Stop per direct abortus #2

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 15:11 schreef pfaf het volgende:

[..]

Wie bepaald wat ongedierte is? Een muis heeft ook ogen, kan trappen en reageert op geluid, net als een foetus. Ik vind muisjes lief.

Ik ook, ik zal ook geen muizenval zetten....

Maar het dier verhaal, in dit geval de huisdieren die we een waarde toekennen, is een vb om te laten zien dat dat beschikken over leven echt wel zijn grensen kent en dat dat ook zou moeten, vind dat geen slecht iets.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 14:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Jij mag dus een willekeurige straathond van straat plukken en doden? Dus als ik wat schietoefening nodig heb en ik besluit mijn luchtpistool op een vastgebonden hond af te schieten, dan mag ik dat?

Nee, ten eerste moet je eigenaar zijn van het dier, ten tweede had ik je al gemeld dat er beperkingen zijn aan de wijze waarop je het dier mag doden.

En erodome - echt, ik mag een kat laten inslapen zonder nadere opgaaf van reden. Of een lam laten slachten. Dierenmishandeling mag niet. Doden wel.
Jonge katjes verzuipen mag ook - beetje late abortus.
Abortus kan ook: een zwangere kat steriliseren (technisch is het castreren) wordt door dierenartsen zelfs liever gedaan dan een niet-zwangere kat, het werkt makkelijker.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 15:00 schreef erodome het volgende:
Als je toch hoort dat er meiden zijn van begin 20 die al voor een 4de! abortus komen, tja, dan zeg ik, draag je last maar eens, je kiest er tocht echt zelf voor, zoiets gebeurt je 1 keer, misschien een 2de keer, maar daar houdt het echt wel bij op wat mij betrefd.

Ik denk niet dat je kinderen zou moeten gebruiken om dergelijke meiden te straffen voor onverantwoordelijk gedrag.

Adoptie is een onderwerp waar ik veel te weinig van weet, dus of dat een reële optie is laat ik me even niet over uit .

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 15:09 schreef erodome het volgende:

[..]

Nogmaals, zelfs een voldragen baby kan niet ZELFSTANDIG overleven, maar wel buiten de baarmoeder.
Die grens is gesteld en is naar mijn mening veelste hoog omdat alle voorwaarden van leven al aan voldaan is ruim voor die grens.

[sarcasme]
Je meent het... nou dat was me nog niet opgevallen hoor, dat een voldragen baby niet zelfstandig kan overleven... Ik vroeg me al af waarom mijn dochter toch altijd zo stil is...
[/sarcasme]

Het gaat ook niet over al dan niet zelfstandig kunnen overleven... Maar over wel of niet kunnen overleven buiten de beschermde omgeving. Met 13 weken kan dan dus niet... nooit, hoe af het kindje in de basis dan al is... En daarom die grens, dat jij die grens te hoog vind liggen, is je goed recht. Maar dat is gebaseerd op jouw gevoel. Maar dat zet je zelf ook al in je post... er staat 'naar mijn mening'

Naar mijn mening is abortus iets waar heel voorzichtig mee omgegaan moet worden en zeker niet gebruikt moet worden als gemakkelijke anticonceptie of als een kindje niet aan een wens voldoet. Maar er blijven toch altijd situaties waarin het de enige uitweg is...

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 15:13 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee, ten eerste moet je eigenaar zijn van het dier, ten tweede had ik je al gemeld dat er beperkingen zijn aan de wijze waarop je het dier mag doden.

En erodome - echt, ik mag een kat laten inslapen zonder nadere opgaaf van reden. Of een lam laten slachten. Dierenmishandeling mag niet. Doden wel.
Jonge katjes verzuipen mag ook - beetje late abortus.
Abortus kan ook: een zwangere kat steriliseren (technisch is het castreren) wordt door dierenartsen zelfs liever gedaan dan een niet-zwangere kat, het werkt makkelijker.

Hoe kun je het doden van een mens vergelijken met het doden van een dier? Zijn massamoorden dan ook normaal omdat we ook koeien slachten?

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 15:20 schreef Arnold_fan het volgende:

[..]

Hoe kun je het doden van een mens vergelijken met het doden van een dier? Zijn massamoorden dan ook normaal omdat we ook koeien slachten?

Nee, je draait het om! Is het normaal om koeien te slachten?

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 15:07 schreef erodome het volgende:

[..]

Tja, een totaal voldragen kind overleeft ook niet zelfstandig....
Zal toch echt intensieve verzorging nodig hebben.

Uuuh ja maar met dit verschil dus, dat als je een foetus van 20 weken buiten de baarmoeder plaats het dood gaat, wat je ook doet, hoe goed je dat ook gaat verzorgen....het heeft gewoon weg geen enkele kans op overleven, vanaf 24 weken heeft de foetus dan kans om te overleven die zo groot is, dat het dan gerechtvaardigd is om te zeggen, de foetus is levensvatbaar.

Tussen week 20 en 24 stijgt de kans op overleving enorm snel....dit is natuurlijk wel globaal genomen verder.

quote:

Maar een kind in de buik is dus al letterlijk in de basis af met een week of 13, vanaf een week of 15 zien we een groot scala aan gedragingen die spreken van een zelfbewustzijn, weten we dat er gevoel is, emotie is zelfs...

Geen idee, heb ik me nooit in verdiept verder.

[ Bericht 24% gewijzigd door Semisane op 12-12-2006 15:29:44 ]

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 15:21 schreef pfaf het volgende:

[..]

Nee, je draait het om! Is het normaal om koeien te slachten?

Ik zie wezelijke verschillen tussen het doden van mensen en dieren. Overigens eet ik, als ik al vlees eet, altijd biologisch vlees omdat ik het belangrijk vind dat de dieren een goed leven gehad hebben, als het dan iets duurder is maakt me dat niet uit.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 15:20 schreef Arnold_fan het volgende:

[..]

Hoe kun je het doden van een mens vergelijken met het doden van een dier? Zijn massamoorden dan ook normaal omdat we ook koeien slachten?

Mensen zijn dieren, dus zo'n vreemde vergelijking is dat niet.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 15:20 schreef Arnold_fan het volgende:

[..]

Hoe kun je het doden van een mens vergelijken met het doden van een dier? Zijn massamoorden dan ook normaal omdat we ook koeien slachten?

Hoho, niet verschillende zijsporen op één hoop gooien.

Een foetus is geen levend mens, het is zelfs geen levend dier. Het is een grensgeval, niet dood maar ook niet helemaal levend, geen mens maar kan dat wel worden.

Een foetus uit een mensenlichaam halen is niet het doden van een mens. Gewoonlijk. Helaas is het het vrij vaak wel, 240 dode mensen per dag in de illegale abortusindustrie.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 14:33 schreef OllieA het volgende:

[..]

Conclusie: het Nederlandse abortusbeleid is zo slecht nog niet

ons abortusbeleid met de VS vergelijk is net zoiets als onze economie met die van Angola vergelijken.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 15:26 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ons abortusbeleid met de VS vergelijk is net zoiets als onze economie met die van Angola vergelijken.

Maar denk je dat het inperken/afschaffen van legale abortus het totaal aantal abortussen dat wordt gepleegd zal terugdringen?

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 15:26 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ons abortusbeleid met de VS vergelijk is net zoiets als onze economie met die van Angola vergelijken.

Volgens mij is dat cijfer niet zozeer gerelateerd aan het abortusbeleid, maar meer aan zaken als een goede sexuele voorlichting e.d.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 15:26 schreef sigme het volgende:

[..]

Hoho, niet verschillende zijsporen op één hoop gooien.

Een foetus is geen levend mens, het is zelfs geen levend dier. Het is een grensgeval, niet dood maar ook niet helemaal levend, geen mens maar kan dat wel worden.

Een foetus uit een mensenlichaam halen is niet het doden van een mens. Gewoonlijk. Helaas is het het vrij vaak wel, 240 dode mensen per dag in de illegale abortusindustrie.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens, als een kind kan reageren op geluid en beweging vind ik het niet reeel om te zeggen dat het geen levend wezen is.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 15:26 schreef sigme het volgende:

[..]

Een foetus is geen levend mens, het is zelfs geen levend dier. Het is een grensgeval, niet dood maar ook niet helemaal levend, geen mens maar kan dat wel worden.

Hoezo niet helemaal levend? Hoezo geen mens? Hoezo kan dat wel worden? Kan het ook een paard worden soms? Natuurlijk wordt het wel een mens. Van kunnen is geen sprake.

quote:

Een foetus uit een mensenlichaam halen is niet het doden van een mens.

Dat is jouw perceptie. Ik zie het wel degelijk als het doden van een mens.

quote:

Gewoonlijk. Helaas is het het vrij vaak wel, 240 dode mensen per dag in de illegale abortusindustrie.

Ik kan niet zeggen dat ik zal treuren om die 240 dode mensen.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 15:29 schreef Arnold_fan het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet helemaal mee eens, als een kind kan reageren op geluid en beweging vind ik het niet reeel om te zeggen dat het geen levend wezen is.

Er zijn allerlei zaken die reageren op geluid en beweging, zonder dat ze dat levend maakt.
Als je een doofstom en blind kind hebt (kind! - geboren dus), dan leeft het ondanks dat het niet reageert op geluid en beweging. Een bewusteloos mens leeft ook, al reageert het nergens op.

Het is domweg niet zo eenvoudig te definieëren, af te bakenen. Reactie is geen garantie voor leven, uitblijven ervan geen garantie voor dood.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 15:29 schreef Arnold_fan het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet helemaal mee eens, als een kind kan reageren op geluid en beweging vind ik het niet reeel om te zeggen dat het geen levend wezen is.

Selectief reageren

ter verduidelijking, ik vind dat Arnold_fan selectief reageert...

Een computer kan ook reageren op geluid en beweging, is dat ook een levend wezen?

Ofwel, wat is eigenlijk het criterium voor 'een levend wezen'?

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 15:53 schreef ArendBarend het volgende:
Een computer kan ook reageren op geluid en beweging, is dat ook een levend wezen?

Ofwel, wat is eigenlijk het criterium voor 'een levend wezen'?

Dat is er niet.
In WFL was een tijd terug een interessante discussie over wat leven is, maar uiteraard kwam daar ook geen antwoord uit.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 14:12 schreef erodome het volgende:
En laat de late abortussen alleen voor de noodzaak gevallen, waarin een kind zulke afwijkingen heeft dat de levenskwaliteit echt laag is of niet eens aanwezig...

Wat vinden EchtGaaf en Arnold_fan hiervan?

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 15:07 schreef erodome het volgende:

[..]

Tja, een totaal voldragen kind overleeft ook niet zelfstandig....
Zal toch echt intensieve verzorging nodig hebben.

Maar een kind in de buik is dus al letterlijk in de basis af met een week of 13, vanaf een week of 15 zien we een groot scala aan gedragingen die spreken van een zelfbewustzijn, weten we dat er gevoel is, emotie is zelfs...

Wat Semisane denk ik probeert te zeggen, is dat op een gegeven ogenblik de vitale organen van het lichaam zelfstandig kunnen functioneren. Dat is nog niet zo als een foetus 13 weken oud is. Een vroeggeboren baby heeft wel een grote kans op overleven, omdat de vitale organen zelf functioneren. Daar zit een heel groot verschil in, en daarom is een foetus van 13 weken absoluut niet af, ook al lijkt alles er al op en aan te zitten. Bovendien zijn de reacties van zo'n foetus electromagnetishe pulsen e.d., en geen bewuste reacties. Zo kan je van alles toedichten aan iets wat nog niet leeft.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 15:12 schreef erodome het volgende:

[..]

Dan voldraag je het kind maar en laat hem adopteren als je in die periode niet tot een conclusie kan komen.

Dan dwing jij een vrouw dus tot de hel van een (ongewenste zwangerschap), van de verminking van haar lichaam voor, tijdens en na de geboorte, en leg je bovendien extra (gedwongen) druk op de overvolle adoptiemarkt. Lekker dan.

Vier veel gebruikte definities van verschillende vormen van leven:

Leven-1, oftewel biologisch leven. Dit is de biologische definitie van leven als het zichzelf vermeerderend systeem dat stofwisseling kent. Met leven-1 wordt dus het erfelijk materiaal (het DNA, de genen) bedoeld dat zich voortplant. Biologisch leven zie je in bacteriën, schimmels, planten, dieren en de mens.

Leven-2, gedrag, zowel instinctief als sociaal. Gedrag kan complex zijn waarvoor je verwacht dat ervaring nodig is, zonder dat die aanwezig kan zijn. Een kenmerkend voorbeeld is de jaarlijkse trek van vogels. Maar ook andere gedragingen zoals rennen, jagen, vluchten, spelen en alles wat levendig is, maar ook angstreacties, vechten, wegrennen en beven, zijn voorbeelden van instinctief gedrag in dieren en mensen. Sociaal gedrag is het gedrag in groepen, zoals het aanpassen van gedrag om in een groepsstructuur te passen en het 'voor wat, hoort wat', principe.

Leven-3, oftewel intelligentie. Het kunnen nadenken en met nieuwe niet-voorgeprogrammeerde oplossingen komen. Intelligent leven zie je vooral bij de mens, maar is in zeer beperkte mate ook terug te vinden bij (mens)apen en zeezoogdieren. Leven-3 dien om leven 1 en 2 te ondersteunen. Als zelfdenkende computers gemaakt worden zou dit een vorm van leven-3 zijn zonder leven 1 en 2.

Leven-4, oftewel Geestelijk leven. Het Geestelijk leven kenmerkt zich door de (eigen) wil. Die wil zie je terug in het werken naar een hoger doel in het leven. Leven-1, -2 en -3 zijn slechts middelen tot dit doel en kunnen door bij de mens ondergeschikt gemaakt worden aan leven-4. De Geest kan activiteiten ontplooien die strijdig zijn met het belang van biologisch leven (b.v. een vasten of een hongerstaking), instinctief gedrag doen veranderen (b.v. niet-noodzakelijke onderdrukking van angst bij bungy-jumpen) en intelligentie gebruiken voor doelen die niet leven-1 en 2 ondersteunen (b.v. een Bijbelstudie), De Geest kent een andere definitie voor Liefde dan het sociale gedrag. Sociaal gedrag gaat uit van het voor wat hoort wat principe, zie b.v. de tollenaar {Lk.16:1-8}, maar de geest gaat uit van onvoorwaardelijke Liefde zoals beschreven in de barmhartige Samaritaan {Lk.25-37}. De eerste liefde dient het eigenbelang, en is dus meer een vorm van samenwerking, de tweede Liefde dient slechts om God te eren! Geestelijk leven is alleen maar terug te vinden bij de mens.

De eerste definitie van drie soorten leven (zonder leven-4) stamt van de Griekse filosoof Plato (428-348 v. Chr.). Vrijwel alle Christelijke kerken zien leven-4 (Geestelijk leven) apart van de andere definities van leven. De scheiding tussen lichaam en Geest is ook in de Bijbel op vele plaatsen terug te vinden {Eze.37;1-14; b.v. Rom.7&8}. Sommige onderscheiden twee vormen van leven, Geestelijk en lichamelijk, andere drie en sommige alle vier genoemde vormen.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 12:12 schreef Vivi het volgende:

[..]

Oh jee...daar hebben we onze eigen Fok! Dolle-Mina weer
Ik durf te wedden dat jij nog nooit zwanger bent geweest, je bent typisch iemand die alleen maar redeneert vanuit je vastgeroeste, starre, gefrustreerde feministische denkbeelden zonder enige emotie te ervaren bij hetgene waar je nu precies over blaat. Waarschijnlijk heb je ook van die oorbellen met bliksemflitsen oid

Overigens ben ik niet tegen abortus, alleen vind ik de termijn die in NL gehandhaafd wordt veel te ruim. Ik denk dat de beslissing, wel/niet, echt wel binnen 8 weken genomen kan worden. Tenzij er sprake is van een zeer zware afwijking die pas later in de zwangerschap ontdekt kan worden. In die gevallen mogen er wat mij betreft uitzonderingen worden gemaakt.

Ben het helemaal met je eens.

Alleen vind ik dat abortus in geval van onveilige, vrijwillige seks, ook niet zou mogen. Doe dan een overtijdbehandeling. Is ook een soort abortus, maar gebeurt binnen 2 weken. Je weet heus wel of je onveilig gevreeën hebt en of er kans is op zwangerschap. Word je dan niet ongesteld, ga je meteen naar de dokter. Niet eerst nog eens 2 maanden rond blijven lopen, maar gewoon meteen.
In geval van verkrachting kan ook een overtijdbehandeling, maar kan ik me voorstellen dat zoiets er niet meteen bij kan en dat het slachtoffer een paar weken de tijd nodig heeft om er bovenop te komen.

Later in de zwangerschap mag abortus wmb alleen in geval van zeer ernstige handicap of indien er gevaar is voor de moeder wat niet met een keizersnede is op te lossen.