Onderzoek wijst uit dat wij vroeg of laat te maken gaan krijgen met een krimp van de bevolking. Het is met andere woorden onontkoombaar. Een van de 'symptomen' hebben wij al mee te maken, namelijk de vergrijzing. Dit zal erger worden, tot het punt dat er meer ouderen dan jongeren zijn. Een ander symptoom waar we mee te maken zullen krijgen is een krimp van de beroepsbevolking. Dit klinkt op het eerste gezicht als iets slechts; kunnen we, bijvoorbeeld, de economische groei vasthouden? Misschien is het ook wel slecht, maar we kunnen niet om de positieve gevolgen heen; minder druk op milieu en grondstoffen, minder benodigde energie, wellicht vormt het een oplossing voor het fileprobleem, etc.
De vraag is dus, is het slecht of goed dat de bevolking straks krimpt?
quote:bronSteden vragen: Rijk moet zich gaan bezighouden met bevolkingskrimp
08-12-2006
Het Rijk houdt zich onvoldoende bezig met de effecten die een afnemende bevolking heeft op onze samenleving. Daarom werden tijdens de jaarconferentie ‘de Krimpende Stad’ op 7 december in Madurodam een vijftal aanbevelingen gedaan voor het nieuwe regeerakkoord. Deze moeten de rijksoverheid doordringen van het belang van de demografische veranderingen die ons te wachten staan.
Dat gebeurt nu nog te weinig, vindt dagvoorzitter Eric Helder van de jaarconferentie. Helder, wethouder van Enschede en voorzitter van de economische pijler van de G27, vindt dat het Rijk in ‘een ontkenningsfase zit’. “Natuurlijk moet de grootste slag in de steden zelf geslagen worden. Maar het Rijk kan wel voorwaarden scheppen, steden de mogelijkheid bieden om in te spelen op de veranderingen.”
Effecten van een dalende bevolkingsomvang zijn, zo blijkt uit de publicatie ‘de Krimpende Stad’, die op de gelijknamige bijeenkomst werd gepresenteerd, onder meer afnemende fileproblematiek, ontlasting van ruimte en milieu, concurrentie om inwoners en arbeidskrachten en krapte op de arbeidsmarkt.
Bertholt Leeftink, directeur AEP van het ministerie van Economische Zaken, nuanceert de geschetste effecten van de krimpende stad. In zijn bijdrage bestrijdt hij dat door een afnemende bevolking de druk op onze ruimte afneemt. ,,De ruimtelijke druk in Nederland zal onverminderd hoog blijven. Dat heeft te maken met ons stijgende welvaartsniveau en de kleiner wordende huishoudens.”
Onderzoeker en auteur van het rapport de Krimpende Stad, Peter Hovens, is het daar niet mee eens: ,,Kijk alleen maar naar de file’s. Er komen minder mensen, dus minder auto’s. Ik zeg niet dat het stil wordt op de weg, maar de druk op onze verkeersaders zal afnemen.” Hovens ziet een belangrijke rol weggelegd voor het Rijk. ,,We moeten investeren in onderwijs en er moet ruimte komen voor innovatie, zaken die het Rijk kan faciliteren. Ook kan de rijksoverheid een rol spelen in het terugdringen van onderlinge concurrentie.”
De deelnemers aan de jaarconferentie ‘de Krimpende Stad’ deden een vijftal aanbevelingen voor het nieuwe regeerakkoord, vooral om de rijksoverheid te doordringen van het belang van de demografische veranderingen die ons te wachten staan. Deze hebben betrekking op de, eveneens dalende, omvang van de beroepsbevolking. De onderlinge concurrentie tussen steden die arbeidspotentieel en inwoners van elkaar willen afsnoepen. De financiering die overheden bieden op basis van inwoneraantallen. Het gewenste maatwerk, omdat steden niet in gelijke mate de effecten van een dalende bevolkingsomvang ondervinden. En tot slot, de arbeidsmarkt, die door de overheid zeer nauwlettend in de gaten moet worden gehouden.
Het Nederlandse geboortecijfer is 1.71. Dat betekent dat er per virtueel echtpaar 1.71 kinderen geboren worden. Om een bevolking in stand te houden, is een geboortecijfer van 2.1 nodig. De EU zit gemiddeld op 1.38, dus het kan nog veel slechter. Een krimpende bevolking hoeft geen ramp te zijn, ware het niet dat 's lands financieen zo belabberd georganiseerd zijn, dat een krimpende bevolking garant staat voor minder geld in de staatsruiven. En we zijn allemaal zo verslaafd aan al de prachtige voorzieningen, die gratis uit die ruiven gefinancierd worden, dat een krimp gepaard zal gaan met verzet. Zwaar verzet. Onze Duitse buren zien het nu al: iedere nieuwe regering wordt subiet weggestemd, omdat unsere Deutsche Freunden geen veranderingen willen.
Maar niet getreurd. Om het geboortecijfer op te krikken heeft men bedacht om de poorten open te stellen voor Moslims. Moslims zijn immers wel achterlijk genoeg om kinderen op de wereld te zetten. Nederlandse echtparen zien er geen brood in om veel kinderen te baren die op moeten groeien in een wereld gedomineerd door vervuiling, een broeikaseffect en overbevolking. In Moslimlanden ligt het geboortecijfer zo rond de 5, dus een transplantatie van een moslimkoppel staat garant voor gekreun gesteun en hoera veel babietjes. Het plan is namelijk dat deze kinderen opgroeien en a) veel belasting gaan betalen en b) voor de autochtone bevolking gaan zorgen. Je weet wel, de verzorgingstaat.
Er zitten meerdere ontwerpfouten in dit plan. Ten eerste zouden die Moslims veel liever in een moslimomgeving opgroeien. Sluiers, moskeeen, sharia, dat soort zaken. Ten tweede zien Moslims niet zo veel in Westerse waarden zoals vrijheid, emancipatie en drugsgebruik. Ten derde is de Islam niet zo maar een geloof. Het is ook een politiek, en een hele venijnige politiek waarbij bijvoorbeeld het communisme schril afsteekt. Maar gelukkig hebben onze politici bedacht dat gematigde moslims dit klusje kunnen klaren. Zelfs een intelligent iemand als Marco Pastors gelooft daar in. Het idee is dat gematigde moslims hun getikte fanatieke broeders kunnen overtuigen van hun gelijk en dat het dan allemaal wel goed komt. Als je wel eens met iemand hebt gepraat die uit een Moslim fundamentalistisch land als Iran komt, dan weet je dat het vergeefse moeite is. "These people don't talk, they kill." vertelde een Iraanse vriendin me ooit.
Wanneer komen mensen tot de ontdekking dat de kinderen de toekomst zijn, en dat we aan onze kinderen verplicht zijn om de wereld beter achter te laten? Wanneer komen we tot de ontdekking dat de Moslims niet het antwoord zijn op onze problemen?
De observatie's die ik hier beschrijf komen uit een geweldig boek van Mark Steyn, getiteld America Alone.
De olie in de oliestaten begint op te raken. De jeugdige kansloze bevolking uit die landen zal massaal hierheen vluchten.
De eerste vraag is OF de bevolking wel gaat krimpen. Er zijn redenen waarom dat niet zal gebeuren:
- Steeds meer mensen gaan samenwonen met iemand uit het buitenland. Ten eerste de immigrantengroepen. Daarvan trouwt nog steeds meer dan driekwart met iemand uit het buitenland. Dat is dus zowiezo al een immigratiestroom. Maar ook de autochtonen roeren zich. Zie ook All You Need Is Love weer. Er gaan tegenwoordig veel meer mensen op vakantie naar het buitenland of (tijdelijk) werken in het buitenland. Veel kansen dus op internationale romances. Vaak wil het stel dan in Nederland gaan wonen. Zie ook internet. Laatst bij Tros Radar: Oude (autochtone) mannetjes willen een tweede nest beginnen met jongedames uit het oosten.
Dan de geschetste gevolgen:
- Minder files.
Hoezo minder files? Steeds meer vrouwen zijn aan het werk gegaan, en steeds meer mensen zijn ergens buiten hun eigen woonplaats aan het werk gegaan. De tijd dat alleen de man werkt en ook nog in de eigen woonplaats zullen echt niet meer terug keren. En ook ouderen zijn heel mobiel. Ook zij zullen gewoon de auto pakken. Je mag je dus echt afvragen of de aanname dat het wel weer goed komt met het fileprobleem wel klopt. Sterker nog: men gaat er vanuit dat het autopark de komende jaren nog fiks zal groeien.
Als laatste het zogenaamde probleem van de inkomsten van de overheid aangaande werknemersbelastingen. Is dat werkelijk een probleem als de overheid ook minder onderhoud per inwoner hoeft te doen? Er zullen ongetwijfelt nieuwe belastingvormen worden gevonden zodat de overheid de taak nog steeds kan uitvoeren. Immers, behalve werkenden zullen ook ouderen belasting kunnen betalen met de gespaarde pensioenen. Ook dat is in NL een stuk beter geregeld dan in het buitenland. Je mag je zelfs afvragen of de roep om MEER investeringen wel door het rijk zou moeten worden gedaan. Ook de opmerking van Peter Hovens dat het RIJK moet zorgen voor MINDER concurrentie (op welke gebieden?) kan ik niet plaatsen.
Het feit dat je die tekst gevonden hebt op 'hetkenniscentrum.nl' geeft al aan dat er iemand aan een subsidie-infuusje van de overheid hangt.
De woningnood is schijnbaar opgelost. De schrijvers van het rapport, oud, grijs en in het bezit van een riante koopwoning, willen de waarde van hun woningen graag hoog houden. Daarom is het bouwen van meer woningen niet gewenst. Jongeren die een woning willen kunnen de welbekende tering krijgen.
quote:je moet watOp dinsdag 26 december 2006 22:44 schreef hace_x het volgende:
Echt zo'n discussie voor tijdens het kerstdiner inderdaad
quote:Dit stukje mist duidelijk concrete, absolute cijfers.De eerste vraag is OF de bevolking wel gaat krimpen. Er zijn redenen waarom dat niet zal gebeuren:
- Steeds meer mensen gaan samenwonen met iemand uit het buitenland. Ten eerste de immigrantengroepen. Daarvan trouwt nog steeds meer dan driekwart met iemand uit het buitenland. Dat is dus zowiezo al een immigratiestroom. Maar ook de autochtonen roeren zich. Zie ook All You Need Is Love weer. Er gaan tegenwoordig veel meer mensen op vakantie naar het buitenland of (tijdelijk) werken in het buitenland. Veel kansen dus op internationale romances. Vaak wil het stel dan in Nederland gaan wonen. Zie ook internet. Laatst bij Tros Radar: Oude (autochtone) mannetjes willen een tweede nest beginnen met jongedames uit het oosten.
Heb je voor het gecursiveerde een bron?
quote:Ten eerste ga je maar in op een van de gevolgen, en juist het gevolg waarvan het minste duidelijk en concreet is. Mijn punt was dat er goede gevolgen aan te wijzen zijn, naast de meer duidelijke negatieve gevolgen. Een bevolkingskrimp kan onmogelijk bijdragen aan een vergroting van het fileleed. Dat daarnaast factoren juist bijdragen aan het fileleed staat hier los van.Dan de geschetste gevolgen:
- Minder files.
Hoezo minder files? Steeds meer vrouwen zijn aan het werk gegaan, en steeds meer mensen zijn ergens buiten hun eigen woonplaats aan het werk gegaan. De tijd dat alleen de man werkt en ook nog in de eigen woonplaats zullen echt niet meer terug keren. En ook ouderen zijn heel mobiel. Ook zij zullen gewoon de auto pakken. Je mag je dus echt afvragen of de aanname dat het wel weer goed komt met het fileprobleem wel klopt. Sterker nog: men gaat er vanuit dat het autopark de komende jaren nog fiks zal groeien.
Ik had het anders moeten verwoorden.
quote:Op sommige gebieden hoeft er inderdaad minder uitgegeven te worden per inwoner, zoals bij uitkeringen. Maar qua onderhoud van snelwegen en dergelijke blijven uitgaven gelijk.Als laatste het zogenaamde probleem van de inkomsten van de overheid aangaande werknemersbelastingen. Is dat werkelijk een probleem als de overheid ook minder onderhoud per inwoner hoeft te doen? Er zullen ongetwijfelt nieuwe belastingvormen worden gevonden zodat de overheid de taak nog steeds kan uitvoeren. Immers, behalve werkenden zullen ook ouderen belasting kunnen betalen met de gespaarde pensioenen. Ook dat is in NL een stuk beter geregeld dan in het buitenland. Je mag je zelfs afvragen of de roep om MEER investeringen wel door het rijk zou moeten worden gedaan. Ook de opmerking van Peter Hovens dat het RIJK moet zorgen voor MINDER concurrentie (op welke gebieden?) kan ik niet plaatsen.
Minder inwoners betekent minder inkomsten, maar niet per se evenredig minder uitgaven.
Ook het is niet alleen een potentieel financieel probleem voor de overheid, ook voor bedrijven die het min of meer moeten hebben van bevolkingsgroei, zoals bouwbedrijven.
quote:Ik begon deze discussie om ook voor mijzelf wat meer informatie te vergaren over dit onderwerp. De gegeven link was alleen een stukje informatie hierover voor anderen. Als je artikels hebt die een heel ander beeld schetsen, dan zou ik die graag lezen.Het feit dat je die tekst gevonden hebt op 'hetkenniscentrum.nl' geeft al aan dat er iemand aan een subsidie-infuusje van de overheid hangt.
Zorgelijk is echter wel de opbouw van de bevolking. Wordt topzwaar als de geboorten achterblijven...... Dus moet het aantal geboorten wel op peil blijven. Voor economie en handhaving van betaalbaarheid AOW.
Een goede ontwikkeling de afgelopen jaren is de enorme terugval van het aantal asielzoekers. Het land kan grote asielstromen beslist niet aan...
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 26-12-2006 23:53:59 ]
.
.quote:schattig hè?Op woensdag 27 december 2006 01:04 schreef du_ke het volgende:
En wel mooi om te zien dat dit topic binnen 2 antwoorden alweer over moslims gaat
quote:Het CBS geeft een prognose van het saldo aan migratieOp dinsdag 26 december 2006 22:59 schreef problematiQue het volgende:
[..]
je moet wat
[..]
Dit stukje mist duidelijk concrete, absolute cijfers.
Heb je voor het gecursiveerde een bron?
Maar er zijn meer rapporten over te vinden. Bijvoorbeeld dit rapport van demos bevat het volgende citaat "Wat betekent dit voor Nederland? Huwelijksmigratie uit de voor Nederland bekende herkomstlanden Marokko, Turkije en Suriname zal, gegeven de omvang en de jonge leeftijdsopbouw van deze bevolkingen, naar verwachting nog wel een tijdje doorgaan. "
quote:Dat ben ik met je eens. Ik denk dat er hele goede gevolgen kunnen zijn als de bevolking zou krimpen. Het welzijn, de leefbaarheid, zou zeer kunnen toenemen. Ook zal het een gunstig effect hebben op de huizenprijzen. Dat vinden banken en mensen die nu in een 'duur' huis zitten vast niet leuk, maar voor jongeren kan het in de toekomst betekenen dat een eigen huisTen eerste ga je maar in op een van de gevolgen, en juist het gevolg waarvan het minste duidelijk en concreet is. Mijn punt was dat er goede gevolgen aan te wijzen zijn, naast de meer duidelijke negatieve gevolgen. Een bevolkingskrimp kan onmogelijk bijdragen aan een vergroting van het fileleed. Dat daarnaast factoren juist bijdragen aan het fileleed staat hier los van.
Ik had het anders moeten verwoorden.
weer wat dichterbij komt. En voor jongeren nu kan het betekenen even na te denken voor je een exotisch duur huis koopt, want dat huis zou in de toekomst wel eens wat minder waard kunnen worden. Zeker weten dat je je schuld kunnen aflossen wordt dan het devies.
Toch vraag ik me af of de bevolking echt gaat afnemen. Het CBS denkt sinds kort dat er een kleine afname zou kunnen zijn, maar heeft ook gedacht dat de bevolking naar 18 miljoen zou doorgroeien. Ze hebben een aantal prognoses van de afgelopen jaren op een rijtje gezet. De prognose kan er dus volgend jaar weer anders uitzien..
quote:Bij een arbeidsbevolking die krimpt, zullen er ook wel wat bedrijven zijn die gaan verdwijnen.Op sommige gebieden hoeft er inderdaad minder uitgegeven te worden per inwoner, zoals bij uitkeringen. Maar qua onderhoud van snelwegen en dergelijke blijven uitgaven gelijk.
Minder inwoners betekent minder inkomsten, maar niet per se evenredig minder uitgaven.
Ook het is niet alleen een potentieel financieel probleem voor de overheid, ook voor bedrijven die het min of meer moeten hebben van bevolkingsgroei, zoals bouwbedrijven.
Hoeft op zich nog geen probleem te zijn.
quote:De club van 10 miljoen ziet het als een zegen.Ik begon deze discussie om ook voor mijzelf wat meer informatie te vergaren over dit onderwerp. De gegeven link was alleen een stukje informatie hierover voor anderen. Als je artikels hebt die een heel ander beeld schetsen, dan zou ik die graag lezen.
Ik ben ook erg benieuwd! Wat wel heel duidelijk is, is dat we percentueel gezien steeds meer ouderen krijgen en daardoor steeds minder werkenden per oudere. Daarmee zou de AOW onbetaalbaar worden. Het is vrij zeker dat als je alle ouderen van een goede AOW wilt voorzien, dat er dan keuzes gemaakt moeten worden. Mensen moeten langer doorwerken, de oudedagsvoorziening wordt minder ruim (rijke ouderen zullen zelf moeten mee gaan betalen bijvoorbeeld). Dat zijn meer sociale vraagstukken nog onafhankelijk van of de bevolking in 2050 uit 16,6 of 17,3 zielen bestaat. Want dat daarvan heel veel oud zullen zijn, is de uitdaging waar we voor staan.
quote:What's your point?Op woensdag 27 december 2006 01:04 schreef du_ke het volgende:
En wel mooi om te zien dat dit topic binnen 2 antwoorden alweer over moslims gaat
quote:Dat het gezeik is
.quote:Bron: Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut (NIDI). Misverstanden over vergrijzingMisverstand: vergrijzing en ontgroening zijn synoniem
Vergrijzing staat voor een stijging van het aantal personen in de hogere leeftijdsgroepen (65- plussers) ten opzichte van de totale bevolking: de gemiddelde leeftijd van de bevolking stijgt,
de bevolking vergrijst.()
Ontgroening staat voor een daling van het aantal personen in de lagere leeftijdsgroepen (0-19- jarigen) ten opzichte van de totale bevolking: de gemiddelde leeftijd van de bevolking stijgt ook nu, de bevolking ontgroent. Ontgroening kan worden veroorzaakt door veranderingen in dezelfde demografische grootheden [als vergrijzing].
Vergrijzing en ontgroening hebben dus meestal hetzelfde effect maar zijn niet synoniem. Zij
kunnen zelfs elkaars oorzaak en/of gevolg zijn: wanneer de bevolking ontgroent en de potentiële beroepsbevolking blijft gelijk van omvang, dan treedt vergrijzing op. Andersom kan ontgroening worden veroorzaakt door vergrijzing.
De ontwikkeling van zowel de vergrijzing als de ontgroening is derhalve mede afhankelijk van
de ontwikkeling in andere leeftijdsgroepen. De twee verschijnselen treden vaak tegelijkertijd
op, maar dit hoeft niet het geval te zijn. Treedt vergrijzing op en neemt tegelijkertijd de
groep 20-64-jarigen in omvang af dan hoeft geen ontgroening op te treden.
Vergrijzing en ontgroening hebben ten slotte een verschillende lading: bij vergrijzing denken
we aan de problematiek rond de groei van het aantal ouderen voor bijvoorbeeld de gezondheidszorg en de huisvesting, ontgroening wordt geassocieerd met bijvoorbeeld kleinere aantallen zuigelingen en daardoor afnemende zuigelingenzorg, en minder schoolleerlingen.
Treden vergrijzing en ontgroening samen op dan spreken we van veroudering, maar alleen
wanneer ook de gemiddelde (of mediane) leeftijd van een bevolking stijgt.
quote:Bron: Toespraak van minister mr. A.J. de Geus van Sociale Zaken en Werkgelegenheid tijdens de Jan Brouwerconferentie op donderdag 13 januari 2005Regeren is vooruitzien. Dat is niet altijd een gemakkelijke opgave. Meestal niet omdat het aan een heldere visie op de toekomst ontbreekt. Maar wel omdat het lastig is mensen te overtuigen van maatregelen waarvan de noodzaak niet direct zichtbaar is, omdat die in de toekomst ligt. Dat geldt temeer als het om pijnlijke maatregelen gaat.
Ook voor politici is het verleidelijk om als een sense of urgency ontbreekt een hete aardappel maar voor zich uit te schuiven. En die verleiding is groter naar mate men gevoeliger is voor fluctuaties op de politieke barometer. Maar regeren is ook verantwoordelijkheid dragen. Te handelen in het belang van de samenleving.()
Meestal hebben we het in de discussie over de gevolgen van ontgroening en vergrijzing over de aanpak van de vergrijzing. De ontgroening blijft dikwijls onderbelicht.
Het is interessant eens naar een aantal cijfers te kijken.
Want er bestaat een behoorlijk verschil tussen het zogenaamde geboortecijfer en het gemiddelde cijfer dat de kinderwens tot uitdrukking brengt. Tussen zeg maar het aantal feitelijk geboren kinderen aan de ene kant en het aantal kinderen dat vrouwen en mannen eigenlijk wensen aan de andere kant. Het geboortecijfer ligt op 1,5 de kinderwens bedroeg 2,7.
Er bestaan dus belemmeringen om de kinderwens in vervulling te doen gaan. Het wegnemen van die belemmeringen zou betekenen dat er veel meer kinderen worden geboren. Dat de ontgroening dus wordt tegengegaan. ()
Ik heb u een aantal grote lijnen geschetst die mij voor ogen staan om het hoofd te bieden aan de ontgroening en vergrijzing van de samenleving. Een grote opgave, maar zeker geen onmogelijke als we erin slagen een dynamische arbeidsmarkt, en een modern sociaal zekerheidsstelsel tot stand te brengen.
quote:Grijze druk
Op dit moment is de grijze druk in Nederland 22%. Dit betekent dat van elke honderd potentiële arbeidskrachten (20-64-jarigen) er 22 personen 65 jaar of ouder zijn. Vijftig jaar geleden waren dit er nog 14. Dit percentage zal de komende decennia stijgen. Tot 2010 is die toename nog geleidelijk, maar na 2010 zet een versnelling in: vanaf dat jaar bereiken de eerste babyboomers de leeftijd van 65 jaar. Rond 2040 bereikt de vergrijzing haar hoogtepunt. De grijze druk zal dan 43 procent zijn, bijna het dubbele van nu. Na 2040 neemt de grijze druk af omdat de naoorlogse generatie dan overleden zal zijn. De daling zal echter niet sterk zijn. Ook in de tweede helft van deze eeuw zal de grijze druk ruim 40 procent zijn, bijna tweemaal zo hoog als nu. De vergrijzing is dus structureel.
Groene druk
Onder groene druk wordt verstaan het aantal personen jonger dan 20 jaar als percentage van het aantal personen van 20-64 jaar. De laatste jaren is de groene druk stabiel. Door de steeds hoger wordende grijze druk daalt het aandeel echter relatief.
quote:Zal wel komen door de fysieke begrenzing van te kleine eensgezinswoningen.Het geboortecijfer ligt op 1,5 de kinderwens bedroeg 2,7. Er bestaan dus belemmeringen om de kinderwens in vervulling te doen gaan. Het wegnemen van die belemmeringen zou betekenen dat er veel meer kinderen worden geboren. Dat de ontgroening dus wordt tegengegaan.
Maar wat is de achterliggende gedachte van je posting?
quote:Goede onderbouwing.
Krimp?
*1) De NL-bevolking krimpt helemaal niet. tot 2030 blijven we groeien volgens de prognoses.
Vergrijzing
*2) Zo`n ramp is dat helemaal niet. Willen we een gelijke grijsheid van de bevolking houden, bij gelijke/ stijgende levensverwachting, dan moet je een piramidespel gaan spelen dat uiteindelijk wel moet ploffen.
*3) Ontgroening & vergrijzing hebben grote voordelen; einde hangjeugd, criminaliteit, werkloosheid, files (woon-werkverkeer stopt),kleine klassen, etc. Scholieren zijn per definitie onproductief dus NU kinderen krijgen betekent dat ze pas gaan werken na het zwaartepunt van de vergrijzing....
*4) Oudere mensen behoeven inderdaad meer zorg. Echter dit is vrij marginaal want de hoogste kosten komen in het laatste levensjaar (=sterfjaar). Ook als mensen ouder worden blijft er maar één sterfjaar.
*5) Meer kinderen krijgen/ immigratie is per definitie geen oplossing. Ten eerste zit je met het probleem dat ook zij oud worden en dan moeten er nog meer kinderen& immigranten komen. Uiteindelijk wonen er dan 80 miljoen mensen in NL en dan ploft die piramide. Tevens is er nog het probleem dat de gemiddelde immigrant geld kost 1 en ook de grote gezinnen zijn vaak helemaal niet zo goed voor de economie (stelling: kinderen uit kleine gezinnen hebben meer kans op betere banen.)
*6) Vergrijzing is geen tijdelijk vershcijnsel. Weliswaar loopt de Nederlanse vergrijzing hard op na 2015 (tot 2030) en zal daarna weer iets dalen. Echter het huidige "groene" niveau zullen we nooit meer halen. Dit komt simpelweg door de gestegen levensverwachting.
1
Zie ook het CPB; " Immigratie niet effectief tegen vergrijzing"
http://www.cpb.nl/nl/news/2003_24.html.
* Ps Ga ik Els Borst jaren later nog gelijkgeven met haar kritiek op het vergrijzingsdoemdenken..
Overigens wil ik niet zeggen dat we met de vergrijzing geen probllemen gaan krijgen maar die hebben we ook met een groeiende bevolking (al een huis gekocht of het milieu bekeken?). Financieel valt vergrijzing prima op te vangen als we de komende 15 jaar (voor het hoogtepunt van de vergrijzing). de staatsschuld aflossen (jaarlijks meer dan 1% begrotingsoverschot) in combinatie met 2 jaartjes later met pensioen (wat prima kan want vroeger was men op jongere leeftijd al meer versleten..).
[ Bericht 5% gewijzigd door Napalm op 27-12-2006 20:42:34 ]
quote:Ze bouwen die kleine woningen omdat de gezinnen krimpen.. zeggen ze. Kip <-> ei?Op woensdag 27 december 2006 19:34 schreef hace_x het volgende:
[..]
Zal wel komen door de fysieke begrenzing van te kleine eensgezinswoningen.
Overigens passen er veel makke schapen in een hok, als de kinderwens stevig genoeg is. Mijn zusje verwacht binnenkort de derde, in een woning die volgens de woningbouwvereniging voor één (1) persoon bedoeld is.
quote:Met name dat TS geen onderscheid lijkt te maken tussen vergrijzing en ontgroening, of het als één fenomeen lijkt te beschouwen.Maar wat is de achterliggende gedachte van je posting?
quote:Toch lijkt me dat behelpen, maar het is wel goedkoop wonen zo'n sociale woning van woningbouwvereniging.Op woensdag 27 december 2006 20:39 schreef sigme het volgende:
[..]
Ze bouwen die kleine woningen omdat de gezinnen krimpen.. zeggen ze. Kip <-> ei?
Overigens passen er veel makke schapen in een hok, als de kinderwens stevig genoeg is. Mijn zusje verwacht binnenkort de derde, in een woning die volgens de woningbouwvereniging voor één (1) persoon bedoeld is.
quote:Jeetje, jij denkt zeker dat er geen andere industrieen zijn dan olie in het Midden Oosten?! Wat denk jij dat landen VAE (Dubai), Kuweit en Saudi Arabie doen? Investeren in toerisme en financiele dienstverlening, juist om dat zij weten dat olie op lange termijn opraakt. Ik zou zeggen bezoek sites als www.skyscrapercity.com en zie wat voor enorme projecten er gestart worden.Op dinsdag 26 december 2006 21:06 schreef digitaLL het volgende:
De bevolking gaat niet krimpen. Toen ik op de mavo zat kreeg ik te horen dat de bevolking zou krimpen naar 13 miljoen in 2000. Dat is niet gebeurt de autochtone bevolking is idd naar 13 miljoen geslonken maar door de immigratie is het inwonertal van 14 miljoen destijds naar 16 miljoen gegaan.
De olie in de oliestaten begint op te raken. De jeugdige kansloze bevolking uit die landen zal massaal hierheen vluchten.
En de gros van die mensen hebben geen behoefte naar Europa te migreren als het in eigen land goed gaat.
quote:Je opmerking over kip-ei is heel terecht! Het is vrij simpel: stel dat je de hele (gezins-)bevolking woningen kunt aanbieden met 10 kamers. Ik overdrijf expres een beetje met 10 kamers, maar dat is ook de bedoeling. Dan kunnen gezinnen toch wat makkelijker bedenken dat ze in plaats van 1,5 naar 2,7 kinderen kunnen groeien. Een speelkamer voor de kids, een aparte computerkamer waar werkstukken gemaakt kunnen worden als dat nodig is, een 'studiekamer' voor de ouders (want tegenwoordig werken beide ouders). En ook, als de Geus ziet dat de gemiddelde kinderwens 2,7 is, dan zullen er echt ook gezinnen zijn met een kinderwens van vier kinderen.....Op woensdag 27 december 2006 20:39 schreef sigme het volgende:
Ze bouwen die kleine woningen omdat de gezinnen krimpen.. zeggen ze. Kip <-> ei?
Overigens passen er veel makke schapen in een hok, als de kinderwens stevig genoeg is. Mijn zusje verwacht binnenkort de derde, in een woning die volgens de woningbouwvereniging voor één (1) persoon bedoeld is.
quote:Tsja krimp is krimp. Zonder ontgroening ook geen vergrijzing. Dat dat niet tegelijk plaats vind doet voor de krimp er niet zoveel toe.Met name dat TS geen onderscheid lijkt te maken tussen vergrijzing en ontgroening, of het als één fenomeen lijkt te beschouwen.
quote:Gelukkig breken ze niet alle oude huizen af. Maar een stel wat een behoorlijk gezin erop na wil houden zal gewoonlijk niet kunnen voorzien in aparte slaap & studeer kamers voor alle individuen. Wat dat betreft moeten mensen wel ook hun wensen op elkaar afstemmen, met een beperkt inkomen kan je niet EN in de grote stad wonen EN een heel ruim huis hebben EN 6 kinderen daarbij hebben.Op donderdag 28 december 2006 10:25 schreef hace_x het volgende:
[..]
Je opmerking over kip-ei is heel terecht! Het is vrij simpel: stel dat je de hele (gezins-)bevolking woningen kunt aanbieden met 10 kamers. Ik overdrijf expres een beetje met 10 kamers, maar dat is ook de bedoeling. Dan kunnen gezinnen toch wat makkelijker bedenken dat ze in plaats van 1,5 naar 2,7 kinderen kunnen groeien. Een speelkamer voor de kids, een aparte computerkamer waar werkstukken gemaakt kunnen worden als dat nodig is, een 'studiekamer' voor de ouders (want tegenwoordig werken beide ouders). En ook, als de Geus ziet dat de gemiddelde kinderwens 2,7 is, dan zullen er echt ook gezinnen zijn met een kinderwens van vier kinderen.....
quote:[..]
Tsja krimp is krimp. Zonder ontgroening ook geen vergrijzing. Dat dat niet tegelijk plaats vind doet voor de krimp er niet zoveel toe.
Je kan krimp hebben zonder vergrijzing, vergrijzing zonder krimp, vergrijzing zonder ontgroening en vice versa. Elk van die verschijnselen heeft eigen gevolgen, sommige overlappend of elkaar versterkend, sommige niet.
gejat uit een ander topic
quote:Het geld is één ding, belangrijker is dat immigratie -ongeacht kosten/baten- niet de oplossing kan bieden tegen vergrijzing.Op donderdag 28 december 2006 12:02 schreef Napalm het volgende:
Aardig plaatje rechtsonder nog wat de financien door het leven heen illustreert. Niet toevallig van je 65e een snelle daling.
[afbeelding]
gejat uit een ander topic
quote:(NIDI)Migratie
Sommigen denken dat de vergrijzing gemakkelijk
kan worden tegengegaan door immigratie te
stimuleren. Immigratie heeft echter veel minder
effect dan verhoging van de vruchtbaarheid. Immigranten
zijn immers meestal veel ouder dan
pasgeboren kinderen en zullen, als ze in Nederland
blijven wonen, zelf al snel hun steentje
gaan bijdragen aan het vergrijzingsproces. Weliswaar
krijgen migranten meer kinderen dan
autochtonen, maar dit geldt vooral voor de eerste
generatie migranten. Met een specifiek toelatingsbeleid
(bijvoorbeeld tijdelijke werkvergunningen
voor jongeren) is het inderdaad mogelijk
om in te grijpen ()
Als we de bevolking van Nederland niet verder
willen laten verouderen dan momenteel het geval
is dan kan dat theoretisch via immigratie
maar we praten dan al gauw over circa 300.000
immigranten extra per jaar. Het laat zich raden
welke effecten een dergelijk ruimhartig immigratiebeleid
op termijn heeft voor het inwonertal:
de vergrijzing kan worden tegengegaan mits
we accepteren dat Nederland rond 2050 circa
39 miljoen inwoners heeft.
Overigens is vergrijzing momenteel een wijdverbreid optredend verschijnsel:
quote:Overal ter wereld wordt de bevolking gemiddeld
ouder. In diverse Europese landen maken de
65-plussers al bijna eenvijfde van de bevolking uit
en hun aandeel groeit. Veel geïndustrialiseerde landen
tellen meer grootouders dan kleinkinderen.
Van de grotere landen staat Italië bovenaan met bijna
20 procent 65-plussers, op de voet gevolgd door
Japan, Griekenland en Duitsland. Niet alleen de
rijke landen maar ook de minder ontwikkelde landen
vergrijzen. In samenlevingen met geen of een
slecht ontwikkeld sociaal zekerheidssysteem betekent
die ontwikkeling nieuwe sociale problemen. In
uiteenlopende landen als Maleisië en Columbia
wordt tussen 2000 en 2030 een verdrievoudiging
van het aandeel 65-plussers verwacht. China zal in
2050 naar verwachting 349 miljoen ouderen tellen,
meer dan de huidige bevolkingsomvang van de VS.
Rond 2050 zullen 1,2 miljard van de in totaal bijna
1,5 miljard 65-plussers in de Derde Wereld leven
(Population Reference Bureau).
quote:Je kunt nu ook buiten de stad, oftewel in de vinex-wijken, geen woningen vinden voor Jan Modaal waar je fatsoenlijk vier (of meer) kinderen kunt opvoeden. Er is echt een mismatch als het gaat om het (eenzijdige) aanbod van woningen en de (diverse) vraag naar woningen.Op donderdag 28 december 2006 10:34 schreef sigme het volgende:
[..]
Gelukkig breken ze niet alle oude huizen af. Maar een stel wat een behoorlijk gezin erop na wil houden zal gewoonlijk niet kunnen voorzien in aparte slaap & studeer kamers voor alle individuen. Wat dat betreft moeten mensen wel ook hun wensen op elkaar afstemmen, met een beperkt inkomen kan je niet EN in de grote stad wonen EN een heel ruim huis hebben EN 6 kinderen daarbij hebben.
Modaal is geen 'beperkt' inkomen. Een kinderwens van 3 of 4 zou ook niet abnormaal hoeven zijn. Dat je dan toch ergens in de randstad een geschikt huis zoekt en dan uit komt op woningen waar je minstens 4x modaal voor moet verdienen is treurig en daar zou de Geus toch eens met de minister van VROM over moeten babbelen.
Van mij hoeven echt geen oude woningen gesloopt te worden trouwens. Integendeel, maar bouw eens meer naar wat mensen wel willen. Het is vreemd om dan op een website over vergrijzing te lezen dat er juist GEEN woningen gebouwd moeten worden.... errug vreemd.
quote:Prima; het CBS ziet de komende 40 jaar nog geen krimp van de bevolking maar voorspelt dat we de komende decennia, net als het afgelopen decennium, met zeker weer een miljoen zielen zullen groeien. En dan toch moeten lezen dat er geen extra woningen nodig zijn... we zitten als haringen in de ton, gevangen door een grijze generatie met woningbezit, een bezit wat steeds meer waard wordt en wat ze zeker niet op willen geven door onze generatie van goede woonruimte te voorzien...
Je kan krimp hebben zonder vergrijzing, vergrijzing zonder krimp, vergrijzing zonder ontgroening en vice versa. Elk van die verschijnselen heeft eigen gevolgen, sommige overlappend of elkaar versterkend, sommige niet.
De bevolkingsgroei is in 2006 even negatief geweest door de vele emigranten. Stel dat dat nog wat versterkt wordt; het kan een groot voordeel hebben voor de mensen die blijven.
quote:Zou het dan nog uitmaken dat het voornamelijk goed opgeleide, jonge mensen zijn die emigreren? Dat verandert de samenstelling van je bevolking wat: nóg meer ontgroening, en het maakt investeren in opleiding voor de samenleving minder aantrekkelijk, en er is prake van een brain-drain.Op vrijdag 29 december 2006 10:30 schreef hace_x het volgende:
De bevolkingsgroei is in 2006 even negatief geweest door de vele emigranten. Stel dat dat nog wat versterkt wordt; het kan een groot voordeel hebben voor de mensen die blijven.
quote:Hebbe hebbe hebbe!Op dinsdag 26 december 2006 20:51 schreef Lyrebird het volgende:
Ik citeer uit eigen werk:
Het Nederlandse geboortecijfer is 1.71. Dat betekent dat er per virtueel echtpaar 1.71 kinderen geboren worden. Om een bevolking in stand te houden, is een geboortecijfer van 2.1 nodig. De EU zit gemiddeld op 1.38, dus het kan nog veel slechter. Een krimpende bevolking hoeft geen ramp te zijn, ware het niet dat 's lands financieen zo belabberd georganiseerd zijn, dat een krimpende bevolking garant staat voor minder geld in de staatsruiven. En we zijn allemaal zo verslaafd aan al de prachtige voorzieningen, die gratis uit die ruiven gefinancierd worden, dat een krimp gepaard zal gaan met verzet. Zwaar verzet. Onze Duitse buren zien het nu al: iedere nieuwe regering wordt subiet weggestemd, omdat unsere Deutsche Freunden geen veranderingen willen.
Maar niet getreurd. Om het geboortecijfer op te krikken heeft men bedacht om de poorten open te stellen voor Moslims. Moslims zijn immers wel achterlijk genoeg om kinderen op de wereld te zetten. Nederlandse echtparen zien er geen brood in om veel kinderen te baren die op moeten groeien in een wereld gedomineerd door vervuiling, een broeikaseffect en overbevolking. In Moslimlanden ligt het geboortecijfer zo rond de 5, dus een transplantatie van een moslimkoppel staat garant voor gekreun gesteun en hoera veel babietjes. Het plan is namelijk dat deze kinderen opgroeien en a) veel belasting gaan betalen en b) voor de autochtone bevolking gaan zorgen. Je weet wel, de verzorgingstaat.
Er zitten meerdere ontwerpfouten in dit plan. Ten eerste zouden die Moslims veel liever in een moslimomgeving opgroeien. Sluiers, moskeeen, sharia, dat soort zaken. Ten tweede zien Moslims niet zo veel in Westerse waarden zoals vrijheid, emancipatie en drugsgebruik. Ten derde is de Islam niet zo maar een geloof. Het is ook een politiek, en een hele venijnige politiek waarbij bijvoorbeeld het communisme schril afsteekt. Maar gelukkig hebben onze politici bedacht dat gematigde moslims dit klusje kunnen klaren. Zelfs een intelligent iemand als Marco Pastors gelooft daar in. Het idee is dat gematigde moslims hun getikte fanatieke broeders kunnen overtuigen van hun gelijk en dat het dan allemaal wel goed komt. Als je wel eens met iemand hebt gepraat die uit een Moslim fundamentalistisch land als Iran komt, dan weet je dat het vergeefse moeite is. "These people don't talk, they kill." vertelde een Iraanse vriendin me ooit.
Wanneer komen mensen tot de ontdekking dat de kinderen de toekomst zijn, en dat we aan onze kinderen verplicht zijn om de wereld beter achter te laten? Wanneer komen we tot de ontdekking dat de Moslims niet het antwoord zijn op onze problemen?
[afbeelding]
De observatie's die ik hier beschrijf komen uit een geweldig boek van Mark Steyn, getiteld America Alone.
quote:Och, komen er niet veel mensen terug? Komen er ook niet hoogopgeleiden daarvoor in de plaats die hiernaartoe emigreren? Als één persoon overlijdt dan is er ook niet gelijk sprake van een bevolkingskrimp, daar heb je ook andere cijfers voor nodig om dat te concluderen. Ik ken persoonlijk een meisje (oud klasgenoot) die twee doktoren als ouders heeft die uit Armenistan hiernaartoe zijn gekomen.Op vrijdag 29 december 2006 10:41 schreef sigme het volgende:
[..]
Zou het dan nog uitmaken dat het voornamelijk goed opgeleide, jonge mensen zijn die emigreren? Dat verandert de samenstelling van je bevolking wat: nóg meer ontgroening, en het maakt investeren in opleiding voor de samenleving minder aantrekkelijk, en er is prake van een brain-drain.
Wat dat betreft hoef je slechts de geschiedenis er op na te slaan, dit is eerder vertoont.
quote:De vraag daarbij is wel of je oorzaak en gevolg neit dooor de war haalt; als door oorlog en epidemieen de bevolking krimpt is het heel anders dan een natuurlijke krimp.Op zaterdag 30 december 2006 13:34 schreef waltersh het volgende:
Economisch zal een inkrimping van de bevolking tot een zware neergang leiden.
Wat dat betreft hoef je slechts de geschiedenis er op na te slaan, dit is eerder vertoont.
Verder boeit absoluut BBP niet zoveel, het gaat om BBP per inwoner..
quote:Dat is een zeer hoge uitzondering. Nederland heeft internationaal het imago uiterst vijandig te zijn tegenover hoger geschoolden, dus die mijden ons land en gaan liever naar landen als Duitsland, Frankrijk of Engeland.Op zaterdag 30 december 2006 12:33 schreef problematiQue het volgende:
Ik ken persoonlijk een meisje (oud klasgenoot) die twee doktoren als ouders heeft die uit Armenistan hiernaartoe zijn gekomen.
quote:ja, ze moesten wel allebei hun studie opnieuw doen omdat hun diploma's niet geldig warenOp zaterdag 30 december 2006 13:49 schreef waltersh het volgende:
[..]
Dat is een zeer hoge uitzondering. Nederland heeft internationaal het imago uiterst vijandig te zijn tegenover hoger geschoolden, dus die mijden ons land en gaan liever naar landen als Duitsland, Frankrijk of Engeland.
quote:Het oude Rome bijv. werd voor de ondergang gekenmerkt door een zeer sterk inkrimpende bevolking, niet door epidimien of oorlog maar door een laag geboortecijfer. En er zijn meer voorbeelden van een economisch neergang gepaard aan een laag geboortecijfer. De vraag is natuurlijk wat is de oorzaak en wat is een gevolg?Op zaterdag 30 december 2006 13:43 schreef Napalm het volgende:
[..]
De vraag daarbij is wel of je oorzaak en gevolg neit dooor de war haalt; als door oorlog en epidemieen de bevolking krimpt is het heel anders dan een natuurlijke krimp.
Het grootste probleem van vergrijzing is bijna altijd extreem conservatisme en heimwee naar vroeger, zoals je dat nu bijv. ziet bij de SP en de PvdV. Mensen die op dat soort partijen stemmen willen graag de klok stil zetten of nog liever terug draaien. In de trant van alles hetzelfde laten zodat het mijn tijd wel zal duren. In een snel veranderende wereld het recept voor economisch teruggang.
Daarnaast is er natuurlijk het financiele probleem van minder productieven en veel ouderen met zeer hoge pensioeninkomens, ziektekosten, etc. die grotendeels uit de staatskas betaald moeten worden.
En tot slot: wie investeert er nog in een land waar straks jong personeel vrijwel niet meer te krijgen is, de grenzen zijn dicht getimmerd, de bevolking (en dus ook de afzet daalt) en waar elan ontbreekt?
quote:Bij die selectie is het de laatste jaren dus helemaal fout gegaan. Als je kijkt naar het asielzoekersbeleid dan zijn de laatste jaren juist de hoger geschoolden het land uitgezet en mochten vooral analfabeten en ongeschoolden blijven. Hoger geschoolden konden zichzelf helpen, waren dus niet zielig en konden dus wel terug worden gestuurd. De analfabeten konden zichzelf niet helpen, waren dus wel zielig en mochten dus wel blijven. Tel uit je winst.Op zaterdag 30 december 2006 14:01 schreef hace_x het volgende:
Het lijkt mij geen hoge uitzondering. Werkgevers halen de kennis die ze nodig hebben gewoon in huis. Ik heb een paar collega's uit India (ik zit in de IT). Die hebben de kennis. Volgens mij heeft TopiQue dus gelijk: als de staat goede grenzen weet te stellen wie ze hier toelaten, komt die kennis ook wel weer binnen via immigratie. Het is vrij logisch dat je bij een krimp geen immigranten moet toelaten die in een uitkering belanden want dan zou het nederlands sociale stelsel nog meer druk krijgen.
quote:Zat daar ook een economische neergang bij per hoofd van de Romeinse inwoners? Militair, oke maar economisch?Op zaterdag 30 december 2006 14:04 schreef waltersh het volgende:
Het oude Rome bijv. werd voor de ondergang gekenmerkt door een zeer sterk inkrimpende bevolking, niet door epidimien of oorlog maar door een laag geboortecijfer. En er zijn meer voorbeelden van een economisch neergang gepaard aan een laag geboortecijfer. De vraag is natuurlijk wat is de oorzaak en wat is een gevolg?
quote:?Op zaterdag 30 december 2006 14:04 schreef waltersh het volgende:
Het grootste probleem van vergrijzing is bijna altijd extreem conservatisme en heimwee naar vroeger,
quote:Staat tegenover dat otngroeing ook weer een hoop geld scheelt.Op zaterdag 30 december 2006 14:04 schreef waltersh het volgende:
Daarnaast is er natuurlijk het financiele probleem van minder productieven en veel ouderen met zeer hoge pensioeninkomens, ziektekosten, etc. die grotendeels uit de staatskas betaald moeten worden.
quote:1) Die investeringen zijn natuurlijk ook niet echt nodig want door de geringe hoeveelheid werknemers is er werk zat. Waar heb je dan die investeringen voor nodig?Op zaterdag 30 december 2006 14:04 schreef waltersh het volgende:
En tot slot: wie investeert er nog in een land waar straks jong personeel vrijwel niet meer te krijgen is, de grenzen zijn dicht getimmerd, de bevolking (en dus ook de afzet daalt) en waar elan ontbreekt?
2) Immigratie kost geld en werkt niet tegen vergrijzing. Zie het CPB rapport:
http://www.cpb.nl/nl/news/2003_24.html "Immigratie niet effectief tegen vergrijzing"
quote:ad 1) Geloof je deze onzin zelf? Een gemiddelde fabriek is anno 2007 zonder investeringen binnen vijf jaar technisch verouderd. Wel eens afgevraagd wie al die ouderen moet onderhouden als er niemand meer werkt?Op zaterdag 30 december 2006 14:14 schreef Napalm het volgende:
1) Die investeringen zijn natuurlijk ook niet echt nodig want door de geringe hoeveelheid werknemers is er werk zat. Waar heb je dan die investeringen voor nodig?
2) Immigratie kost geld en werkt niet tegen vergrijzing. Zie het CPB rapport:
http://www.cpb.nl/nl/news/2003_24.html "Immigratie niet effectief tegen vergrijzing"
ad2) Een knappe verdraaiing van de de conclusies uit het rapport. Het rapport heeft gekeken naar het effect van de immigranten die de laatste decennia zijn toegelaten en dat waren bijna allemaal ongeschoolden en lager geschoolden. Voor hoger geschoolden ligt het plaatje totaal anders. Het probleem is dat de overheid hier in tegenstelling tot andere landen juist hoger geschoolden buiten de deur houdt en laag geschoolden royaal toelaat.
quote:Wat je hier aanhaalt is mijns inziens de kern van het probleem.Op zaterdag 30 december 2006 14:04 schreef waltersh het volgende:
Het grootste probleem van vergrijzing is bijna altijd extreem conservatisme en heimwee naar vroeger, zoals je dat nu bijv. ziet bij de SP en de PvdV. Mensen die op dat soort partijen stemmen willen graag de klok stil zetten of nog liever terug draaien. In de trant van alles hetzelfde laten zodat het mijn tijd wel zal duren. In een snel veranderende wereld het recept voor economisch teruggang.
Vergrijzing leidt tot conservatisme en behoudzucht en is daarmee economisch de dood in de pot.
quote:A) Geen onzin maar het resulaat van een studie algemene economieOp zaterdag 30 december 2006 14:27 schreef waltersh het volgende:
ad 1) Geloof je deze onzin zelf? Een gemiddelde fabriek is anno 2007 zonder investeringen binnen vijf jaar technisch verouderd. Wel eens afgevraagd wie al die ouderen moet onderhouden als er niemand meer werkt?
. Investertingen hangen samen met het verwachte rendement. Waarom zou dat zo anders zijn (buiten iets hogere lonen?)B) Niet "niemand meer werkt" maar minder mensen. Dat is juist fijn want minder werkloosheid en hoge lonen.
quote:Nee, jij hebt de veronderstelling dat bij een soepeler immigratiebeleid er andere categorien naar Nederland zullen komen.Leuk, maar waarop baseer je die aanname?Op zaterdag 30 december 2006 14:27 schreef waltersh het volgende:
ad2) Een knappe verdraaiing van de de conclusies uit het rapport.
quote:Ooit gehoord van de soepele regels voor kennismigranten?Op zaterdag 30 december 2006 14:27 schreef waltersh het volgende:. Het probleem is dat de overheid hier in tegenstelling tot andere landen juist hoger geschoolden buiten de deur houdt en laag geschoolden royaal toelaat.
Het voordeel van een krimpende bevolking is ook dat er meer uimte komt om te leven. Je zult van bedrijven ook meer tijd krijgen van de helpdesk, bij de gemeente krijg je ook meer tijd en je hoeft waarschijnlijk geen nummertje meer te trekken als er veel minder inwoners in je gemeente zijn
quote:Meer ruimte om te leven, ja, meer tijd van de helpdesk en geen nummertje bij de gemeente? Dat is alleen als het aanbod niet gelijk met de vraag krimt, en dat lijkt mij sterk. Veel dingen zullen hetzelfde blijven, net zoals je van de bevolkingsgroei ook weinig merkt.Op zondag 31 december 2006 15:10 schreef hace_x het volgende:
De laatste reacties zijn me toch wat te negatief.
Het voordeel van een krimpende bevolking is ook dat er meer uimte komt om te leven. Je zult van bedrijven ook meer tijd krijgen van de helpdesk, bij de gemeente krijg je ook meer tijd en je hoeft waarschijnlijk geen nummertje meer te trekken als er veel minder inwoners in je gemeente zijn
quote:Op zondag 31 december 2006 16:56 schreef problematiQue het volgende:
[..]
Meer ruimte om te leven, ja, meer tijd van de helpdesk en geen nummertje bij de gemeente? Dat is alleen als het aanbod niet gelijk met de vraag krimt, en dat lijkt mij sterk. Veel dingen zullen hetzelfde blijven, net zoals je van de bevolkingsgroei ook weinig merkt.
Net zoals je van de bevolkingsgroei ook weinig merkt?Volgens mij merk je daar alleen weinig van als je 'm niet meemaakt. Te jong bent om de groei te zien, bijvoorbeeld, of ergens in een dorpje wonend waar geen groei plaatvindt.
Voor iedereen die wat ouder is en een iets bredere kijk op Nederland heeft, zijn de directe gevolgen van de bevolkingsgroei van de afgelopen decennia zeer merkbaar.
Krimp door middel van ontgroening & vergrijzing zal ook voor bijna iedereen met tijd van leven zeer merkbaar zijn.
quote:hmm, ja dat is waar, ik ben waarschijnlijk nog te jong om er iets over te kunnen zeggen.Op dinsdag 2 januari 2007 08:25 schreef sigme het volgende:
[..]
Volgens mij merk je daar alleen weinig van als je 'm niet meemaakt. Te jong bent om de groei te zien, bijvoorbeeld, of ergens in een dorpje wonend waar geen groei plaatvindt.
Voor iedereen die wat ouder is en een iets bredere kijk op Nederland heeft, zijn de directe gevolgen van de bevolkingsgroei van de afgelopen decennia zeer merkbaar.
Krimp door middel van ontgroening & vergrijzing zal ook voor bijna iedereen met tijd van leven zeer merkbaar zijn.
Overigens loopt Japan, net als bij zoveel dingen, ook hier op ons voor:
quote:http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/6222257.stmJapan birth rate shows rare rise
Japan has seen a rise in its birth rate for the first time in six years, government statistics show.
The number of births for 2006 has been estimated at 1,086,000, an increase of 23,000 from a year earlier.
But the health ministry expects the rate to fall this year and continue a downward trend that may see a 30% drop in the population in the next 50 years.
Japan has the highest number of elderly people and the lowest number of young as a percentage of its population.
The current population of about 127m could sink below 90m by 2055
quote:Ik ben ook nog jong maar zijn de ontwikkelingen in Nederland dan zoveel anders geweest dan b.v. in België dat voor de oorlog ongeveer evenveel inwoners had en nu 5 miljoen minder?Op dinsdag 2 januari 2007 08:25 schreef sigme het volgende:
[..]
Volgens mij merk je daar alleen weinig van als je 'm niet meemaakt. Te jong bent om de groei te zien, bijvoorbeeld, of ergens in een dorpje wonend waar geen groei plaatvindt.
Voor iedereen die wat ouder is en een iets bredere kijk op Nederland heeft, zijn de directe gevolgen van de bevolkingsgroei van de afgelopen decennia zeer merkbaar.
Krimp door middel van ontgroening & vergrijzing zal ook voor bijna iedereen met tijd van leven zeer merkbaar zijn.
quote:goed denk ikOp dinsdag 26 december 2006 20:17 schreef problematiQue het volgende:
Het kwam gisteravond ter sprake tijdens het jaarlijkse kerstdiner met mijn stieffamilie, en omdat ik er weinig van afweet (intussen ietsje meer) open ik dit topic om het er is over te hebben.
Onderzoek wijst uit dat wij vroeg of laat te maken gaan krijgen met een krimp van de bevolking. Het is met andere woorden onontkoombaar. Een van de 'symptomen' hebben wij al mee te maken, namelijk de vergrijzing. Dit zal erger worden, tot het punt dat er meer ouderen dan jongeren zijn. Een ander symptoom waar we mee te maken zullen krijgen is een krimp van de beroepsbevolking. Dit klinkt op het eerste gezicht als iets slechts; kunnen we, bijvoorbeeld, de economische groei vasthouden? Misschien is het ook wel slecht, maar we kunnen niet om de positieve gevolgen heen; minder druk op milieu en grondstoffen, minder benodigde energie, wellicht vormt het een oplossing voor het fileprobleem, etc.
De vraag is dus, is het slecht of goed dat de bevolking straks krimpt?
minder mensen ->
minder milieuvervuiling
minder energieverbruik
minder files
minder ouderen (ivm aow)
meer ruimte voor natuur
meer ruimte voor wonen
minder woningnood
de voordelen zijn eindeloos
de overgangsperiode zou alleen wel wat problematisch kunnen worden ivm minder jongeren die voor meer ouderen moeten betalen.
Geloof niet dat er door minder mensen minder voorzieningen zullen komen. De staat krijgt immers minder geld binnen via belastingen maar er gaat ook minder geld uit (mensen zullen minder gebruik maken van bv een uitkering omdat er domweg minder mensen zijn)
quote:Ben het met sigme eens: hoezo merk jij niks van de groei??Op zondag 31 december 2006 16:56 schreef problematiQue het volgende:
Veel dingen zullen hetzelfde blijven, net zoals je van de bevolkingsgroei ook weinig merkt.
Ik weet niet hoe lang jij al rond loopt, maar ik weet zeker dat de afgelopen 20 jaar vooral de drukte ENORM is toegenomen. Vroegah hoefde je in de trein nooit te staan, kon je gewoon zitten. Dat kan je je nu in de spits niet meer voorstellen. Vroegah had je ook wel files, maar op een zondag kon je overal de maximumsnelheid rijden. Tegenwoordig zijn files op zondag zelfs normaal.
En over de huizenprijzen zullen we het ook maar niet hebben.. nee de ENORME groei van de bevolking van de afgelopen 20 jaar, van MILJOENEN en in volle procentpunten uit te drukken hebben wel degelijk hun weerslag op nederland, het welzijn, de bevolking en diens mentaliteit...
quote:Die vraag is alleen maar van belang als je een systeem aanhoudt dat afhankelijk is van het aantal inwoners en de demografische opbouw daarvan. De huidige AOW-regeling is bijvoorbeeld alleen maar in stand te houden als er meer mensen jong en productief zijn dan oud en inproductief. Het feit dat deze vraag dus ineens belangrijk wordt is een zoveelste aanwijzing dat het systeem op de schop moet. De wal zal uiteindelijk het schip keren.Op dinsdag 26 december 2006 20:17 schreef problematiQue het volgende:
De vraag is dus, is het slecht of goed dat de bevolking straks krimpt?
quote:Waarom? Als iemand volledig zelfvoorzienend is maakt het me geen fuck uit wat ie denkt of doet.Op dinsdag 2 januari 2007 12:55 schreef OFfSprngr het volgende:
Wat mij betreft mag morgen al wel de helft van de bevolking oplazeren, bejaarden, christenen, berbers en fransen enzo.
Als iemand voor kiest om maar 1 dag per deek te werken, en heel zuinig te leven, dan moet ie dat zelf weten.
Islam stijgt.
quote:Gebaseerd op de laatste 50 jaar is dit een volkomen bullshit verhaal.
quote:Ik zou het je niet kunnen zeggen, ik ben nogal een end van België vandaanOp dinsdag 2 januari 2007 12:34 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik ben ook nog jong maar zijn de ontwikkelingen in Nederland dan zoveel anders geweest dan b.v. in België dat voor de oorlog ongeveer evenveel inwoners had en nu 5 miljoen minder?
.Maar, een deel van de veranderingen van de afgelopen decennia zijn het gevolg van de verrijking van Nederland. En dan bedoel ik niet de allochtonen, hoewel ik dat ook verrijking vind, maar de veel grotere luxe en welvaart die de gemiddelde Nederlander heeft verworven. Wie het breed heeft laat het breed hangen: een deel van het gegroeide beslag op de ruimte in dit land komt van de welvaartstijging.
quote:veel veranderingen zijn dus door de stijging van de welvaart, en niet door de groei van de bevolking? Zijn er nog meer bevolkingsgroeigerelateerde veranderingen aan te wijzen naast drukte en stijging van de huizenprijzen?Op dinsdag 2 januari 2007 21:00 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik zou het je niet kunnen zeggen, ik ben nogal een end van België vandaan
Maar, een deel van de veranderingen van de afgelopen decennia zijn het gevolg van de verrijking van Nederland. En dan bedoel ik niet de allochtonen, hoewel ik dat ook verrijking vind, maar de veel grotere luxe en welvaart die de gemiddelde Nederlander heeft verworven. Wie het breed heeft laat het breed hangen: een deel van het gegroeide beslag op de ruimte in dit land komt van de welvaartstijging.
quote:Hoho, dat het één ook bijdraagt doet er niets aan af dat het ander dat tevens doet.Op dinsdag 2 januari 2007 22:08 schreef problematiQue het volgende:
[..]
veel veranderingen zijn dus door de stijging van de welvaart, en niet door de groei van de bevolking?
quote:Ik denk dat die welvaartsstijging inderdaad veel belangrijker is geweest dan de bevolkingsgroei. ook bij een dalende bevolking zal de behoefte aan ruimte blijven stijgen.Op dinsdag 2 januari 2007 21:00 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik zou het je niet kunnen zeggen, ik ben nogal een end van België vandaan
Maar, een deel van de veranderingen van de afgelopen decennia zijn het gevolg van de verrijking van Nederland. En dan bedoel ik niet de allochtonen, hoewel ik dat ook verrijking vind, maar de veel grotere luxe en welvaart die de gemiddelde Nederlander heeft verworven. Wie het breed heeft laat het breed hangen: een deel van het gegroeide beslag op de ruimte in dit land komt van de welvaartstijging.
quote:dat ontken ik ook niet, maar mijn stelling-vermomd-als-vraag was of de veranderingen niet meer op het conto van de welvaartsstijging zijn te schrijven dan op die van de bevolkingsgroei.Op dinsdag 2 januari 2007 22:19 schreef sigme het volgende:
[..]
Hoho, dat het één ook bijdraagt doet er niets aan af dat het ander dat tevens doet.
quote:what he says.Op woensdag 3 januari 2007 12:29 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik denk dat die welvaartsstijging inderdaad veel belangrijker is geweest dan de bevolkingsgroei. ook bij een dalende bevolking zal de behoefte aan ruimte blijven stijgen.
quote:Tuurlijk heeft de stijging van de welvaart invloed op de ruimte. "we" zijn niet meer "gewend" om met een gezin met 5 kinderen op 80m2 te wonen. Dat schijnt in de jaren 50 noodgedwongen zo geweest te zijn in volkswijken omdat er toen ook al zo'n woningnood was. Vanwege die babyboomgeneratie is er toen even fiks gebouwd.
De wensen pasten zich daar wel op aan. Tegenwoodig wil een eenverdiener gewoon zelf in een leuk huisje in de stad wonen. Kortom er wonen nu in arbeiderswoningen niet zelden mensen op hun eentje (op 75m2). De vraag is dan wel waar families met 3+ kinderen heen kunnen. Mensen met een modaal inkomen die diezelfde standaard willen zitten nogal in de knel.
Wat ook invloed heeft is de ouder wordende bevolking. Zelfs mensen van 80 zijn erg gezond en zien een "bejaardenhuis" niet zitten. Ook die mensen houden gewoon hun eigen eengezinswoning bezet. En ik kan ze geen ongelijk geven het is ten slotte vaak hun eigen huis. Probleem voor starters en jongeren is dan echter dat er wel degelijk woningen bijgebouwd moeten worden. Want die woningen komen niet vrij.
Politici denken dat ze nu woningen voor ouderen moeten bouwen. Omdat ze denken dat ouderen dan 'doorstromen' van hun eengezinswoning naar die leuke ouderen appartementen. Veel ouderen willen echter gewoon blijven wonen waar ze hun hele leven wonen. En opnieuw: geef ze eens ongelijk. Er zijn al verhalen van ouderen die zeer ongelukkig zijn van hun verhuizing naar een appartement; ze missen hun tuintje en verkommeren 4 hoog achter.