. Corrigeer me als ik het fout heb.

quote:

[..]

Deze woorden (God en Heer) lijken me niet tegengesteld te zijn. God wordt toch zelf ook Heer genoemd?

Aardig in de richting Als je aan de hand van deze tekst Jezus uitsluit van 'God zijn', sluit je God uit van het 'Heer zijn'. Vergelijkbaar met:

quote:

Johannes 1
9 Het waarachtige licht, dat ieder mens verlicht, was komende in de wereld.

quote:

Judas
4 Want er zijn zekere mensen binnengeslopen - reeds lang tevoren tot dit oordeel opgeschreven - goddelozen, die de genade van onze God in losbandigheid veranderen en onze enige Heerser en Here, Jezus Christus, verloochenen.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 18:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Welke dan?

'A definite predicate nominative has the article when it follows the verb; it does not have the article when it precedes the verb.'

quote:

[..]

Hoeft ook niet, het ging me er meer om dat er zaken veranderd zijn.

Er zijn nu eenmaal verschillende handschriften gevonden. De manier waarop de NBV met voetnoten werkt, vind ik heel goed.

quote:

[..]

Welke dan?

Moet je zelf maar even uitzoeken

quote:

[..]

?

Die tekst is later toegevoegd (zoals je kunt herleiden uit de gevonden manuscripten) om de Drie-eenheid meer kracht bij te zetten. Er zijn dus inderdaad dingen veranderd, ook in jouw voordeel.

quote:

Dit is ook een smerige:

SV: Johannes9:4 Ik moet werken de werken Desgenen, Die Mij gezonden heeft, zolang het dag is; de nacht komt, wanneer niemand werken kan.

NWV: We must work the works of him that sent me while it is day; the night is coming when no man can work.

Bij de SV kan alleen Jezus dit werk doen, bij de NWV kan iedereen het. Deze verandering zien we ook bij de NBV. Waarom toch?

NBG vertaalt ook met 'wij'. Jezus spreekt hier niet over het verlossingswerk. Hij stuurt ons toch ook uit om zijn werk voort te zetten?
Je reageert een beetje oververhit, lijkt het

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 23:18 schreef Viperen het volgende:

[..]

'A definite predicate nominative has the article when it follows the verb; it does not have the article when it precedes the verb.'

Vind je het verschil niet ontzettend groot in dit geval?

quote:

Die tekst is later toegevoegd (zoals je kunt herleiden uit de gevonden manuscripten) om de Drie-eenheid meer kracht bij te zetten. Er zijn dus inderdaad dingen veranderd, ook in jouw voordeel.

Men gebruikt brieven om dergelijke zaken kracht bij te zetten. Het kan best zijn dat men ze vond in brieven en daardoor af kon leiden dat een dergelijk vers er origineel wel bij hoorde.

quote:

NBG vertaalt ook met 'wij'. Jezus spreekt hier niet over het verlossingswerk. Hij stuurt ons toch ook uit om zijn werk voort te zetten?
Je reageert een beetje oververhit, lijkt het

Als dat vers sloeg op het voortzetten van Jezus' werk, had er in de andere versies geen 'ik' gestaan aangezien dat niet kan.

Nou weetje, het barst echt van de veranderingen, hele fundamentele, en sommige zijn heel erg sneaky. Daarbij blijken westcott en hort, waar veel van die veranderingen op gebaseerd zijn, een stel pipo's te zijn geweest. Alles bij elkaar vertrouw ik het zaakje dus niet. Wat mij betreft is de nieuwe wereldvertaling van stormseeker dan ook onbetrouwbaar en niet geschikt om te bepalen of de drieëenheid een bijbelse leerstelling is of niet.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 23:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Vind je het verschil niet ontzettend groot in dit geval?

Tuurlijk, doorslaggevend zelfs. Begrijp me goed, ik sta aan jouw kant, maar je moet wel de zaken op een nette manier aanpakken.
Bij Johannes 1:1 kan je kijken naar hoe deze vertaald is uit het Grieks en of deze manier van vertalen consistent is met andere teksten met dezelfde contructie van woordsoorten.

quote:

[..]

Men gebruikt brieven om dergelijke zaken kracht bij te zetten. Het kan best zijn dat men ze vond in brieven en daardoor af kon leiden dat een dergelijk vers er origineel wel bij hoorde.

Ik ga er verder niet meer op in, de tekst telt zeker niet mee in deze discussie. Zoek er maar wat over op

quote:

[..]

Als dat vers sloeg op het voortzetten van Jezus' werk, had er in de andere versies geen 'ik' gestaan aangezien dat niet kan.

Het gaat hier om het werk wat Jezus deed en wat wij moeten doen. Of er nu 'ik' of 'wij' staat, dat maakt niet uit.

quote:

Nou weetje, het barst echt van de veranderingen, hele fundamentele, en sommige zijn heel erg sneaky. Daarbij blijken westcott en hort, waar veel van die veranderingen op gebaseerd zijn, een stel pipo's te zijn geweest. Alles bij elkaar vertrouw ik het zaakje dus niet. Wat mij betreft is de nieuwe wereldvertaling van stormseeker dan ook onbetrouwbaar en niet geschikt om te bepalen of de drieëenheid een bijbelse leerstelling is of niet.

Ik zou graag nog een reactie van Storm zien op m'n post over het plaatsen van Gods naam in het NT door de NWT.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 00:03 schreef Viperen het volgende:


Het gaat hier om het werk wat Jezus deed en wat wij moeten doen. Of er nu 'ik' of 'wij' staat, dat maakt niet uit.

Slaat dit niet op wat Jezus in de tijd die Hij 'gekregen' heeft moet doen? Wij kunnen lang niet hetzelfde als Jezus, zoals in dit geval het wonder van de blinde man weer laten zien. In wezen staat er dit:

Wie heeft er gezondigd, deze, of zijn ouders, dat hij blind zou geboren worden?
Zij hebben niet gezondigd, maar dit is geschied, opdat de werken Gods in hem zouden geopenbaard worden.
Ik moet voltrekken de werken van degene die mij gezonden heeft.

De man is dus blind zodat de werken die de Vader wil laten voltrekken kunnen gebeuren. Jezus is degenen die gezonden is, niet wij, dus wij kunnen dergelijk werk van Jezus in deze context helemaal niet doen. De text slaat dus helemaal nergens meer op als je 'ik' in 'we' verandert, aangezien we niet allemaal door God gezonden zijn en dus ook niet de werken kunnen voltrekken waar Jezus het hier over heeft.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 00:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Heb een boel bier op, dus ik reageer alleen ff op deze vers. Deze vertaling "stinkt" niet. Da's een nogal ongenuancerde uitspraak. De vers is

"JHWH kananie reeshiet darko". "Kananie" kun je hier inderdaad ook vertalen als "creeëren, maken". Dit stukje Hebreeuws is lastig te vertalen, en er is een boel discussie over. Eerst even dit:

reeshiet = begin

darko komt van derech, wat "weg" betekent. "Darko" betekent dus "zijn weg, weg aan hem".

Sommigen stellen dat het op geen enkele manier gerelateerd is aan "bara' ", wat in voornamelijk Genesis is gerelateerd aan het Goddelijke scheppen. Het werkwoord "kana" zou gewoon verkrijgen, kopen, etc betekenen. In Spreuken 1:5 wordt het gebruikt als verkrijgen. "wenavon tachboelot jikneh". In spreuken 4:5 lees je "kneeh chochmah. kneeh vienah", "verkrijg wijsheid, verkrijg begrip". Spreuken 16:16 is ook een mooie:

"Knoh chochmah, ma tov meecharoets, oeknot binah nivchar mikasef": Hoeveel beter is het om wijsheid te verkrijgen dan goud. Begrip verkrijgen is te verkiezen boven geld/zilver.

In Spreuken heeft het werkwoord dus vooral een vertaling als "verkrijgen", maar gek genoeg kan ik in mijn Brown-Driver-Briggs woordenboek er geen fatsoenlijke vertaling uit krijgen. Ik wil alleen wel even de boel hier nuanceren: van een vertaling die "aan alle kanten stinkt" is hier zeker geen zake. Natuurlijk worden dingen vertaald op de manier die de persoon het beste uitkomt. Dat zie je overal, en heeft ook tot Christelijke dogma's geleid die niet met de Joodse religie overeenkomen. Daar maakt denk ik elke vertaling zich schuldig aan. Je kunt wel domweg claimen dat "die ene vertaling wel goed is", maar je hebt altijd een bepaalde bias.

Als je gefundeerd naar vertalingen wilt kijken, zit er maar één ding op: je moet de talen leren. Sowieso begrijp ik niet zo goed waarom veel meer Christenen dat niet doen. Het laat denk ik ook zien dat veel gelovigen hun religie vooral als zucht naar bevestiging zien, en veel minder als "de weg naar de waarheid" ( wat zoiets ook mag betekenen ). Een beetje begrip van de gebruikte taal geeft je al veel meer inzicht in gebruiken en uitdrukkingen in de schriften. Als je toch je hele leven op die paar boeken baseert, lijkt het me uiterst triviaal om de oorspronkelijke talen te leren, toch?

Haha goed punt, maarreh, is dat niet net zoiets als Grieks of Latijn leren? Dat is ook slechts aan een paar mensen besteed, en aangezien ik beide gehad heb, en weet wat een ramp het voor mij was om vooral Grieks onder de knie te krijgen, zie ik Hebreeuws niet echt als een leuke zomercursus

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 09:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als je al Grieks kent, ben je al een endje, toch? Kun je in ieder geval iets zeggen over het nieuwe testament. Tenminste, ik neem aan dat dat Koine-Grieks waar het NT in is geschreven hetzelfde is als het klassieke Grieks wat je op het Gymnasium leert. Ik heb zelf erg veel plezier beleefd, en doe dat nog steeds, door een taal te leren, en hoop er over een tijdje weer een andere taal tegenaan te gooien Ik denk niet dat het "aan een paar mensen is besteed". Je hebt tegenwoordig tekstboeken die je heel basic een taal leren. Zolang je niet al te grammaticale boeken neemt, is het prima te doen voor de meeste mensen.

Moet ik er wel bij zeggen dat ik een talenmens ben

Maar wat ik dus wou benadrukken, is dat vertalen vaak op die manier gaat; met een bepaalde gedachte in het achterhoofd. Als de vertalers een bepaald Godsbeeld hebben, en ze vinden een werkwoord wat op 5 verschillende manieren kan worden vertaald, dan kiezen ze al gauw die vertaling die het dichtste bij hun Godsbeeld ligt. Iedereen maakt zich schuldig aan dergelijke fratsen. Een voorbeeldje is Psalm 22:17, wat eindigt met "ka'arie jadaj weraglaj". "Als een leeuw zijn ze bij mijn handen en voeten". "Ke" betekent "zoals", en "arie" betekent "leeuw". Wat lezen we in veel vertalingen? "Ik ben doorboord, mijn handen en voeten". Tsja, dat kwam even mooi uit, dat die combinatie van een prefix en een zelfstandig naamwoord veel overeenkomst vertoont met een werkwoord wat vaak wordt vertaald met "graven...", als je een messias hebt die gekruisigd is.

Ik kan dus helemaal geen Grieks haha, ben er in de 3e of 4e mee gekapt omdat ik geen punten meer kreeg voor mijn toetsen zo slecht waren ze. Latijn heb ik wel afgemaakt. En klassiek en koine Grieks zijn niet hetzelfde, ze kunnen soms niet eens naar elkaar vertaald worden. En ja men zal vast wel eens dergelijke 'fratsen' uit hebben gehaald, al kun je je afvragen of die vertalingen niet simpelweg het meest logisch zijn.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 00:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Als je gefundeerd naar vertalingen wilt kijken, zit er maar één ding op: je moet de talen leren. Sowieso begrijp ik niet zo goed waarom veel meer Christenen dat niet doen. Het laat denk ik ook zien dat veel gelovigen hun religie vooral als zucht naar bevestiging zien, en veel minder als "de weg naar de waarheid" ( wat zoiets ook mag betekenen ). Een beetje begrip van de gebruikte taal geeft je al veel meer inzicht in gebruiken en uitdrukkingen in de schriften. Als je toch je hele leven op die paar boeken baseert, lijkt het me uiterst triviaal om de oorspronkelijke talen te leren, toch?

Inderdaad. Als je een boek hebt waarvan je beweert dat het door de alwetende stichter van het universum geïnspireerd is, zou je dan niet willen weten wat 'ie nou werkelijk te zeggen heeft - in plaats van vertalingen van vertalingen van kopieën van kopieën van kopieën (die eeuwen van het origineel verwijderd zijn)...? Dan lijkt schriftkritiek onvermijdelijk.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 09:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik kan dus helemaal geen Grieks haha, ben er in de 3e of 4e mee gekapt omdat ik geen punten meer kreeg voor mijn toetsen zo slecht waren ze. Latijn heb ik wel afgemaakt. En klassiek en koine Grieks zijn niet hetzelfde, ze kunnen soms niet eens naar elkaar vertaald worden. En ja men zal vast wel eens dergelijke 'fratsen' uit hebben gehaald, al kun je je afvragen of die vertalingen niet simpelweg het meest logisch zijn.

Koine is 'eenvoudiger' Grieks dan het klassieke Grieks, het was een lingua franca, een omgangstaal voor veel mensen, en derhalve eenvoudiger van aard -- zoals je vaak bij zulk soort talen ziet -- dan het Grieks van bijvoorbeeld Aristoteles.

Ilja Leonard Pfeijffer kenschetst het NT in zijn literatuurgeschiedenis van de Antieken ook als een -- ik parafraseer -- samenraapseltje verhalen die stilistisch en literair onbeduidend waren, en ware het niet voor de grote navolging die deze Joodse sekte had gekregen, eigenlijk geen plaats verdienden in een literatuurgeschiedenis. Ik meen dat Nietzsche eenzelfde soort opmerkingen heeft gemaakt.

'Het meest logisch' bij vertalingen is overigens een argument dat louter de vooroordelen van de vertaler formaliseert. Het is voor hem of haar het meest logisch.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 01:07 schreef Haushofer het volgende:
Ik moet zeggen dat dit topic, naast een boel informatie over de teksten die de 3-eenheid bevestigen/tegenspreken, me dit heeft geleerd: je kunt eigenlijk beide standpunten met exact dezelfde tekst verdedigen. Zoals zoveel standpunten. Het hangt af van interpretatie, vertaling ed.

En het idee dat dit soort teksten mij naar 1 "ultieme waarheid" moeten gaan leiden, is voor mij nog nooit zo onwaarschijnlijk geweest als de laatste paar weken Ik hoop alleen wel op een beetje nuance in dit topic, want het is denk ik lang niet zo eenvoudig als sommige mensen willen doen laten geloven. Elk standpunt heeft z'n goeie en zwakke punten. Het idee dat ik ooit nog "Christen" wordt ( om maar es een hokje te gebruiken ) , is nu wel zo'n beetje vervlogen, helaasch

Hehe, zeg nooit nooit.

Maar inderdaad, ik ben al een aantal jaar geleden tot dezelfde conclusie gekomen, dwz, de conclusie dat er meerdere ogenschijnlijk tegenstrijdige conclusies kunnen wordne getrokken uit dezelfde tekst, en dat de keuze tussen deze conclusies niet simpel ligt. Maar gelukkig hebben we nog een 'tool' naast te lap tekst zelf: andere lappen tekst die we de 'historische context' kunnen noemen. Deze is ook niet eenzijdig maar als je mij om mijn mening vraagt dan spreekt deze het geloof in een drie-enige God tegen. Met deze context bedoel ik dan vooral de manier hoe geloof in een drie-eenheid is ontstaan (er bestonden vele drie-eenheden voor de christelijke variant, en de christelijke variant zelf is niet volledig aan de bijbel ontleent), hoe ze is ingeburgerd (zie een vorig topic van mij), etc.

Ik vind dat er voorbarig conclusies worden getrokken. Hebben we alle teksten al behandeld ofzo?

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 22:49 schreef Viperen het volgende:

Jezus is gelijk geworden aan de schepping door mens te worden, maar toen hij mens werd, is er niets geschapen, alleen veranderd.

Hoe bedoel je dat? Als iets wat geen deel is van de schepping, daar deel van wordt, dan is dat toch een stukje geschapen?

quote:

Dat argument is alleen geldig als Jezus zo'n uitspraak doet op aarde, lijkt me. In Openbaring spreekt Jezus in zijn 'toestand' voordat hij mens werd. Corrigeer me als ik het fout heb.

Het ontbreekt me een beetje aan tijd/prioriteit om dit nu goed uit te zoeken. Help me

quote:

Aardig in de richting Als je aan de hand van deze tekst Jezus uitsluit van 'God zijn', sluit je God uit van het 'Heer zijn'. Vergelijkbaar met:

Ik had ook stiekum wat zitten Googlen

Vanavond las ik nog wat in Christian Theology (van Alister McGrath). Hij meldt dat in de griekse vertaling van het OT het woord 'kurios' wordt gebruikt voor het tetragrammaton. Ditzelfde kurios wordt in het NT gebruikt in Fil 2: 10-11:

quote:

opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde,11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader..

Dat elke knie zich zal buigen voor Jezus slaat terug op het OT waar in Jesaja 45:23 staat:

quote:

Ik heb bij mijzelf gezworen:
Uit mijn mond komt gerechtigheid voort,
een woord dat ik spreek wordt niet herroepen.
Voor mij zal elke knie zich buigen
en elke tong zal bij mij zweren.

Ook Joh 20:28 laat zien dat Heer en God beiden op Jezus slaan: "28 Tomas antwoordde: ‘Mijn Heer, mijn God!’". Verder wordt Hebreeen 1:8-9 aangehaald waar God tegen Jezus spreekt met de titel God:

quote:

Maar tegen de Zoon zegt hij:
‘God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,
en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.

Dat hele hoofdstuk zou je eigenlijk moeten lezen.

Verder wordt genoemd dat waar in het OT het YHWH is die redt, dat in het NT de redding aan Jezus wordt toegeschreven (Mat 1:21, Hand 4:12, Heb 2:10, Luc 2:11)

Iets te veel teksten op een kort stukje, maar ik noem ze maar even. Het zijn teksten waarvan ik wel benieuwd ben hoe iemand ze uitlegt als hij niet in de drie-eenheid gelooft.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2007 23:12 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dat? Als iets wat geen deel is van de schepping, daar deel van wordt, dan is dat toch een stukje geschapen?

Jezus werd geen deel van de schepping, hij werd er gelijk aan. Wat is er volgens jou dan precies geschapen toen God vlees werd?

quote:

[..]

Het ontbreekt me een beetje aan tijd/prioriteit om dit nu goed uit te zoeken. Help me

Zien we later wel, we hebben sowieso nog heel wat te behandelen

quote:

[..]

Ik had ook stiekum wat zitten Googlen

Goeie teksten!

1 Petrus 2:3 versus Psalm 34:9 vind ik nog steeds een punt.
Verder nog even een blik op het volgende:

quote:

Johannes 20
28 Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Here en mijn God!

APEKRITHE THOMAS KAI EIPEN AUTWi hO KURIOS MOU KAI hO THEOS MOU

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 15:57 schreef Haushofer het volgende:
Nog een mooi stukje over de Messias, dit keer uit Psalm 2, regel 7:

Adonai 'amar 'eelai, bnie 'atah, anie' hajom jeliedtiecha.

Het gaat hier om het laatste werkwoord. Het komt in verschillende binjaniem voor. "Jeliedtiecha" is een verbuiging van "jeliedtie", wat wordt vertaald als "ik verwekte". De uitgang "echa" slaat op "jou", dus "Jeliedtiecha" betekent "ik verwekte je, ik heb je verwekt...". Het stuk kan worden vertaald als

"de Heer sprak tot me, tegenwoordig/deze dag/vandaag heb ik je verwekt"

Dat spreekt het idee van een eeuwig bestaande Messias ook al tegen, lijkt me Het idee van "verwekken" geeft ook een bepaalde hiërarchie aan, en toont denk ik aan dat onder andere hier wordt gezegd dat de Messias onder God staat. Onverenigbaar met een 3-eenheid, dus.

Jezus was toch ook nog nooit verwekt in de menselijke vorm op aarde? Beetje vergezocht.