Ik vind dat bepaald niet logisch dat het uit het mond van een liberaal komt. Ik vind rechtse partijen niet het schoolvoorbeeld van sociaal beleid......Ik kom dan eerder bij de linkse partijen terecht....
Tja, je zou op zijn minst kunnen zeggen dat er niet 1 partij is die het alleenrecht heeft op de kwalificatie "sociaal" heeft. Het is maar hoe je het begrip "sociaal" wilt uitleggen.... En dat is nu precies wat partijen doen: het begrip zodanig uitleggen dat het vanzelf wel van toepassing is op hun partij...Vooral de VVD pleegt dat wel erg sterk te doen met de dooddoener "beter de warmte van een baan dan de kilte van een uitkering"
Maar voordat we partijen de maat gaat nemen met de kwalificatie "sociaal", wat betekent het woord eigenlijk?
Van Volgens Van Dale dit:
quote:Duidelijk is dat we het moeten hebben over optie 3, het vetgedrukte dus.so•ci•aal (bn.)
1 geneigd om in groepen te leven
2 betr. hebbend op de menselijke samenleving => maatschappelijk
3 gevoel hebbend voor de noden van de medeleden van de samenleving => humanitair, medemenselijk, menslievend
Hoe linkse partijen het begrip sociaal iha uitleggen:
oog voor de zwakkeren. Overheid is de schild voor de zwakkeren. Overheid springt bij als het individu niet zelfredzaam is. Voorstander van een goed sociaal stelsel, waar menselijkerwijs goed van te leven valt....Wilt daar het liefst niet aan tornen, hooguit kleine hervormingen om het stelsel in stand te houden. Verder vinden zij iha dat als mensen kunnen werken ook moeten werken.
Hoe rechtse partijen het begrip sociaal iha uitleggen:
de burger moet zelfredzaam zijn, als het kan alle tijden. Rechts legt de nadruk sterk op de eigen verantwoordelijkheidbesef van de burger en minder op solidariteit. Het beginsel dat iedereen kan werken en meedoen. Om dat te bereiken geloven zij in een minimale overheid, met een zo klein mogelijk sociaalstelsel en voorzieningen. Op die manier menen zij de druk op de burger zo te kunnen opvoeren, dat de burger wel vanzelf gaat werken en dus geen beroep op de overheid hoeft te doen. Rechts wil het sociaal stelsel het liefst verder marginaliseren tot een soort ministelsel waar je hooguit net van rond kan komen...
Als ik terugkeer naar de definitie: wat is nou ECHT sociaal: dan kan ik niet anders zeggen dat de definitie van sociaal nog steeds het beste past met datgene wat links daarover vindt en zegt.....
Hoe denken jullie erover.....
quote:sorry:Op vrijdag 1 december 2006 12:01 schreef cappp het volgende:
iha?
In Het Algemeen
quote:Nee.Op vrijdag 1 december 2006 11:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Duidelijk is dat we het moeten hebben over optie 3, het vetgedrukte dus.
Dus je betoog klopt niet.
Doei.
quote:Onzin. Men heeft het wel degelijk over optie3 als het gaat om sociaal beleid....
quote:Nee.Op vrijdag 1 december 2006 12:04 schreef EchtGaaf het volgende:
Onzin. Men heeft het wel degelijk over optie3 als het gaat om sociaal beleid....
Plus je "uitleg" over hoe rechts tegenover het sociale stelsel staat is volstrekt onjuist.
Doei.
quote:Stellen is 1, maar je onderbouwd niets. Aan zulke debaters als jij heb ik dus nietsOp vrijdag 1 december 2006 12:05 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Nee.
Plus je "uitleg" over hoe rechts tegenover het sociale stelsel staat is volstrekt onjuist.
Doei.
Dus:
quote:Dat is te merken in de rest van jouw post, waar je toch ernstig stuurt in de mening.Op vrijdag 1 december 2006 11:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik vind rechtse partijen niet het schoolvoorbeeld van sociaal beleid......Ik kom dan eerder bij de linkse partijen terecht....
Jouw definitie van sociaal is (en dat is vreemd genoeg links...) erg gebaseerd op geldelijke noden. Ten onrechte, want als het daar alleen om gaat, dan zijn de huidige uitkeringen in beginsel voldoende en helpt een paar tientjes per maand niet: er volgt gewenning en de situatie blijft iha gelijk.
Vanuit de psychologie wordt betoogd dat de mens vooral ook naar erkenning zoekt. Sociale erkenning. Die noden worden niet gevuld met een uitkering, hoe hoog ook. Mensen hebben vanuit hun psyche de wil om mee te doen in de samenleving: een baan te hebben, of anderszins zichzelf nuttig maken, voor vol worden aangezien, onafhankelijk zijn, enz.
Juist deze opvatting past weer erg bij het "rechtse" sociaal-begrip.
Uitkeringen maken mensen afhankelijk en op zeker moment geeft men het op. Geen pretje en niet te redden met geld. M.i. is "links" dus helemaal niet sociaal, hoewel b.v. GL weldegelijk oog heeft voor het wat meer "rechtse" sociale begrip. Ook de Melkertbaan was natuurlijk wel een uiting hiervan. Overigens, ook de VVD heeft plannen die in deze categorie zitten.
Er is dus ook helemaal geen afgebakend gebied waarbij de opvattingen scherp tegenover elkaar zitten. De ene partij legt wat meer de nadruk op geld en de ander wat meer op meedoen. Persoonlijk denk ik dat de VVD opvatting in de praktijk het beste werkt. De klassiek linkse opvatting is misschien wel mooier in theorie... maar goed, wat heb je aan theorie in de praktijk?
quote:Helaas betekent dit niet voor alle mensen hetzelfde. De rechtse partijen zouden het liefst iedereen aan het werk zien (gooi de kinderen maar in de opvang) terwijl er groepen mensen in de maatschappij zijn die hun eigenwaarde niet aflezen uit de hoogte van hun loonstrookje maar uit wat ze op andere manieren voor de maatschappij of hun gezin kunnen betekenen.Mensen hebben vanuit hun psyche de wil om mee te doen in de samenleving: een baan te hebben, of anderszins zichzelf nuttig maken, voor vol worden aangezien, onafhankelijk zijn, enz.
quote:Dat is helemaal niet duidelijk. 1 + 2 kunnen net zo goed. Deze discussie is nu bij voorbaat al kansloos.Duidelijk is dat we het moeten hebben over optie 3, het vetgedrukte dus.
[ Bericht 1% gewijzigd door Corelli op 01-12-2006 12:28:59 ]
quote:Alleen aan het eind van mijn OP geeft ik mijn eigen mening op de vraag die ik stel. Verder heb ik het toch aardig algemeen gehouden.....Op vrijdag 1 december 2006 12:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is te merken in de rest van jouw post, waar je toch ernstig stuurt in de mening.
Op moment dat ik de vraag beantwoord, is dat idd een mening. Dat kun je mij toch moeilijk kwalijk nemen. Iedereen heeft toch hier een mening? Nietwaar?
quote:De meeste mensen zijn echt niet blij met de situatie waar ze in verkeren. Het liefst willen ze gewoon werken tegen een ruimer loon. Maar krijgen meestal de kans daarvoor niet. Zeker niet met de ratrace zoals die nu plaatsvindt...Jouw definitie van sociaal is (en dat is vreemd genoeg links...) erg gebaseerd op geldelijke noden. Ten onrechte, want als het daar alleen om gaat, dan zijn de huidige uitkeringen in beginsel voldoende en helpt een paar tientjes per maand niet: er volgt gewenning en de situatie blijft iha gelijk.
quote:Zeker ieder mens wilt worden erkend. Op zich is dat erg gezond. Erkenning vind uiteraard eerder plaats in een werksituatie. Op grond daarvan lijkt het mij vrij aannemelijk dat de meeste mensen, ook die in een uitkering zitten gewoon willen werken, als ze daarvoor tenminste een kans krijgen..Vanuit de psychologie wordt betoogd dat de mens vooral ook naar erkenning zoekt. Sociale erkenning. Die noden worden niet gevuld met een uitkering, hoe hoog ook. Mensen hebben vanuit hun psyche de wil om mee te doen in de samenleving: een baan te hebben, of anderszins zichzelf nuttig maken, voor vol worden aangezien, onafhankelijk zijn, enz.
Juist deze opvatting past weer erg bij het "rechtse" sociaal-begrip.
quote:Idd. GL schuif idd naar rechts op met het begrip. Zeker niet verkeerd. Maar GL laat de mensen niet stikken als het echt niet lukt. Dat kan ik van de VVD bepaald niet zeggen....Uitkeringen maken mensen afhankelijk en op zeker moment geeft men het op. Geen pretje en niet te redden met geld. M.i. is "links" dus helemaal niet sociaal, hoewel b.v. GL weldegelijk oog heeft voor het wat meer "rechtse" sociale begrip. Ook de Melkertbaan was natuurlijk wel een uiting hiervan. Overigens, ook de VVD heeft plannen die in deze categorie zitten.
Verder vind ik ook dat mensen zoveel mogelijk worden gestimuleerd om te werken. Lukt het niet dan moet er wel een fatsoenlijk vangnet overblijven. Met het door de VVd beoogde ministelsel is dat m.i. niet meer het geval.
De VVD heeft de Melkertbanen afgeschaft. Dat is a-sociaal. Mensen de uitkering afpakken, en vervolgens dan ook nog eens alle kansen...
quote:De praktijk is dat de VVD het sociale stelsel marginaliseert en bovendien instapbanen als Melkert banen afschaft, sociale werkvoorziening kapot bezuinig. Dan ben je imo fout bezig....Er is dus ook helemaal geen afgebakend gebied waarbij de opvattingen scherp tegenover elkaar zitten. De ene partij legt wat meer de nadruk op geld en de ander wat meer op meedoen. Persoonlijk denk ik dat de VVD opvatting in de praktijk het beste werkt. De klassiek linkse opvatting is misschien wel mooier in theorie... maar goed, wat heb je aan theorie in de praktijk?
quote:He wat raar dat wil rechts ook. Alleen rechts ziet geen oplossing in een door de staat gereguleerde gezondheidszorg waar de kosten de pan uit reizen. Te hoge uitkeringen die mensen dismotiveren aan de economie bij te dragen & ingrepen in de economie die tot irrationaal gedrag lijden.oog voor de zwakkeren. Overheid is de schild voor de zwakkeren. Overheid springt bij als het individu niet zelfredzaam is. Voorstander van een goed sociaal stelsel, waar menselijkerwijs goed van te leven valt....Wilt daar het liefst niet aan tornen, hooguit kleine hervormingen om het stelsel in stand te houden. Verder vinden zij iha dat als mensen kunnen werken ook moeten werken.
Het werkelijke verschil tussen links & rechts is dat links de overheid als oplossing ziet voor (alle) problemen terwijl rechts veel meer vetrouwen heeft in particulier intiatief.
quote:Als partijen elkaar verwijten dat ze a-sociaal zijn, gaat het 9 van de 10 keer over het sociale stelsel, het vangnet....Op vrijdag 1 december 2006 12:16 schreef Corelli het volgende:
[..]
Dat is helemaal niet duidelijk. 1 + 2 kunnen net zo goed. Deze disucssie is nu bij voorbaat al kansloos.
Ookj het verwijt waar Rutte mee kwam in de richting van SP ging daar duidelijk over.....
Dus niet te missen....
Maaar jij stuurt het in die richting om de discussie hier dood te slaan. Niet sterk, bij gebrek aan beter....
quote:rechts wil niets anders dan het sociale stelsel marginaliseren. Dat wil links zeker niet.....daar zit imo een groot verschil....
quote:Jij past toch de definitie aan zoals het jou uitkomt. Nou gata het weer over het "sociale stelsel".Op vrijdag 1 december 2006 12:28 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als partijen elkaar verwijten dat ze a-sociaal zijn, gaat het 9 van de 10 keer over het sociale stelsel, het vangnet....
Ookj het verwijt waar Rutte mee kwam in de richting van SP ging daar duidelijk over.....
Dus niet te missen....
Maaar jij stuurt het in die richting om de discussie hier dood te slaan. Niet sterk, bij gebrek aan beter....
De uitkomst van deze disucsise moet volgens jou bij voorbaat al zijn dat rechts asociaal is en links sociaal. Daar doe ik niet aan mee.
quote:Maar dat is niet per definitie asociaal.Op vrijdag 1 december 2006 12:29 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
rechts wil niets anders dan het sociale stelsel marginaliseren.
quote:Gelul die mensen hebben geen werk omdat ze te luit zijn om te werken of te studeren en dus solliciteren op banen waar ze ondergekwalificeerd voor zijn.Op vrijdag 1 december 2006 12:26 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Alleen aan het eind van mijn OP geeft ik mijn eigen mening op de vraag die ik stel. Verder heb ik het toch aardig algemeen gehouden.....
Op moment dat ik de vraag beantwoord, is dat idd een mening. Dat kun je mij toch moeilijk kwalijk nemen. Iedereen heeft toch hier een mening? Nietwaar?
[..]
De meeste mensen zijn echt niet blij met de situatie waar ze in verkeren. Het liefst willen ze gewoon werken tegen een ruimer loon. Maar krijgen meestal de kans daarvoor niet. Zeker niet met de ratrace zoals die nu plaatsvindt...
[..]
Zeker ieder mens wilt worden erkend. Op zich is dat erg gezond. Erkenning vind uiteraard eerder plaats in een werksituatie. Op grond daarvan lijkt het mij vrij aannemelijk dat de meeste mensen, ook die in een uitkering zitten gewoon willen werken, als ze daarvoor tenminste een kans krijgen..
[..]
Idd. GL schuif idd naar rechts op met het begrip. Zeker niet verkeerd. Maar GL laat de mensen niet stikken als het echt niet lukt. Dat kan ik van de VVD bepaald niet zeggen....
Verder vind ik ook dat mensen zoveel mogelijk worden gestimuleerd om te werken. Lukt het niet dan moet er wel een fatsoenlijk vangnet overblijven. Met het door de VVd beoogde ministelsel is dat m.i. niet meer het geval.
De VVD heeft de Melkertbanen afgeschaft. Dat is a-sociaal. Mensen de uitkering afpakken, en vervolgens dan ook nog eens alle kansen...
[..]
De praktijk is dat de VVD het sociale stelsel marginaliseert en bovendien instapbanen als Melkert banen afschaft, sociale werkvoorziening kapot bezuinig. Dan ben je imo fout bezig....
Mensen timuleer je niet door hoge uitkeringen te hanteren. Het verschil tussen het minimumloon en een uitkering moet juist groter worden zodat mensen weer willen werken.
Wat pas a-sociaal is iemand die 80 uur in de week werkt de helft weer afpakken om te geven aan iemand die te lui is om te werken
quote:misschien niet per definitie, maar als het duidelijk ten koste gaat van kwetsbare groepen in de samenleving, dan is dat wat mij betreft ronduit a-sociaal te noemen.....Op vrijdag 1 december 2006 12:31 schreef Corelli het volgende:
[..]
Maar dat is niet per definitie asociaal.
Rechts sociaal beleid wil mensen motiveren om iets aan hun situatie te gaan doen.
Ik ben van mening dat het rechts sociaal beleid over een jaar of 5-10 zijn vruchten gaat afwerpen en dat veel mensen zich er van bewust worden dat ze moeten presteren om iets voor elkaar te krijgen.
Het links sociaal beleid is pappen en nat houden, zonder uitzicht op een structurele verbetering in de toekomst voor de minder bedeelde.
Een kant wel te begrijpen van linkse partijen. Want niemand gooit graag zijn eigen ruiten in
quote:Wat begrijp jij niet aan anderszins zichzelf nuttig maken?Op vrijdag 1 december 2006 12:16 schreef Barbaaf het volgende:
Helaas betekent dit niet voor alle mensen hetzelfde. De rechtse partijen zouden het liefst iedereen aan het werk zien (gooi de kinderen maar in de opvang) terwijl er groepen mensen in de maatschappij zijn die hun eigenwaarde niet aflezen uit de hoogte van hun loonstrookje maar uit wat ze op andere manieren voor de maatschappij of hun gezin kunnen betekenen.
En was gratis kinderopvang echt alleen een punt in het verkiezingsprogramma van de VVD? Of zouden er ook linkse partijen zijn geweest die deze opvatting hadden (en hebben)? Hint: ja.
quote:Alle mensen met een uitkering zijn lui?Op vrijdag 1 december 2006 12:36 schreef ArnoKlaassen het volgende:
[..]
Gelul die mensen hebben geen werk omdat ze te luit zijn om te werken of te studeren en dus solliciteren op banen waar ze ondergekwalificeerd voor zijn.
Gaarne een bron passen, waaruit blijkt dat die mensen voornamelijk op banen solliciteren waar ze ondergekwalificeerd voor zijn.
quote:De armoede val vraagt om aandacht. Maar het moet niet zo worden dat ze onder dearmoede grens gaan komen....Mensen timuleer je niet door hoge uitkeringen te hanteren. Het verschil tussen het minimumloon en een uitkering moet juist groter worden zodat mensen weer willen werken.
quote:Dat is wel erg kort door de bocht om alle uitkeringsgerechtigeden af te doen als lui............Wat pas a-sociaal is iemand die 80 uur in de week werkt de helft weer afpakken om te geven aan iemand die te lui is om te werken
quote:In nederland is geen armoede. Er zijn alleen mensen die in de bijstand zitten en vinden dat het normaal is om eem pakje sigaretten perdag te roken en 1x per jaar op vakantie willen. Dat soort lux is gewoon niet weggelegd voor iemand in de bijstand.Op vrijdag 1 december 2006 12:40 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Alle mensen met een uitkering zijn lui?
Gaarne een bron passen, waaruit blijkt dat die mensen voornamelijk op banen solliciteren waar ze ondergekwalificeerd voor zijn.
[..]
De armoede val vraagt om aandacht. Maar het moet niet zo worden dat ze onder dearmoede grens gaan komen....
[..]
Dat is wel erg kort door de bocht om alle uitkeringsgerechtigeden af te doen als lui............
Als mensen echt hun best doen is er genoeg werk te vinden. Als ze geen wrerk kunnen vinden hebben ze in het verleden al aangemoddert door niet te zorgen voor een goede opleiding. Iemand die na de havo gaat werken weet dat hij zichzelf uit de markt prijst en mag dus ook vrolijk zelf voor de problemen opdraven. Daar heb ik geen medelijden mee.
quote:Het is ook erg kort door de bocht om alle uitkeringsgerechtigden af te doen als zielig..........Op vrijdag 1 december 2006 12:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat is wel erg kort door de bocht om alle uitkeringsgerechtigeden af te doen als lui............
quote:Je lijkt "rechts te versmallen tot "rechts-liberaal".Op vrijdag 1 december 2006 11:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoe rechtse partijen het begrip sociaal iha uitleggen:
de burger moet zelfredzaam zijn, als het kan alle tijden. Rechts legt de nadruk sterk op de eigen verantwoordelijkheidbesef van de burger en minder op solidariteit. Het beginsel dat iedereen kan werken en meedoen. Om dat te bereiken geloven zij in een minimale overheid, met een zo klein mogelijk sociaalstelsel en voorzieningen. Op die manier menen zij de druk op de burger zo te kunnen opvoeren, dat de burger wel vanzelf gaat werken en dus geen beroep op de overheid hoeft te doen. Rechts wil het sociaal stelsel het liefst verder marginaliseren tot een soort ministelsel waar je hooguit net van rond kan komen...
Ik dnek dat er geen enkele partij in NL van mening is dat er geen WAO dient te zijn of AOW. Het is dus allemaal ook niet zwart-wit.
Verder blijft een belangrijke constatering dat hard/ rechts beleid op lange termijn nogwel eens beter kan uitpakken voor de "zwakken" in het algemeen of een specifieke "zwakkere" in het bijzonder. De afweging tussen sociaal nu voor de zwakker en lange termijn beter voor beide speelt ook mee.
quote:Zeg ik dat met zoveel worden..Op vrijdag 1 december 2006 12:47 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Het is ook erg kort door de bocht om alle uitkeringsgerechtigden af te doen als zielig..........
Maar nogmaals: je stelt en onderbouwd hier niets......Bedoel het echt goed, hopelijk een eye-opener...
quote:Kom op. Jij KIEST voor optie 3. Jij definieert even de linkse en de rechtse mening (dag nuance...).Op vrijdag 1 december 2006 12:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Alleen aan het eind van mijn OP geeft ik mijn eigen mening op de vraag die ik stel. Verder heb ik het toch aardig algemeen gehouden.....
quote:Alleen zit in jouw vraagstelling al een hoop mening besloten. Dat jij dat niet ziet is vers twee, maar lees eens wat reacties... Zou dat toeval zijn dat meerderen jou beschuldigen van sturing?Op moment dat ik de vraag beantwoord, is dat idd een mening. Dat kun je mij toch moeilijk kwalijk nemen. Iedereen heeft toch hier een mening? Nietwaar?
quote:De meeste werkenden zijn tevreden. Ongeacht hun loon. En dat van die ratrace: mening die als feit wordt gepresenteerd. Doe dat nou eens niet, want het maakt de discussie kapot.De meeste mensen zijn echt niet blij met de situatie waar ze in verkeren. Het liefst willen ze gewoon werken tegen een ruimer loon. Maar krijgen meestal de kans daarvoor niet. Zeker niet met de ratrace zoals die nu plaatsvindt...
quote:Zeker waar en dat is waarom b.v. de VVD kiest voor het creëren van banen. Want om meer mensen aan het werk te krijgen heb je in eerste instantie meer banen nodig.Zeker ieder mens wilt worden erkend. Op zich is dat erg gezond. Erkenning vind uiteraard eerder plaats in een werksituatie. Op grond daarvan lijkt het mij vrij aannemelijk dat de meeste mensen, ook die in een uitkering zitten gewoon willen werken, als ze daarvoor tenminste een kans krijgen..
Wel is het zo dat bij een langdurige uitkeringssituatie een mens geneigd is zich zo in te stellen dat arbeid verrichten niet meer in het vizier ligt, sterker nog: niet meer past. Men komt op een zijspoor, waar men zonder begeleiding niet vanaf te krijgen is. In die zin past een wat meer linkse opvatting, maar die zie ik ook bij de VVD terug (de Melkertbaan-achtige oplossingen).
quote:Vertel eens: waarom kan jij dat niet van de VVD zeggen.Idd. GL schuif idd naar rechts op met het begrip. Zeker niet verkeerd. Maar GL laat de mensen niet stikken als het echt niet lukt. Dat kan ik van de VVD bepaald niet zeggen....
quote:Wederom, onderbouw dat eens even. Het NIBUD meent dat men rond kan komen van een uitkering. Dak boven het hoofd, eten op tafel. Dat is in beginsel toch voldoende? (en onder ons gezegd en gezwegen: meer dan dak boven het hoofd en eten op tafel lukt ook nog)Verder vind ik ook dat mensen zoveel mogelijk worden gestimuleerd om te werken. Lukt het niet dan moet er wel een fatsoenlijk vangnet overblijven. Met het door de VVd beoogde ministelsel is dat m.i. niet meer het geval.
quote:De reden was dat er feitelijk geen doorstroming kwam naar regulier werk en er langzaamaan werd geswitched tussen regulier werk en Melkertbanen. Anders gezegd: minder gewone banen en daarvoor in de plaats Melkertbanen.De VVD heeft de Melkertbanen afgeschaft. Dat is a-sociaal. Mensen de uitkering afpakken, en vervolgens dan ook nog eens alle kansen...
De VVD heeft wel ideeën die aansluiten bij het (zeer goede) idee achter de Melkertbaan. Het heeft dus niets met a-sociaal zijn te maken (wederom presenteer je een duidelijke mening als feit), maar met het kiezen voor een andere techniek. Of die beter is, is een tweede. Maar ik denk dat we het er over eens kunnen zijn dat het ongewenst is indien bedrijven de vruchten gaan plukken van deze initiatieven.
quote:Nee, dat is jouw mening.De praktijk is dat de VVD het sociale stelsel marginaliseert en bovendien instapbanen als Melkert banen afschaft, sociale werkvoorziening kapot bezuinig. Dan ben je imo fout bezig....
quote:Ben ik het niet mee eens. Die luxe hebben de meeste in de bijstand niet. ik vind het te kort door de bocht door te stellen dat er niemand in NL in armoede leeft.....De diaconie heeft het onder Balkenende nog nooit zo druk gehad.....Nou je gaat daar echt niet voor de lol daar heen om zomaar geld te schooien.....Op vrijdag 1 december 2006 12:46 schreef ArnoKlaassen het volgende:
[..]
In nederland is geen armoede. Er zijn alleen mensen die in de bijstand zitten en vinden dat het normaal is om eem pakje sigaretten perdag te roken en 1x per jaar op vakantie willen. Dat soort lux is gewoon niet weggelegd voor iemand in de bijstand.
quote:Er zijn ook mensen die het niet gegeven zijn om een mooie opleiding te voltooien. Zo reel moeten we ook zijn....Als mensen echt hun best doen is er genoeg werk te vinden. Als ze geen wrerk kunnen vinden hebben ze in het verleden al aangemoddert door niet te zorgen voor een goede opleiding. Iemand die na de havo gaat werken weet dat hij zichzelf uit de markt prijst en mag dus ook vrolijk zelf voor de problemen opdraven. Daar heb ik geen medelijden mee.
Uiteraard zijn er altijd mensen die er met de pet na hebben gegooid, tja eigen schuld zal je altijd hebben.....
quote:Die kwetsbare groepen hebben het verdomd goed in dit rijke kikkerlandje. De mensen in Darfur, dat zijn pas kwetsbare groepen en de westerse wereld doet niks. Dat noem ik asociaal.Op vrijdag 1 december 2006 12:37 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
misschien niet per definitie, maar als het duidelijk ten koste gaat van kwetsbare groepen in de samenleving, dan is dat wat mij betreft ronduit a-sociaal te noemen.....
Ik wil best een discussie met je voeren over het sociaal beleid van links en rechts, maar als je dat probeerd met zo'n erbarmelijk slechte OP kan ik hier echt niet serieus op in gaan. Zoals al veel andere users hier bevestigen, is je OP totaal niet algemeen en objectief, hoezeer jij dat ook denkt.
Jouw definitie bijvoorbeeld van het beleid van rechts en links is al compleet doortrokken van je eigen mening, zonder dat je feiten laat zien. Je laat alleen je eigen interpretatie van die feiten zien en dat is geen grond voor een discussie.
Probeer het nog eens, zonder zo extreem subjectief te zijn. Ik weet dat dat moeilijk is, maar het is niet onmogelijk. Dan kunnen we gezellig inhoudelijk verder kibbelen.
quote:Van de drie gegeven opties is de derde de meest correcte, al was het maar omdat met betrekking tot de andere twee mogelijke betekenissen alle partijen zonder meer sociaal zijn.Op vrijdag 1 december 2006 12:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kom op. Jij KIEST voor optie 3. Jij definieert even de linkse en de rechtse mening (dag nuance...).
Als de vraag is welke partijen er sociaal zijn, is die vraag alleen zinnig als we de derde betekenis van sociaal kiezen, of natuurlijk als we de Van Dale negeren en een vierde betekenis bij het woordt sociaal formuleren.
quote:Daarom is een disucsise als deze ook zinloos. Rechts is net zo sociaal als links alleen vult het anders in. Deze discussie de andere richting op sturen is manipulatie en taalvervuiling.Op vrijdag 1 december 2006 12:58 schreef Petera het volgende:
[..]
Van de drie gegeven opties is de derde de meest correcte, al was het maar omdat met betrekking tot de andere twee mogelijke betekenissen alle partijen zonder meer sociaal zijn.
quote:Ik heb nu al spijt dat ik mijn vorige post niet in één alinea heb geformuleerdOp vrijdag 1 december 2006 13:00 schreef Corelli het volgende:
[..]
Daarom. Rechts is net zo sociaal als links alleen vult het anders in. Deze disucssie de andere richting op sturen is manipulatie en taalvervuiling.
quote:?Op vrijdag 1 december 2006 12:52 schreef EchtGaaf het volgende:
Ben ik het niet mee eens. Die luxe hebben de meeste in de bijstand niet.
quote:[/quote]Op vrijdag 1 december 2006 12:52 schreef EchtGaaf het volgende:
ik vind het te kort door de bocht door te stellen dat er niemand in NL in armoede leeft....
er is maar één groep die echt arm is en dat ook "coform de regels "is (buiten zwervers e.d.). Dat zijn allochtone 65+ers die niet decennialang in NL hebben gewerkt en daardoor geen recht hebben op een volledige AOW (soms wel aanvullende bijstand!). De rest heeft altijd wel AOW of bijstand en dat is wellciht neit veel maar zeker niet weinig..
quote:Wat een onzin. Ze zijn alle drie correct en je moet er dus niet twee afserveren omdat ze niet in de rest van het betoog passen. Overigens vind ik mijn constatering dat "links" en "rechts" subjectief wordt neergezet veel belangrijker, maar daar ga je (voor het gemak?) even aan voorbij.Op vrijdag 1 december 2006 12:58 schreef Petera het volgende:
Van de drie gegeven opties is de derde de meest correcte, al was het maar omdat met betrekking tot de andere twee mogelijke betekenissen alle partijen zonder meer sociaal zijn.
quote:9 van de 10 twisten over "sociaal"bezig zijn in de politiek gaan wel degelijk over optie 3......Op vrijdag 1 december 2006 12:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kom op. Jij KIEST voor optie 3. Jij definieert even de linkse en de rechtse mening (dag nuance...).
Verder definitie: ik heb de gemene delers gezocht hoe linksd en rechts het begrip sociaal duiden.....Uiteraard mag jij ze herdefinieren als je het beter kan dan ik, maar als het f kan net zo bondig...
quote:En wat is er mis mee met het hebben van een opinie? Discussie vind nu eenmaal plaats bij de gratie van het hebben van een mening? Of zie ik het verkeerd. Ik wil tet voortaan anders doen: door een klinische OP te schrijven met als eerste post: mijn mening. Overigens vindt ik aan de gegeven definities nou niet overduidelijk gekleurd als je het mij vraagt...Alleen zit in jouw vraagstelling al een hoop mening besloten. Dat jij dat niet ziet is vers twee, maar lees eens wat reacties... Zou dat toeval zijn dat meerderen jou beschuldigen van sturing?
quote:Werk vandaag de dag wordt door een steeds groter worden groep steeds meer een ratrace gevonden. De werkdruk in NL is vandaa de dag buitensporig hoog. Niet voor niets valleen er steeds meer mensen uit..De meeste werkenden zijn tevreden. Ongeacht hun loon. En dat van die ratrace: mening die als feit wordt gepresenteerd. Doe dat nou eens niet, want het maakt de discussie kapot.
quote:Daar ben ik ook voor. Maar daar hoef je de sociale zekerheid niet voor af te slopen. En Aow-ers die steeds vaker in de armoe verzijld raken, kun je toch moeilijk weer aan een baan helpen. En bovendien is werk voot mensen die niet kunnen werken (WAO) natturlijk geen opossing om armoe terug te dringen.Zeker waar en dat is waarom b.v. de VVD kiest voor het creëren van banen. Want om meer mensen aan het werk te krijgen heb je in eerste instantie meer banen nodig.
quote:Asl mensen kunnen werken moeten ze werken. Zo den k ik er ook over. Ik vind het tekort door de bocht door te stellen dat de meeste uitkeringsgerechtigden de uitkering als hangmat gebruiken....een uitkering is meestal echt geen vetpot, hoor.Wel is het zo dat bij een langdurige uitkeringssituatie een mens geneigd is zich zo in te stellen dat arbeid verrichten niet meer in het vizier ligt, sterker nog: niet meer past. Men komt op een zijspoor, waar men zonder begeleiding niet vanaf te krijgen is. In die zin past een wat meer linkse opvatting, maar die zie ik ook bij de VVD terug (de Melkertbaan-achtige oplossingen).
de VVD heeft helaas de melkerbanen omzeep geholpen en de WsW verder gesloopt. Daar bereik je nu net niet datgene wat ze wel willen, mensen via een opstapje weer in het reguliere echte werk te krijgen. De VVD is gewoon bezig met een botte bijl..
quote:Omdat ze niet anders doen dan voorziening af schaffen. Zoals Wsw, melketrtbanen, subsidiebanen, sociale zekerheid..Vertel eens: waarom kan jij dat niet van de VVD zeggen.
quote:de armoe nam onder bAlkenende sterk toe. Tijden de recessie onder Lubbers gebeurde dat niet Nu weer af, omdat economie groei....Wederom, onderbouw dat eens even. Het NIBUD meent dat men rond kan komen van een uitkering. Dak boven het hoofd, eten op tafel. Dat is in beginsel toch voldoende? (en onder ons gezegd en gezwegen: meer dan dak boven het hoofd en eten op tafel lukt ook nog)
quote:Dan kan je ook de regeling opwaarderen. Maar wat doet de VVD: gewoon afschieten. Als deregeling niet goed werk, dan moet je hem aanpassen of wat nieuws verzinnen.De reden was dat er feitelijk geen doorstroming kwam naar regulier werk en er langzaamaan werd geswitched tussen regulier werk en Melkertbanen. Anders gezegd: minder gewone banen en daarvoor in de plaats Melkertbanen.
quote:Laat ze maar komen met nieuwe ideeen. Graag zelfs. ik heb ze van de VVD nog nooit gezien. Wel door links. Voorbeeld GL...De VVD heeft wel ideeën die aansluiten bij het (zeer goede) idee achter de Melkertbaan. Het heeft dus niets met a-sociaal zijn te maken (wederom presenteer je een duidelijke mening als feit), maar met het kiezen voor een andere techniek. Of die beter is, is een tweede. Maar ik denk dat we het er over eens kunnen zijn dat het ongewenst is indien bedrijven de vruchten gaan plukken van deze initiatieven.
quote:Soms is het handig als je een menig hebt. Wat zou een politicus zonder mening zijn....Verder is er zelden 1 waarheidNee, dat is jouw mening.
quote:
Het werkelijke verschil tussen links & rechts is dat links de overheid als oplossing ziet voor (alle) problemen terwijl rechts veel meer vetrouwen heeft in particulier intiatief en de vrije markt.
quote:Je gaat mij toch niet vertellen dat de bijstand WEELDE is ?
quote:er is maar één groep die echt arm is en dat ook "coform de regels "is (buiten zwervers e.d.). Dat zijn allochtone 65+ers die niet decennialang in NL hebben gewerkt en daardoor geen recht hebben op een volledige AOW (soms wel aanvullende bijstand!). De rest heeft altijd wel AOW of bijstand en dat is wellciht neit veel maar zeker niet weinig..
[/quote]
Bron?
quote:Ze zijn allemaal correct, maar als je de vraag stelt welke partij het meest sociaal is, zijn de andere twee gewoon niet relevant, omdat alleen in de derde betekenis van "sociaal" partijen wezenlijk van elkaar verschillen.Op vrijdag 1 december 2006 13:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat een onzin. Ze zijn alle drie correct en je moet er dus niet twee afserveren omdat ze niet in de rest van het betoog passen.
quote:Ehm, ik had eigenlijk toen ik de eerste zin van je post had gelezen direct gereageerd, maar daarna het restant niet gelezenOverigens vind ik mijn constatering dat "links" en "rechts" subjectief wordt neergezet veel belangrijker, maar daar ga je (voor het gemak?) even aan voorbij.
quote:Correctie, ik heb die ene andere zin natuurlijk ook gelezen, maar ik heb er gewoon niet op gereageerd, omdat ik het niet nodig vond, en bovendien dacht ik op dat moment nog dat je bedoelde dat hij met het definieren van sociaal gelijk de linkse en rechtse standpunten subjectief had neergezet, ik zie nu dat het over het stukje ging waarin EchtGaaf uiteenzet wat links en rechts sociaal vinden.Op vrijdag 1 december 2006 13:11 schreef Petera het volgende:
[..]
Ehm, ik had eigenlijk toen ik de eerste zin van je post had gelezen direct gereageerd, maar daarna het restant niet gelezen
Ik ben het trouwens met EchtGaaf eens dat het wel meevalt met de politieke kleur in die stukjes
quote:Met andere woorden, je maakt jezelf nu dubbel belachelijk?Op vrijdag 1 december 2006 13:18 schreef Petera het volgende:
[..]
Correctie, ik heb die ene andere zin natuurlijk ook gelezen, maar ik heb er gewoon niet op gereageerd, omdat ik het niet nodig vond.
quote:Ja, en nee, toen ik zei dat ik de rest niet had gelezen, dacht ik nog dat het stond in het stuk wat ik niet gequotet had, omdat ik het stuk dat ik wel gequotet had anders opvatte, kan toch.Op vrijdag 1 december 2006 13:19 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Met andere woorden, je maakt jezelf nu dubbel belachelijk?
quote:De NL bijstand is gemeten in koopkracht een van de meest riante ter wereld.Op vrijdag 1 december 2006 13:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je gaat mij toch niet vertellen dat de bijstand WEELDE is ?
quote:voor welk deel?
quote:Het kan niet kort en bondig zonder de mist in te gaan. En dat doe je dus, de mist ingaan.Op vrijdag 1 december 2006 13:07 schreef EchtGaaf het volgende:
9 van de 10 twisten over "sociaal"bezig zijn in de politiek gaan wel degelijk over optie 3......
Verder definitie: ik heb de gemene delers gezocht hoe linksd en rechts het begrip sociaal duiden.....Uiteraard mag jij ze herdefinieren als je het beter kan dan ik, maar als het f kan net zo bondig...
quote:Als jij dat niet vindt, maar velen wel... dan zegt dat toch wel iets? En het probleem is niet dat je een mening hebt, maar dat je de discussie stuurt met de OP.En wat is er mis mee met het hebben van een opinie? Discussie vind nu eenmaal plaats bij de gratie van het hebben van een mening? Of zie ik het verkeerd. Ik wil tet voortaan anders doen: door een klinische OP te schrijven met als eerste post: mijn mening. Overigens vindt ik aan de gegeven definities nou niet overduidelijk gekleurd als je het mij vraagt...
quote:Gelukkig, je bent het met mij eens dat het een mening is.Werk vandaag de dag wordt door een steeds groter worden groep steeds meer een ratrace gevonden.
quote:De werkdruk in NL is in de meeste sectoren helemaal niet hoog. En dat er in Nederland zoveel mensen uitvallen heeft alles te maken met het feit dat je in Nederland "overspannen" kan zijn... Daar lachen ze in het buitenland hard om (ongeacht of dat terecht is, maar het is wel een verschil). Als je door "overspannen" te zijn je baan kwijt raakt, zal de neiging groter zijn om te kiezen voor een baan die past bij de werkdruk die jij aankan (is nl. voor iedereen verschillend).De werkdruk in NL is vandaa de dag buitensporig hoog. Niet voor niets valleen er steeds meer mensen uit..
Ten bewijze: in economische voorspoed zijn er meer ziektemeldingen dan in economische tegenspoed.
quote:De armoede onder AOW-ers neemt juist al af sedert 2000. Met name in deze groep is de daling van de armoede het sterkst. Gaarne niet liegen over de feiten!Daar ben ik ook voor. Maar daar hoef je de sociale zekerheid niet voor af te slopen. En Aow-ers die steeds vaker in de armoe verzijld raken, kun je toch moeilijk weer aan een baan helpen. En bovendien is werk voot mensen die niet kunnen werken (WAO) natturlijk geen opossing om armoe terug te dringen.
quote:Heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat op zeker moment een uitzichtloze situatie ontstaat en mensen zich daar naar gaan schikken. Hoe denk jij dat iemand die vanaf zijn 18e thuis zit en geen dag heeft gewerkt op zijn 40-ste reageert op een baas die hem aan het werk zet? Dat gaat echt zelden goed.Asl mensen kunnen werken moeten ze werken. Zo den k ik er ook over. Ik vind het tekort door de bocht door te stellen dat de meeste uitkeringsgerechtigden de uitkering als hangmat gebruiken....een uitkering is meestal echt geen vetpot, hoor.
quote:Ik heb dus in mijn vorige post aangegeven dat de bedrijven de vruchten aan het plukken waren van deze regelingen en de VVD dat niet zo'n goed idee vond. Anders gezegd: er was geen positief effect meer, er verdwenen net zoveel reguliere banen als dat er Melkertbanen bijkwamen. De regeling bleek dus niet te werken, het was in de pratijk geen opstapje, maar eindstation (en waarom denk jij dat het alleen de VVD was, die hebben geen meerderheid in de Tweede Kamer gehad voor zover ik mij kan herinneren).de VVD heeft helaas de melkerbanen omzeep geholpen en de WsW verder gesloopt. Daar bereik je nu net niet datgene wat ze wel willen, mensen via een opstapje weer in het reguliere echte werk te krijgen. De VVD is gewoon bezig met een botte bijl..
quote:Versta jij deze kretologie onder: onderbouwen?Omdat ze niet anders doen dan voorziening af schaffen. Zoals Wsw, melketrtbanen, subsidiebanen, sociale zekerheid..
quote:Nam helemaal niet sterk toe en is inmiddels al lang en breed weer aan het dalen. Maar bovendien is dat geen onderbouwing van jouw stelling.de armoe nam onder bAlkenende sterk toe. Tijden de recessie onder Lubbers gebeurde dat niet Nu weer af, omdat economie groei....
quote:Hoe had de regeling dan moeten worden opgewaardeerd volgen jou?Dan kan je ook de regeling opwaarderen. Maar wat doet de VVD: gewoon afschieten. Als deregeling niet goed werk, dan moet je hem aanpassen of wat nieuws verzinnen.
quote:Dat jij ze nog nooit hebt gezien ligt aan jezelf, want ik zie ze wel. Kennelijk ben jij niet zo geïnteresseerd in het hele plaatje...Laat ze maar komen met nieuwe ideeen. Graag zelfs. ik heb ze van de VVD nog nooit gezien. Wel door links. Voorbeeld GL...
Uit het programma een voorbeeld:
Deze mensen krijgen bijstand, maar in ruil vragen we diegenen die dat kunnen iets terug te doen voor de samenleving. Denk aan vrijwilligerswerk of mantelzorg. Zo voorkom je bovendien sociaal isolement.
quote:Nogmaals, niets mis met een mening. Wel met een mening presenteren als feit en met het strooien met onjuistheden.Soms is het handig als je een menig hebt. Wat zou een politicus zonder mening zijn....Verder is er zelden 1 waarheid
quote:Goed, dat is een onderbouwing. Maar nogmaals ging het vooral om de definitie van "links" en "rechts". Er is niet één partij echt "links" of "rechts", allemaal hebben ze (gelukkig) een genuanceerde mening, waar de een wat meer kiest voor een "linkse" opvatting en de ander voor de "rechtse".Op vrijdag 1 december 2006 13:11 schreef Petera het volgende:
Ze zijn allemaal correct, maar als je de vraag stelt welke partij het meest sociaal is, zijn de andere twee gewoon niet relevant, omdat alleen in de derde betekenis van "sociaal" partijen wezenlijk van elkaar verschillen.
quote:Daar zijn we het wel over eens.Op vrijdag 1 december 2006 13:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Goed, dat is een onderbouwing. Maar nogmaals ging het vooral om de definitie van "links" en "rechts". Er is niet één partij echt "links" of "rechts", allemaal hebben ze (gelukkig) een genuanceerde mening, waar de een wat meer kiest voor een "linkse" opvatting en de ander voor de "rechtse".
Dan wordt de vraag dus of "sociale" partijen het stempel "sociaal" vooral verdienen op grond van hun "linkse" opvattingen of op grond van hun "rechtse" opvattingen
Of we keren gewoon terug naar de basis en noemen de partijen gewoon bij naam in plaats van ze in groepen in te delen. "welke partijen zijn ECHT sociaal?" veronderstelt immers niet noodzakelijkerwijs een links-rechts-samenstelling.
quote:Bron?Op vrijdag 1 december 2006 13:26 schreef Napalm het volgende:
[..]
De NL bijstand is gemeten in koopkracht een van de meest riante ter wereld.
quote:Voor alle overigen groepen in de AOW.voor welk deel?
quote:Waar ga ik dan de mist in?Op vrijdag 1 december 2006 13:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het kan niet kort en bondig zonder de mist in te gaan. En dat doe je dus, de mist ingaan.
quote:Kan worden opgelost met een kllinische OP met post 1 mijn mening..Als jij dat niet vindt, maar velen wel... dan zegt dat toch wel iets? En het probleem is niet dat je een mening hebt, maar dat je de discussie stuurt met de OP.
quote:Over de hele linie stijgt de werkdruk met het jaar....In NL als een van de hoogste ter wereld. .De werkdruk in NL is in de meeste sectoren helemaal niet hoog. En dat er in Nederland zoveel mensen uitvallen heeft alles te maken met het feit dat je in Nederland "overspannen" kan zijn... Daar lachen ze in het buitenland hard om (ongeacht of dat terecht is, maar het is wel een verschil). Als je door "overspannen" te zijn je baan kwijt raakt, zal de neiging groter zijn om te kiezen voor een baan die past bij de werkdruk die jij aankan (is nl. voor iedereen verschillend).
quote:Mensen zijn in recessie eerder bang dat ze hun baan verliezen en gaan dan liever ziek naar het werk.....Verstandig als je de griep hebt...Ten bewijze: in economische voorspoed zijn er meer ziektemeldingen dan in economische tegenspoed.
quote:Ik lieg niet. Onder Lubbers name de armoede niet toe bij recessie. Onder Balkenende wel als gevolg van het a-sociale beleid. Neemt nu af door ec. groei en dus niet door Balkenende.De armoede onder AOW-ers neemt juist al af sedert 2000. Met name in deze groep is de daling van de armoede het sterkst. Gaarne niet liegen over de feiten!
quote:daar kan ik het uiteraard mee eens zijn. Door te reintegeren en dus niet door botweg de uitkering af te pakken. Wat deze regering wel deed. Zie WAO-ers..Heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat op zeker moment een uitzichtloze situatie ontstaat en mensen zich daar naar gaan schikken. Hoe denk jij dat iemand die vanaf zijn 18e thuis zit en geen dag heeft gewerkt op zijn 40-ste reageert op een baas die hem aan het werk zet? Dat gaat echt zelden goed.
quote:De VVD is een van de weinge partijen die zo tegen dit soort ideeen zijn. Ziezi ook de WsW ...War is tegen WsW als mensen voor wie een reguliere baan onbereikbaar is. De VVd bezuinigd de WsW gwoon kapot. ....Ik heb dus in mijn vorige post aangegeven dat de bedrijven de vruchten aan het plukken waren van deze regelingen en de VVD dat niet zo'n goed idee vond. Anders gezegd: er was geen positief effect meer, er verdwenen net zoveel reguliere banen als dat er Melkertbanen bijkwamen. De regeling bleek dus niet te werken, het was in de pratijk geen opstapje, maar eindstation (en waarom denk jij dat het alleen de VVD was, die hebben geen meerderheid in de Tweede Kamer gehad voor zover ik mij kan herinneren).
Uiteraard moest de regeling onder het mes, om misbruik tegen te gaan. en dus niet onder de hakbijl wat de VVd wel deed.... Het moet natuurlijk worden herzien, om te voorkomen dat mensen daarin blijven hangen. Maar dan nog liever mensen aan de Melkert baan dan doellos in de uitkering om die ook vervolgens weer af te pakken. Dan ben je niet meer sociaal bezig. de VVD laat mensen goedkoper aa nde kant staan. Dat is hardvochtig en achteruigang...
quote:Randvoorwaarden scheppen, zdd misbruik wordt tegengegaan. Voorbeeld maximering van duur....Hoe had de regeling dan moeten worden opgewaardeerd volgen jou?
quote:Vind ik prima. Maar hoe rond te komen als je jonger bent dan 27 en van de VVd geen bijstand meer krijgt....Dat jij ze nog nooit hebt gezien ligt aan jezelf, want ik zie ze wel. Kennelijk ben jij niet zo geïnteresseerd in het hele plaatje...
Uit het programma een voorbeeld:
Deze mensen krijgen bijstand, maar in ruil vragen we diegenen die dat kunnen iets terug te doen voor de samenleving. Denk aan vrijwilligerswerk of mantelzorg. Zo voorkom je bovendien sociaal isolement.
quote:Zoals gezegd: volgende keer een klinisch, steriele OP en met post 1 mijn mening. Maar als ik mensen niet prikkel met mijn mening is er ook geen discussie. Het heeft echt wel een doel.......Nogmaals, niets mis met een mening. Wel met een mening presenteren als feit en met het strooien met onjuistheden.
Waar stooi ik met onjuistheden....? gaarne rechtzetten.
quote:Gebrek aan nuance en het feit dat jij VVD gelijk stelt met 100% rechts en de "linkse partijen" gelijk stelt met 100% links.
quote:Bron? Overigens zegt stijging niets. Ik heb het over absoluten. Want misschien stijgt het wel zo enorm omdat de rest al aan het plafond zit?Over de hele linie stijgt de werkdruk met het jaar....In NL als een van de hoogste ter wereld. .
quote:Hoe vaak heeft men echt de griep? Men blijft vaker thuis voor een kater (eigen schuld), verkoudheidje (geen reden om thuis te zitten), enz.Mensen zijn in recessie eerder bang dat ze hun baan verliezen en gaan dan liever ziek naar het werk.....Verstandig als je de griep hebt...
quote:Even niet draaien gelijk een Wouter Bos. Jij claimde dat de armoede onder AOW-ers stijgende was. Nou, in ieder geval niet onder Balkenende, want al dalende sedert 2000 (bron: CBS).Ik lieg niet. Onder Lubbers name de armoede niet toe bij recessie. Onder Balkenende wel als gevolg van het a-sociale beleid. Neemt nu af door ec. groei en dus niet door Balkenende.
quote:Wat deze regering deed is mensen die ten onrechte in de WAO zitten erui mieteren zodat het betaalbaar bleef voor de echte gevallen. Ik weet niet of jij op t.v. het item hebt gezien met die vrouwen die het "moeilijk" hadden met werken en zodoende in de WAO terecht waren gekomen. Achteraf vonden ze dat het ten onrechte was en was er één al weer aan het werk.daar kan ik het uiteraard mee eens zijn. Door te reintegeren en dus niet door botweg de uitkering af te pakken. Wat deze regering wel deed. Zie WAO-ers..
Overigens, van de groep die uit de WAO is gemikt werkt als ik mij niet vergis inmiddels 40% weer... Het werkt dus ook nog.
quote:Alleen de VVD...De VVD is een van de weinge partijen die zo tegen dit soort ideeen zijn. Ziezi ook de WsW ...War is tegen WsW als mensen voor wie een reguliere baan onbereikbaar is. De VVd bezuinigd de WsW gwoon kapot. ....
Overigens is de VVD dus NIET tegen dit soort ideeën.quote:Kennelijk begrijp jij niet dat aan de voordeur mensen van de bijstand in de Melkertbaan stapten, maar aan de achterdeur mensen van regulier werk in de WW en vervolgens bijstand... DAT was het probleem. Het leverde per saldo niets op, maar koste veel.Uiteraard moest de regeling onder het mes, om misbruik tegen te gaan. en dus niet onder de hakbijl wat de VVd wel deed.... Het moet natuurlijk worden herzien, om te voorkomen dat mensen daarin blijven hangen. Maar dan nog liever mensen aan de Melkert baan dan doellos in de uitkering om die ook vervolgens weer af te pakken. Dan ben je niet meer sociaal bezig. de VVD laat mensen goedkoper aa nde kant staan. Dat is hardvochtig en achteruigang...
quote:En hoe los je nu op dat werkgevers in plaats van iemand gewoon aannemen een Melketier nemen?Randvoorwaarden scheppen, zdd misbruik wordt tegengegaan. Voorbeeld maximering van duur....
quote:Studeren. En ik hield dat vol, dus waarom iemand anders niet?Vind ik prima. Maar hoe rond te komen als je jonger bent dan 27 en van de VVd geen bijstand meer krijgt....
quote:Stijgende armoede onder AOW-ers... terwijl deze daalt.Waar stooi ik met onjuistheden....? gaarne rechtzetten.
quote:Op vrijdag 1 december 2006 14:28 schreef DS4 het volgende:
Gebrek aan nuance
Bij EchtGaaf krijg ik de gedachte dat hij meent dat alles rechts van de CPN asociaal is quote:Wie is hier nou ongenuanceerd?Op vrijdag 1 december 2006 15:52 schreef Napalm het volgende:
[..]
1 geneigd om in groepen te leven
2 betr. hebbend op de menselijke samenleving => maatschappelijk
3 gevoel hebbend voor de noden van de medeleden van de samenleving => humanitair, medemenselijk, menslievend
Duidelijk is dat we het moeten hebben over de alle drie de delen. Geen van de delen is sociaal zonder de andere. Kort samengevat: De mens kan niet in een groep leven zonder oog te hebben voor de noden van groepsgenoten.
Hoe links het begrip sociaal uitlegt:
Overheid is het schild voor de zwakkeren.
Overheid definieert algemeen geldige regels, die mensen moet behoeden voor honger en dakloosheid, ook al voorziet iemand niet zelf in middelen daarvoor.
Omdat de ondergrens dak & eten is, moet gebruik van de inkomenssteun voor iedereen als uiterste middel bereikbaar zijn, maar moet tegelijkertijd een beroep erop doen ontmoedigd worden.
Hoe rechts het begrip sociaal uitlegt:
De mens is van nature een solidair wezen. Zoals ieder mens bij voorkeur in eigen middelen voorziet, zo is ieder mens bereid inspanningen te plegen om iemand in nood te helpen.
Een overheid moet hooguit bij wijze van uitzondering (dus niet als algemeen recht) bijspringen. Ieder individu en vooral iedere situatie is uniek, daarom moeten er geen algemeen geldige regels zijn, maar moet bijspringen altijd maatwerk zijn.
Het basisprincipe van de linkse opstelling is -zie ook EchtGaafs openingspost- dat de mens asociaal is, en dat de overheid de burgers moet dwingen tot solidariteit (die in die lezing inderdaad beperkt wordt tot de 3e betekenis uit de Van Dale). Links gaat uit van een harteloos mens zonder oog voor de medemens, die alleen gaat voor eigen gewin.
Het basisprincipe van de rechtse opstelling is dat de mens van nature een sociaal wezen is, en dat de interesse van mensen zich van nature uitstrekt over groepen (met afnemend oog naarmate de circel groter wordt: gezin - familie - vrienden - groep - grote groep).
quote:en wederom een klasse-reactie waar ik iets mee kan.Op vrijdag 1 december 2006 19:33 schreef sigme het volgende:
quote:Daar ben ik het van harte mee eens. Waar ik echter op doel is dat in mijn visie dat politici de nadruk leggen op de derde betekenis van het woord sociaal.....Vandaar dat ik in deze discussie daar vooral de nadruk op wil leggen. Dit bijvoeglijk naamwoord komt geheid op de proppen als er weer eens voor de zoveelste keer wordt gesneden in de voorzieningen van de verzorgingsstaat....so•ci•aal (bn.)
1 geneigd om in groepen te leven
2 betr. hebbend op de menselijke samenleving => maatschappelijk
3 gevoel hebbend voor de noden van de medeleden van de samenleving => humanitair, medemenselijk, menslievend
Duidelijk is dat we het moeten hebben over de alle drie de delen. Geen van de delen is sociaal zonder de andere. Kort samengevat: De mens kan niet in een groep leven zonder oog te hebben voor de noden van groepsgenoten.
quote:een mooi alternatief van mijn definitie.
Hoe links het begrip sociaal uitlegt:
Overheid is het schild voor de zwakkeren.
Overheid definieert algemeen geldige regels, die mensen moet behoeden voor honger en dakloosheid, ook al voorziet iemand niet zelf in middelen daarvoor.
Omdat de ondergrens dak & eten is, moet gebruik van de inkomenssteun voor iedereen als uiterste middel bereikbaar zijn, maar moet tegelijkertijd een beroep erop doen ontmoedigd worden.[/i]
quote:De wens als vader van de gedachte en wordt te vaak te onpas gebruikt.....De werkelijkheid is helaas veel weerbarstiger. Niet voor niets is er jaren geleden een drive ontstaan om de sociale zekerheid bij overheid te regelen. Dat zou niet nodig geweest zijn als de burgers elkaar idd zouden helpen....dus hoezo van nature solidair? Rechts maakt daar een geweldige denkfout.....Hoe rechts het begrip sociaal uitlegt:
]De mens is van nature een solidair wezen.
quote:Wat dus niet per definitie automatisch gebeurd. Niet voor niets zijn de sociale verzekeringswetten ingevoerd. Iets gebeurt niet zomaar voor niets, maar uit ongenoegen...Zoals ieder mens bij voorkeur in eigen middelen voorziet, zo is ieder mens bereid inspanningen te plegen om iemand in nood te helpen.
Mijn vader heeft genoeg verhalen verteld over mensen die moesten schooien bij de diaconie toen er geen sociale zekerheid was. Dus buren of vrienden stonden echt niet in de rij om te helpen. En de diaconie zag je ook liever gaan dan komen. Geld dat bruusk letterlijk naar je oren werd gegooid. Met zoveel tegenzin kreeg je het.... Dit moet je niet willen in een fatsoenlijke maatschappij....
Rechts baseert dus eea op wensgedachten en idealen die pertinent niet realistisch zijn. Mensen zijn van nature egoisten. Eerst eigen hachie...en daarna pas evt iemand helpen. De ene wel maar de andere niet. De een is ook de ander niet en mogen dus niet zomaar uitgaan dat iedereen je wel wilt helpen...
quote:Veel te simpel Sigme!Een overheid moet hooguit bij wijze van uitzondering (dus niet als algemeen recht) bijspringen. Ieder individu en vooral iedere situatie is uniek, daarom moeten er geen algemeen geldige regels zijn, maar moet bijspringen altijd maatwerk zijn. [/i]
Wanneer is er sprake van uitzonderingssituaties?? Dit is NIET te definiëren, het is immers een glijdende schaal.... Je moet drempels dus wel algemeen definiëren. En maatwerk is al helemaal een utopie, (dit is hooguit binnen een afgeschermde bandbreedte mogelijk). Je bewerkstelligt op die manier een enorme willekeur. Met zeer grote risico's op vriendjespolitiek. Een bananenrepubliek is wel het laatste wat ik wil....
quote:Kolder Sigme!Het basisprincipe van de linkse opstelling is -zie ook EchtGaafs openingspost- dat de mens asociaal is,
Iets collectief regelen behoeft niet het resultaat te zijn van de veronderstelling dat mensen per definitie a-sociaal zijn. Maar het zou erg naïef zijn om te veronderstellen dat mensen het automatisch, zonder wat te regelen in de rij gaan staan om zwakkeren te helpen. Want nogmaals dan waren die verzekeringswetten in de loop der jaren nooit gekomen..
quote:je stelt het echt veel te zwart wit.en dat de overheid de burgers moet dwingen tot solidariteit (die in die lezing inderdaad beperkt wordt tot de 3e betekenis uit de Van Dale). Links gaat uit van een harteloos mens zonder oog voor de medemens, die alleen gaat voor eigen gewin.
quote:Wat in principe waar is. Maar ik durf mijn handen in het vuur te steken dat zonder een sociaal stelsel er heel veel mensen letterlijk honger krijgen en een veel grotere groep in de armoede terecht komt.Het basisprincipe van de rechtse opstelling is dat de mens van nature een sociaal wezen is, en dat de interesse van mensen zich van nature uitstrekt over groepen (met afnemend oog naarmate de circel groter wordt: gezin - familie - vrienden - groep - grote groep).
Nogmaals: wensdenken doet recht; links daarentegen ziet de weerbarstigheid van de praktijk en komt met praktische maatregel.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 01-12-2006 21:10:19 ]
quote:Graag gedaan. Bekijk je eigen reactie nog een keer en zie dat je je kritische bestudering alleen richt op het rechtse onderdeel. Als je werkelijk wil onderzoeken en bevinden dat de linkse opvatting juister is, zal je juist die linkse opvatting moeten fileren. De zwakke plekken aanwijzen.Op vrijdag 1 december 2006 20:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
en wederom een klasse-reactie waar ik iets mee kan.
quote:Nee, de linkse definitie van sociaal laat 2 van de 3 betekenissen weg - en poneert vervolgens het uitgebeende begrip als definitie. Dat is één van de kritiekpunten van rechts: dat links het begrip solidariteit eerst van betekenis ontdaan heeft en vervolgens geclaimd.[..]
Daar ben ik het van harte mee eens. Waar ik echter op doel is dat in mijn visie dat politici de nadruk leggen op de derde betekenis van het woord sociaal.....Vandaar dat ik in deze discussie daar vooral de nadruk op wil leggen. Dit bijvoeglijk naamwoord komt geheid op de proppen als er weer eens voor de zoveelste keer wordt gesneden in de voorzieningen van de verzorgingsstaat....
Wat jij hier nu doet is meegaan in de betekenis van het woord sociaal-volgens-links. Met die gemankeerde definitie kan je niet de discussie over die defintie tussen links en recht bestuderen, omdat je in je definitie al aangeeft de linkse uitkomst als leidend te nemen.
quote:Iemand die denkt dat de mens een asociaal wezen is, van nature, maakt een denkfout.[..]
een mooi alternatief van mijn definitie.
[..]
De wens als vader van de gedachte en wordt te vaak te onpas gebruikt.....De werkelijkheid is helaas veel weerbarstiger. Niet voor niets is er jaren geleden een drive ontstaan om de sociale zekerheid bij overheid te regelen. Dat zou niet nodig geweest zijn als de burgers elkaar idd zouden helpen....dus hoezo van nature solidair? Rechts maakt daar een geweldige denkfout.....
Het idee dat iets omdat het gebeurt, nodig is geweest, is een hele grove denkfout. Pas die redenering even toe op de gruwelen uit de geschiedenis, en je ziet dat het argument dat het gebeurd is en dus gerechtvaardigd is, geen stand houdt.
quote:Sociale verzekeringen zijn allereerst gevormd uit particulier initiatief. Gewone, vrijwillige onderlinge.Sociale verzekeringen bestaan niet pas sinds de overheid de uitvoering ter hand heeft genomen..[..]
Wat dus niet per definitie automatisch gebeurd. Niet voor niets zijn de sociale verzekeringswetten ingevoerd. Iets gebeurt niet zomaar voor niets, maar uit ongenoegen...
En bestudeer de solidariteit eens in landen zonder staatsgereguleerde sociale zekerheid. Zijn de mensen daar socialer of onsocialer dan bij ons? Kennen ze hun buren, brengen ze pannetjes soep bij ziekte, nemen ze ouders / familie in huis? Doen wij dat? En denk daarbij aan álle betekenissen van het woord sociaal.
quote:Heb je wel eens een beroep gedaan op de staatsgeregelde sociale zekerheid? Dat voelt ook niet fijn. Verschil is dat mensen die volstrekt geen gevoel hebben voor de ongewenstheid van hun eigen gedrag geen hinder ondervinden van ontmoedigingspogingen door de overheid - en wél van afkeur als ze het van particuliere / kerkelijke initiatieven moeten hebben.Mijn vader heeft genoeg verhalen verteld over mensen die moesten schooien bij de diaconie toen er geen sociale zekerheid was. Dus buren of vrienden stonden echt niet in de rij om te helpen. En de diaconie zag je ook liever gaan dan komen. Geld dat bruusk letterlijk naar je oren werd gegooid. Met zoveel tegenzin kreeg je het.... Dit moet je niet willen in een fatsoenlijke maatschappij....
Bij de gereguleerde zekerheid werken de regel in de hand dat mensen hun rechten bestuderen, en hun zekerheid als recht komen eisen. Terecht, want daar zijn die regels voor - maar sociaal gesproken ongewenst.
Bij ongeregelde steun is het maar afwachten. Terecht, want dat is inderdaad niet zeker. Noodgedwongen (en dat is dus ook bedoeld, het noodgedwongen aspect is een vóórdeel) zullen mensen er alles aan doen om zoveel mogelijk zichzelf te bedruipen. Ook als dat niet zo makkelijk is. Ook daarvoor geldt: dat is de bedoeling, dat is een vóórdeel: dat ook 'moeilijke' mensen zich genoodzaakt zien deel uit te maken van de maatschappij.
Wat is er sociaal - iemand die met een uitkering hele dagen thuis zit, nauwelijks mensen ziet en spreekt op een dag, of iemand die zich tussen de mensen begeeft en daarmee een habbekrats verdient? En denk daarbij aan álle betekenissen van het woord sociaal.
quote:Kijk om je heen, EchtGaaf. Natuurlijk zorgen mensen eerst voor zichzelf - anders kunnen ze niet voor een ander zorgen. Maar waar hier mensen het al heel wat vinden als ze eenmaal per week bij hun ouder moeder in het tehuis langsgaan (velen gaan véél minder vaak), is het in andere landen gewoon om een heel aantal oudjes dagelijks wat in de gaten te houden.Rechts baseert dus eea op wensgedachten en idealen die pertinent niet realistisch zijn. Mensen zijn van nature egoisten. Eerst eigen hachie...en daarna pas evt iemand helpen. De ene wel maar de andere niet. De een is ook de ander niet en mogen dus niet zomaar uitgaan dat iedereen je wel wilt helpen...
Wat is sociaal? Een sociaal verzorgingstehuis waar allemaal 80plussers onder liefdevol toezicht van gekwalificeerd personeel in een groepsruimte met mensen die ze niet kennen , niet hebben uitgezocht, veilig en warm jarenlang langzaam verkommeren?
Of oudjes die in hun eigen woonplaats, bij hun eigen familie, tussen hun eigen vrienden kenissen van hun hele leven hun laatste dagen slijten tussen kinderen en jongelui en het echte leven?
En denk daarbij aan álle betekenissen van het woord sociaal.
quote:Als je geen standaard definieert is alles een uitzondering. Je moet niet alles willen regelen, het leven laat zich nu eenmaal niet regelen. Ja, tenzij d'r een hele hoop dwang aan te pas komt. Of een boel fraude. Dat schikt de werkelijkheid zich noodgedwongen of schijnbaar naar de regels. Dat is inderdaad waar we nu al decennia in zitten. Je kan het wel regelen, opschrijven, maar de werkelijkheid past alleen met dwang of met fraude binnen die papieren werkelijkheid.[ ]
Veel te simpel Sigme!
Wanneer is er sprake van uitzonderingssituaties?? Dit is NIET te definiëren, het is immers een glijdende schaal.... Je moet drempels dus wel algemeen definiëren. En maatwerk is al helemaal een utopie, (dit is hooguit binnen een afgeschermde bandbreedte mogelijk). Je bewerkstelligt op die manier een enorme willekeur. Met zeer grote risico's op vriendjespolitiek. Een bananenrepubliek is wel het laatste wat ik wil....
Vriendjespolitiek is lang niet zo rampzalig als je veronderstelt. Wat wel rampzalig is, is dat men denkt van vriendjespolitiek gevrijwaard te zijn omdat er nu eenmaal regels zijn. De ventielen die dat kent, en dus gebruikt worden, zijn omwegen voor vriendjespolitiek (de politiek zelf voorop, maar ritselende ambtenaren ook natuurlijk), en onmenselijke behandeling omdat je vooral niemand mag zien als vriend(elijk). Gereguleerde & stiekeme corruptie enerzijds, Kafka anderzijds. Lees je de krant wel eens?
quote:Nee, je benoemt hier wat gebeurd is, maar ziet niet wat eruit spreekt. Mensen maken, in alle vrije wil zaken voor elkaar voorelkaar. Verzekeringswetten zijn er niet gekomen omdat de overheid de burgers nu wou dwingen tot solidariteit, maar omdat burgers vor burgers willen zorgen.[..]
Kolder Sigme!
Iets collectief regelen behoeft niet het resultaat te zijn van de veronderstelling dat mensen per definitie a-sociaal zijn. Maar het zou erg naïef zijn om te veronderstellen dat mensen het automatisch, zonder wat te regelen in de rij gaan staan om zwakkeren te helpen. Want nogmaals dan waren die verzekeringswetten in de loop der jaren nooit gekomen..
Dat is een uiting van natuurlijke & vrijwillige solidariteit.
Mensen helpen 'automatisch' zwakkeren - het is sterker dan de mens (niet op individueel niveau - het is een misvatting groepsgedrag geldig te verklaren als beschrijving van individueel gedrag. Jij doet dat, en het is een verkeerde uitleg van groepsgedrag).
Maar - mensen organiseren liever. Vandaar ook dat het uiteindelijk bij de overheid terecht komt. Mensen helpen anderen, gaan dat organiseren, meer organiseren, nog meer organiseren. De hulpdrang & de organisatiedrang, die beide van nature in de mens zitten, werken óverorganisatie in de hand.
quote:Hoezo? Dat is toch wat jij hier verdedigt? Links moet wel via de overheid de burger tot sociaal gedrag dwingen, want als je het aan de burger overlaat zal dat asociale wezen z'n medeburgers laten verrekken?[..]
je stelt het echt veel te zwart wit.
quote:Links denkt doem. De praktische maatregelen komen niet speciaal van links of rechts, in ons bestel.[..]
Wat in principe waar is. Maar ik durf mijn handen in het vuur te steken dat zonder een sociaal stelsel er heel veel mensen letterlijk honger krijgen en een veel grotere groep in de armoede terecht komt.
Nogmaals: wensdenken doet recht; links daarentegen ziet de weerbarstigheid van de praktijk en komt met praktische maatregel.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 02-12-2006 06:04:12 ]
De overheid staat immers in dienst van de samenleving.
Sociaal beleid wil dus bijvoorbeeld zeggen dat als de samenleving zegt dat ze ouderen niet wil laten verkommeren, dat ze dan ook voorkomt (via de overheid) dat ouderen verkommeren.
Overheid en samenleving zijn geen communicerende vaten zoals sigme stelt, maar de overheid is een afspiegeling van de samenleving (in ieder geval in de ideale situatie is dat zo).
Als je het hebt over welk beeld 'links' of 'rechts' van de mens heeft zal dat niet zo veel verschillen. Het verschil zit hem in het waarde geven aan of waarderen van de verschillende eigenschappen die we als mens hebben. Rechts marginaliseert de sociale eigenschappen en waardeert de zelfredzaamheid juist heel hoog (het "ieder voor zich" principe). Links waardeert de sociale eigenschappen hoog en wil de egocentrische eigenschappen indammen. Welke eigenschappen spreek je aan om welke samenleving vorm te geven? is de gedachte erachter.
Als antwoord op de vraag in de TT: De partijen die het sociale aspect van de mens (de eigenschapen èn de behoeften) hoog waarderen en daaraan in de overheid gestalte willen geven zou ik sociaal noemen.
quote:Dat is helemaal niet logisch. Als de samenleving stelt dat kinderen twee opvoedende ouders horen te hebben, volgt daaruit geen beleid waarin de overheid voorkomt dat er eenoudergezinnen zijn. Dat de samenleving een norm kent, impliceert niet dat deze norm tot wet of beleid verheven moet of kan worden.Op zaterdag 2 december 2006 07:05 schreef NorthernStar het volgende:
De wetgeving, inclusief de sociale wetgeving, dient een afspiegeling van de heersende norm te zijn.
De overheid staat immers in dienst van de samenleving.
Sociaal beleid wil dus bijvoorbeeld zeggen dat als de samenleving zegt dat ze ouderen niet wil laten verkommeren, dat ze dan ook voorkomt (via de overheid) dat ouderen verkommeren.
Wel andersom: wat wet of beleid is, moet rusten op een maatschappelijke norm.
Maar dat kan je maar zo niet omdraaien
. En ook in het idee wet moet gedragen worden zit spanning, dat zijn de punten van maatschappelijke discussie. Dat hoort dan ook politieke discussie te zijn, maar in werkelijkheid verklaart de politiek sommige discussiepunten onontvankelijk (denk aan de doodstrafdiscussie).
quote:Het door de overheid beschikbaar stellen van kinderopvang blijkt ten koste te gaan van (kosteloze) kinderopvang door grootouders / familie / vrienden. Lijkt me een voorbeeld van communicerende vaten, waarbij overheidsingrijpen invloed heeft op de samenhang van de mensengroep.Overheid en samenleving zijn geen communicerende vaten zoals sigme stelt,
Wat is sociaal? Kinderen in een groep kinderen onder toeziend oog van professionals (die dus uit geldbejag op de kinderen passen), of kinderen bij familie / vrienden?
En denk daarbij aan álle betekenissen van het woord sociaal.
quote:Ideaalsituaties zijn natuurlijk wensdenken, maar ik ontken helemaal niet dat de overheid tot op zekere hoogte een afspiegeling is van de samenleving. Het maakt er onmiskenbaar deel van uit - ik voer het zelfs op als bewijs van de stelling dat mensen hulp voor hun medemens organiseren.maar de overheid is een afspiegeling van de samenleving (in ieder geval in de ideale situatie is dat zo).
quote:Ik vind jouw stelling onlogisch.
Jij noemt het sociaal als de overheid (gestuurd door de politiek) minder sociale taken zou uitvoeren. Want zeg je, dat gaat uit van de opstelling "dat de mens van nature een sociaal wezen is".
Alsof het afstoten van sociale overheidstaken iets te maken heeft met het willen aanspreken van mensen op hun sociale eigenschappen. Dat is een verkooppraatje. Nog los van dat het zo niet werkt. Je spreekt juist de egocentrische kenmerken aan, die krijgen een hogere waardering, met idemdito vertaling in gedrag.
quote:Hierbij moet men niet uit't oog verliezen dat deze "sociale" mensen er niet voor terugdeinzen mbv geweld geld af te nemen van mensen om het daarna te herverdelen.Op vrijdag 1 december 2006 11:55 schreef EchtGaaf het volgende:
"U bent a-sociaal" bekte Mark Rutte SP leider Marijnissen toe tijdens het Erasmus debat kort voor de verkiezingen...
Ik vind dat bepaald niet logisch dat het uit het mond van een liberaal komt. Ik vind rechtse partijen niet het schoolvoorbeeld van sociaal beleid......Ik kom dan eerder bij de linkse partijen terecht....
Tja, je zou op zijn minst kunnen zeggen dat er niet 1 partij is die het alleenrecht heeft op de kwalificatie "sociaal" heeft. Het is maar hoe je het begrip "sociaal" wilt uitleggen.... En dat is nu precies wat partijen doen: het begrip zodanig uitleggen dat het vanzelf wel van toepassing is op hun partij...Vooral de VVD pleegt dat wel erg sterk te doen met de dooddoener "beter de warmte van een baan dan de kilte van een uitkering"
Maar voordat we partijen de maat gaat nemen met de kwalificatie "sociaal", wat betekent het woord eigenlijk?
Van Volgens Van Dale dit:
[..]
Duidelijk is dat we het moeten hebben over optie 3, het vetgedrukte dus.
Hoe linkse partijen het begrip sociaal iha uitleggen:
oog voor de zwakkeren. Overheid is de schild voor de zwakkeren. Overheid springt bij als het individu niet zelfredzaam is. Voorstander van een goed sociaal stelsel, waar menselijkerwijs goed van te leven valt....Wilt daar het liefst niet aan tornen, hooguit kleine hervormingen om het stelsel in stand te houden. Verder vinden zij iha dat als mensen kunnen werken ook moeten werken.
quote:Ik denk dat rechts ook liever meer particuliere initiatieven ziet. Immers de gevers hebben meer directe controle waaraan zij geld geven. Misbruik is moeilijker.Hoe rechtse partijen het begrip sociaal iha uitleggen:
de burger moet zelfredzaam zijn, als het kan alle tijden. Rechts legt de nadruk sterk op de eigen verantwoordelijkheidbesef van de burger en minder op solidariteit. Het beginsel dat iedereen kan werken en meedoen. Om dat te bereiken geloven zij in een minimale overheid, met een zo klein mogelijk sociaalstelsel en voorzieningen. Op die manier menen zij de druk op de burger zo te kunnen opvoeren, dat de burger wel vanzelf gaat werken en dus geen beroep op de overheid hoeft te doen. Rechts wil het sociaal stelsel het liefst verder marginaliseren tot een soort ministelsel waar je hooguit net van rond kan komen...
quote:Mijn idee is dat de staat bijna geheel dient te verdwijnen. De staat maakt meer kapot dan u lief is. En omdat ik zelf mensen help aan de onderkant van de samenleving is mij dat echt overduidelijk gewoon dmv ervaringen.Als ik terugkeer naar de definitie: wat is nou ECHT sociaal: dan kan ik niet anders zeggen dat de definitie van sociaal nog steeds het beste past met datgene wat links daarover vindt en zegt.....
Hoe denken jullie erover.....
quote:En die zijn er ook wel.....Teveel gepamper zal eerder misbruik in de hand werken en mensen passief of passiever maken. Dat is de bekende valkuil. Uiteraard is de mens het beste gediend met een zinvol bestaan. Een mens is een sociaal "dier" dat in groepen leeft. Mensen in een uitkering die thuis zitten de verrotten worden op die manier heel veel ontnomen. Niet voor niets wordt gezegd dat arbeid adelt. Vanuit religieus opzicht kan ik stellen dat ieder mens een taak heeft (leven zou anders ook zinloos zijn, maar dat is een andere discussie. Ik durf zelfs zo ver te gaan door te stellen dat een individu "stikt" als hij/zij niet meer onder de mensen komt...in een werksituatie worden er dus twee vliegen in een klap geslagen. Wat zou je nog meer willen?Op zaterdag 2 december 2006 05:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Graag gedaan. Bekijk je eigen reactie nog een keer en zie dat je je kritische bestudering alleen richt op het rechtse onderdeel. Als je werkelijk wil onderzoeken en bevinden dat de linkse opvatting juister is, zal je juist die linkse opvatting moeten fileren. De zwakke plekken aanwijzen.
Een nadere zwakke plek is dat een sociaal zekerheidstelsel ala links gewoon veel geld kost. Hoe duurder die is, des te zwaarder beslag deze legt op het draaien van een economie. Het maakt de economie zwakker en wellicht ook minder dynamisch. In tijden van recessie speelt dat een belangrijke rol.
Nog een zwakke plek is dat links idd mensen elkaar minder vertrouwen toebedelen als het ervan op aan komt.
Genoeg?
quote:Hier kom jij tot de kern van deze discussie. Hoe interpreteer je het begrip "sociaal". Ik gaf eerder al aan dat links en rechts het begrip op hun eigen manier interpreteren. Het is m.i. feitelijk onmogelijk om links of rechts hierin het absolute gelijk te geven als het gaat om juistheid van toepassing van het begrip.Nee, de linkse definitie van sociaal laat 2 van de 3 betekenissen weg - en poneert vervolgens het uitgebeende begrip als definitie. Dat is één van de kritiekpunten van rechts: dat links het begrip solidariteit eerst van betekenis ontdaan heeft en vervolgens geclaimd.
Misschien is het begrip "sociaal"eigenlijk wel een erg ongelukkig begrip. Het begrip is op zijn minst zeer discutabel. Eigenlijk een soort metafoor voor iets anders, mijn gevoel zegt dat sociaal eerder als metafoor wordt gebruikt voor "ethisch".....
Maar velen vinden dat begrip weer een groot taboe. Je komt dan al heel gauw uit of een beleid "etisch goed of fout "is.....
En toch zou het naar mijn idee daarover gaan. Of beleid ethisch goed of fout is. Die vraag is misschien nog moeilijker te beantwoorden. Ik heb mij weinig verdiept in ethiek, maar mijn idee is dat in deze wetenschap de "ratio" veelal niet toereikend is. Ik denk namelijk dat je ethiek moet voelen..Iets voelt goed of fout....
Die gevoelens zijn zeker persoonsgebonden. Gevoelens staan namelijk niet alleen met gedachten (cognities) in verbinding. Een gevoel kan je ook hebben zonder cognities en zijn zelf zonder cognities om te buigen.....
Breng ik het dilemma (en kernpunt) naar jouw idee nog verder tot de kern? Moet het hier idd eigenlijk over ethiek gaan?
quote:Helemaal waar, Sigme. Eea gestoeld op cognities (gestoeld op (opgebouwde) basisassumpties). Ik breng het vraagstuk niet voor niets verder terug naar een ethisch vraagstuk.Wat jij hier nu doet is meegaan in de betekenis van het woord sociaal-volgens-links. Met die gemankeerde definitie kan je niet de discussie over die definitie tussen links en recht bestuderen, omdat je in je definitie al aangeeft de linkse uitkomst als leidend te nemen.
quote:De mens is in beginsel een sociaal wezen. Ze leven immers in groepen en hebben elkaar nodig. dus op de keeper beschouwd zijn ze dus sociaal. Echter je kan dit niet helemaal loskoppelen van de context waarbinnen het sociale leven zich afspeelt. Omstandigheden binnen de context spelen uiteraard een belangrijke rol. Je zal zien als de druk op de groep fors toeneemt, al dan niet van buiten of bovenaf opgelegd, dan zul je zien dat het sociale gehalte bijzonder snel gaat afnemen. Dan gaat het eigenbelang zeker voor. Een mens kan zelfs een kannibaal worden als het individu zijn leven kan redden door de ander te doden...De mens kan ontaarden in een "rat" als de omstandigheden dat uitnodigen. Zie je ook duidelijk vaak terug in werksituaties, zeker als er sprake is in tegenstrijdige belangen en verborgen agenda's....Iemand die denkt dat de mens een asociaal wezen is, van nature, maakt een denkfout.
quote:Veranderingen (binnen een sociaal bestel) gebeuren vrijwel altijd met gratie van frustratie (zo ontstaan immers ideeën en uitvindingen). Als er onvrede ontstaat dan zal de mens creatief worden en oplossingen bedenken voor het ongemak. Hiermee verklaar ik ook de invoering van de AOW. Kennelijk omdat er toch mensen op hun oude dag om wat voor reden dan ook toch buiten de boot vallen.....Hetzelfde wil ik zeggen over het ontstaan van WW, WAO etc.etc. Neemt niet weg dat dergelijke regelingen ook hun schaduwkanten hebben, zoals ik al eerder in dit stukje heb genoemd.Het idee dat iets omdat het gebeurt, nodig is geweest, is een hele grove denkfout. Pas die redenering even toe op de gruwelen uit de geschiedenis, en je ziet dat het argument dat het gebeurd is en dus gerechtvaardigd is, geen stand houdt.
quote:En dus veranderde naar een overheidsinitiatief. Met wellicht de bedoeling om het verder te verbeteren. Of dat is gelukt is idd de vraag, we kennen thans niet uitkomsten van het alternatief tw particuliere initiatieven......http://forum.fok.nl/templates/foksilver/i/m/quote_onderbreker.gif
http://forum.fok.nl/templates/foksilver/i/m/quote_onderbreker.gif
Sociale verzekeringen zijn allereerst gevormd uit particulier initiatief. Gewone, vrijwillige onderlinge.Sociale verzekeringen bestaan niet pas sinds de overheid de uitvoering ter hand heeft genomen..
quote:Het gedrag van de mensen in dergelijke landen zal ongetwijfeld socialer en meer solidair zijn. Maar zouden we dan toch terug willen naar een tijd waarin we weer voor onze oudjes moeten zorgen etc etc. als we daarvoor weer teveel worden belast, dan gaat het weer ten koste ergens anders van. Namelijk de economie. als die tijd dat we moeten zorgen voor onze ouders, die oud, ziek zwak en misselijk zijn, gaat ten koste van de tijd die je in je carrière (ontwikkeling) kan steken.En bestudeer de solidariteit eens in landen zonder staatsgereguleerde sociale zekerheid. Zijn de mensen daar socialer of onsocialer dan bij ons? Kennen ze hun buren, brengen ze pannetjes soep bij ziekte, nemen ze ouders / familie in huis? Doen wij dat? En denk daarbij aan álle betekenissen van het woord sociaal.
Het principe is natuurlijk mooi, maar kent ook zijn (economische ) prijs....
daarnaast zullen altijd eenzamen, alleenstaanden zijn die op slechts zeer weinigen kunnen terugvallen en vallen dus tussen wal en schip......daarom ontstond vroeger de diaconie. Ik heb je wel verteld toch wat het betekende als je daar moest aankloppen....ze zagen je wel liever komen dan gaan.....Het klinkt romantisch, elkaar helpen, maar klinkt mooier dan het is......
quote:dit vind ik te zwart -wit .Heb je wel eens een beroep gedaan op de staatsgeregelde sociale zekerheid? Dat voelt ook niet fijn. Verschil is dat mensen die volstrekt geen gevoel hebben voor de ongewenstheid van hun eigen gedrag geen hinder ondervinden van ontmoedigingspogingen door de overheid - en wél van afkeur als ze het van particuliere / kerkelijke initiatieven moeten hebben.
Het gevoel van mensen die een beroep op de sociale zekerheid doen is meestal gewoon klote. Uitzonderingen zijn er altijd. Mensen houden in beginsel liever niet hun hand op. Maar het klote gevoel neemt zeker wel toe als je je hand moet ophouden voor vrienden of familie. De druk om weer van je eigen inkomen te moeten voorzien ligt dan idd hoger...Dat kan ook weer een keerzijde hebben, want de druk kan dan weer te hoog worden. Een ongezonde hoge druk kan dan weer leiden tot onderprestatie als het gaat om het vinden van werk....(te gespannen etc).
quote:Wat is ongewenst aan dat mensen voor hun recht opkomen. Je kan slechts alleen buiten eigen schuld een beroep doen op een sociale uitkering. T.w. ziek of onvrijwillig werkloos. Uiteraard zijn controles en teruggeleiding naar de arbeidsmarkt bijzonder wenselijk....er mag dus ook druk zijn.Bij de gereguleerde zekerheid werken de regel in de hand dat mensen hun rechten bestuderen, en hun zekerheid als recht komen eisen. Terecht, want daar zijn die regels voor - maar sociaal gesproken ongewenst.
quote:De druk zonder een overheidstelsel op gedupeerde individuen ligt veel hoger. Maar die druk kan nogmaals ongewenst hoog worden. En hoe vergaat het iemand die zijn/haar hand moet ophouden en ECHT niet meer aan het werk komt. Vb ziekte, leeftijd. Die zou dan levenslang afhankelijk worden van de krijg...(nou ik geloof dat ik er dan liever niet meer ben). weet je wat dit dan voor het individu betekend? Geestelijk?: het gevoel teveel te zijn....moeten we toch echt niet willen?Bij ongeregelde steun is het maar afwachten. Terecht, want dat is inderdaad niet zeker. Noodgedwongen (en dat is dus ook bedoeld, het noodgedwongen aspect is een vóórdeel) zullen mensen er alles aan doen om zoveel mogelijk zichzelf te bedruipen. Ook als dat niet zo makkelijk is. Ook daarvoor geldt: dat is de bedoeling, dat is een vóórdeel: dat ook 'moeilijke' mensen zich genoodzaakt zien deel uit te maken van de maatschappij.
quote:zoals je uit mijn voorafgaande betoog kun je begrijpen dat ik het op dit punt helemaal met je eens bent. ik pleit er dan ook voor om mensen in de uitkering zo actief mogelijk te benaderen en te mobiliseren. Daar is nog een hele wereld te winnen. Je hoeft daarvoor het sociale stelsel echt niet af te schaffen of minimaliseren zoals de VVD dat wilt. Er zijn goede tussen wegen als het aan mijn ligt...Wat is er sociaal - iemand die met een uitkering hele dagen thuis zit, nauwelijks mensen ziet en spreekt op een dag, of iemand die zich tussen de mensen begeeft en daarmee een habbekrats verdient? En denk daarbij aan álle betekenissen van het woord sociaal.
quote:Zeker het is begrijpelijk en normaal.Kijk om je heen, EchtGaaf. Natuurlijk zorgen mensen eerst voor zichzelf - anders kunnen ze niet voor een ander zorgen. Maar waar hier mensen het al heel wat vinden als ze eenmaal per week bij hun ouder moeder in het tehuis langsgaan (velen gaan véél minder vaak), is het in andere landen gewoon om een heel aantal oudjes dagelijks wat in de gaten te houden.
quote:Warm en bijzonder romanistisch, maar zoals gezegd heeft dat ook een hoge prijs., m.n financieel economisch. Een mens heeftmaar 16 uur per dag (naast de 8 uur die hij/zij slaapt).Wat is sociaal? Een sociaal verzorgingstehuis waar allemaal 80plussers onder liefdevol toezicht van gekwalificeerd personeel in een groepsruimte met mensen die ze niet kennen , niet hebben uitgezocht, veilig en warm jarenlang langzaam verkommeren?
Of oudjes die in hun eigen woonplaats, bij hun eigen familie, tussen hun eigen vrienden kennissen van hun hele leven hun laatste dagen slijten tussen kinderen en jongelui en het echte leven?
En denk daarbij aan álle betekenissen van het woord sociaal.
quote:Een dilemma dus. Je kan het systeem doodreguleren, maar teveel ruimte betekent weer teveel willekeur. ook hierin geloof ik in een gulden middenweg.Als je geen standaard definieert is alles een uitzondering. Je moet niet alles willen regelen, het leven laat zich nu eenmaal niet regelen. Ja, tenzij d'r een hele hoop dwang aan te pas komt. Of een boel fraude. Dat schikt de werkelijkheid zich noodgedwongen of schijnbaar naar de regels. Dat is inderdaad waar we nu al decennia in zitten. Je kan het wel regelen, opschrijven, maar de werkelijkheid past alleen met dwang of met fraude binnen die papieren werkelijkheid.
quote:Het laatste zeer zeker. 100% regulering zal nooit helemaal kunnen voorkomen dat er vriendjespolitiek wordt bedreven. Het zal absoluut wel tegengaan.Vriendjespolitiek is lang niet zo rampzalig als je veronderstelt. Wat wel rampzalig is, is dat men denkt van vriendjespolitiek gevrijwaard te zijn omdat er nu eenmaal regels zijn. De ventielen die dat kent, en dus gebruikt worden, zijn omwegen voor vriendjespolitiek (de politiek zelf voorop, maar ritselende ambtenaren ook natuurlijk), en onmenselijke behandeling omdat je vooral niemand mag zien als vriend(elijk). Gereguleerde & stiekeme corruptie enerzijds, Kafka anderzijds. Lees je de krant wel eens?
Ik ben overigens 100% tegen vriendjespolitiek. Gelijke monniken gelijke kappen. Je krijgt in de maatschappij een partij gedonder (ontwrichting) als vriendjespolitiek welig tiert.
Echter niet alles dichttimmeren. Ik ben het met je eens dat er binnen een zekere bandbreedte maatwerk mogelijk moet zijn.
Alles met mate dus.
quote:Ik ben er ook niet vies voor particuliere regelingen. Het maakt mij immers niet uit wie het uitvoert maar het gaat erom dat het goed gebeurt.Nee, je benoemt hier wat gebeurd is, maar ziet niet wat eruit spreekt. Mensen maken, in alle vrije wil zaken voor elkaar voor elkaar. Verzekeringswetten zijn er niet gekomen omdat de overheid de burgers nu wou dwingen tot solidariteit, maar omdat burgers voor burgers willen zorgen.
Dat is een uiting van natuurlijke & vrijwillige solidariteit.
Iha: dit: het instrument markt toe te passen daar waar het beste functioneert. Als dat ook bij de sociale zekerheidswetten kan, dan graag zou ik zeggen....
Het instrument dus facultatief toe te passen is mijn credo..
quote:Dit kun je niet los zien van de sociale context en diens randvoorwaarde. Zie mijn stuk over (extrerne) druk. Misschien kan het goed functioneren als het maatschappelijk bestel daarvoor goed is ingericht. Een harde uitsprak daarover kan ik niet doen, daar ik niet kan inschatten waar het nieuwe (en hopelijk) gezonde evenwicht komt te liggen...Mensen helpen 'automatisch' zwakkeren - het is sterker dan de mens (niet op individueel niveau - het is een misvatting groepsgedrag geldig te verklaren als beschrijving van individueel gedrag. Jij doet dat, en het is een verkeerde uitleg van groepsgedrag).
Maar - mensen organiseren liever. Vandaar ook dat het uiteindelijk bij de overheid terecht komt. Mensen helpen anderen, gaan dat organiseren, meer organiseren, nog meer organiseren. De hulpdrang & de organisatiedrang, die beide van nature in de mens zitten, werken óverorganisatie in de hand.
quote:Die dwang beschouw ik als "collateral damage" een onbedoeld neven effect. Ik geloof nog steeds dat een overheidstelsel er destijds kwam omdat het oude systeem (particulier) toen niet of niet goed genoeg werkte..Maar er ontstaat misschien in de loop der tijd wel een nieuwe werkelijkheid. Misschien wel een hybride stelsel waarop ik al zo lang zit te broeden...Hoezo? Dat is toch wat jij hier verdedigt? Links moet wel via de overheid de burger tot sociaal gedrag dwingen, want als je het aan de burger overlaat zal dat asociale wezen z'n medeburgers laten verrekken?
quote:Rechts denkt ook doem, door vanuit te gaan dat mensen in beginsel profiteurs zijn.......Dat een enkeling zo zijn, wil dat niet zeggen voor de grote groep. De tweede zin ben ik het met je eens.Links denkt doem. De praktische maatregelen komen niet speciaal van links of rechts, in ons bestel.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 02-12-2006 18:18:43 ]
jouw avatar blijkt dus nogal gedeformeerd te zijn, kom ik dus nu pas tot de ontdekking..
Wat is er mis met m'n icoon? (offtopic, dus geef commentaar maar hier: [POLCafé # 1089] Keuzes zijn lastig )
quote:Geef niet hoorOp dinsdag 5 december 2006 10:55 schreef sigme het volgende:
Oh ja. EchtGaaf, ik kom er hopelijk nog op terug (had de schop ook niet gezien, sorry).
quote:niks mis mee hoor, ga idd verder via dit linkje.Wat is er mis met m'n icoon? (offtopic, dus geef commentaar maar hier: [POLCafé # 1089] Keuzes zijn lastig )
quote:Een goede start!
quote:Ik heb de indruk dat ieder debat, als het maar lang genoeg voortduurt, omhoog cirkelt, naar een steeds abstraktere discussie. Dan gaat het niet meer over de inhoud (de creperende buurvrouw), maar over woordbetekenissen, ethiek, filosofie. De meta-discussie.[..]
Hier kom jij tot de kern van deze discussie. Hoe interpreteer je het begrip "sociaal". Ik gaf eerder al aan dat links en rechts het begrip op hun eigen manier interpreteren. Het is m.i. feitelijk onmogelijk om links of rechts hierin het absolute gelijk te geven als het gaat om juistheid van toepassing van het begrip.
Misschien is het begrip "sociaal"eigenlijk wel een erg ongelukkig begrip. Het begrip is op zijn minst zeer discutabel. Eigenlijk een soort metafoor voor iets anders, mijn gevoel zegt dat sociaal eerder als metafoor wordt gebruikt voor "ethisch".....
quote:Dat is zeker een kern van dit debat: het maakt deel uit van het verwijt van rechts aan links: het claimen van morele hoogstaandheid met een discutabele uitleg van het begrip 'sociaal'.Maar velen vinden dat begrip weer een groot taboe. Je komt dan al heel gauw uit of een beleid "etisch goed of fout "is.....
En toch zou het naar mijn idee daarover gaan. Of beleid ethisch goed of fout is. Die vraag is misschien nog moeilijker te beantwoorden.
quote:Volgens mij de ethiek een stuk beter uitgewerkt dan dat.Ik heb mij weinig verdiept in ethiek, maar mijn idee is dat in deze wetenschap de "ratio" veelal niet toereikend is. Ik denk namelijk dat je ethiek moet voelen..Iets voelt goed of fout....
quote:Nee, ik denk niet dat het juist is, al maakt het onmiskenbaar deel uit van de discussie. Het is géén ethisch vraagstuk of de mens een sociaal wezen is, noch of de overheid daarin groots of terughoudend moet operen, volgens mij.Breng ik het dilemma (en kernpunt) naar jouw idee nog verder tot de kern? Moet het hier idd eigenlijk over ethiek gaan?
[..]
Helemaal waar, Sigme. Eea gestoeld op cognities (gestoeld op (opgebouwde) basisassumpties). Ik breng het vraagstuk niet voor niets verder terug naar een ethisch vraagstuk.
quote:Kijk nu nog eens naar oorlogssituaties, luister naar wat ouden van dagen zeggen over de tijd van de bezetting. Juist onder druk toont zich solidariteit.Je zal zien als de druk op de groep fors toeneemt, al dan niet van buiten of bovenaf opgelegd, dan zul je zien dat het sociale gehalte bijzonder snel gaat afnemen. Dan gaat het eigenbelang zeker voor.
quote:Dat is een -wijdverspreide- misvatting. De mens is, in z'n algemeenheid, nauwelijks in staat tot doden van een medemens. Instinctief doen mensen dat niet. Om mensen toch zo gek te krijgen is gewoonlijk zorgvuldige organisatie nodig.Een mens kan zelfs een kannibaal worden als het individu zijn leven kan redden door de ander te doden...
quote:Dat zijn bij uitstek luxe-situaties.De mens kan ontaarden in een "rat" als de omstandigheden dat uitnodigen. Zie je ook duidelijk vaak terug in werksituaties, zeker als er sprake is in tegenstrijdige belangen en verborgen agenda's....
quote:Dat is zo'n simplistisch verklaring dat het me de moeite van weerleggen niet waard is[..]
Veranderingen (binnen een sociaal bestel) gebeuren vrijwel altijd met gratie van frustratie (zo ontstaan immers ideeën en uitvindingen). Als er onvrede ontstaat dan zal de mens creatief worden en oplossingen bedenken voor het ongemak. Hiermee verklaar ik ook de invoering van de AOW. Kennelijk omdat er toch mensen op hun oude dag om wat voor reden dan ook toch buiten de boot vallen.....
. quote:Onzin - er zijn landen & tijden zát met minder / ander / geen overheidinitiatief op dit terrein.En dus veranderde naar een overheidsinitiatief. Met wellicht de bedoeling om het verder te verbeteren. Of dat is gelukt is idd de vraag, we kennen thans niet uitkomsten van het alternatief tw particuliere initiatieven......
quote:Eh.. omdat het, zoals je zelf al zegt, socialer en solidairder is?[..]
Het gedrag van de mensen in dergelijke landen zal ongetwijfeld socialer en meer solidair zijn. Maar zouden we dan toch terug willen naar een tijd waarin we weer voor onze oudjes moeten zorgen etc etc.
quote:Precies. En jij noemt de keuze voor carriere en geld sociaal? Die betekenis heb ik niet in de van Dale zien staan..als we daarvoor weer teveel worden belast, dan gaat het weer ten koste ergens anders van. Namelijk de economie. als die tijd dat we moeten zorgen voor onze ouders, die oud, ziek zwak en misselijk zijn, gaat ten koste van de tijd die je in je carrière (ontwikkeling) kan steken.
Het principe is natuurlijk mooi, maar kent ook zijn (economische ) prijs....
quote:Oftewel: zelfs voor mensen die weinig sociaal netwerk hebben, worden opgevangen. En het klinkt helemaal niet mooier dan het is. Staatssocialiteit die bij kritische beschouwing een keuze voor carriere, geld en economie is, die klinkt mooier dan 'ie is.daarnaast zullen altijd eenzamen, alleenstaanden zijn die op slechts zeer weinigen kunnen terugvallen en vallen dus tussen wal en schip......daarom ontstond vroeger de diaconie. Ik heb je wel verteld toch wat het betekende als je daar moest aankloppen....ze zagen je wel liever komen dan gaan.....Het klinkt romantisch, elkaar helpen, maar klinkt mooier dan het is......
quote:Ik ben het niet met je eens, maar dan nog. Als ik afweeg: mensen die onderpresteren in (het vinden van) werk vs mensen die helemaal niet presteren in (het vinden van) werk, kies ik toch echt voor het 2e. En wat de betrokkenen kiezen mogen ze zelf weten.Het gevoel van mensen die een beroep op de sociale zekerheid doen is meestal gewoon klote. Uitzonderingen zijn er altijd. Mensen houden in beginsel liever niet hun hand op. Maar het klote gevoel neemt zeker wel toe als je je hand moet ophouden voor vrienden of familie. De druk om weer van je eigen inkomen te moeten voorzien ligt dan idd hoger...Dat kan ook weer een keerzijde hebben, want de druk kan dan weer te hoog worden. Een ongezonde hoge druk kan dan weer leiden tot onderprestatie als het gaat om het vinden van werk....(te gespannen etc).
quote:Het is maatschappelijk ongewenst om inkomenssteun op te eisen.[..]
Wat is ongewenst aan dat mensen voor hun recht opkomen. Je kan slechts alleen buiten eigen schuld een beroep doen op een sociale uitkering. T.w. ziek of onvrijwillig werkloos. Uiteraard zijn controles en teruggeleiding naar de arbeidsmarkt bijzonder wenselijk....er mag dus ook druk zijn.
quote:Die persoon is nu ook levenslang afhankelijk van de bedeling, je vergist je de gemoedsgesteldheid van mensen, en je vergist je in de druk die er op zo iemand gelegd wordt. Ik voel geen enkele behoefte om als ik een liefdadigheidsfonds zou beheren, duidelijk invaliden tot arbeid te dwingen. Integendeel, daar richt ik nou juist (oa) zo'n fonds voor op.
[..]
De druk zonder een overheidstelsel op gedupeerde individuen ligt veel hoger. Maar die druk kan nogmaals ongewenst hoog worden. En hoe vergaat het iemand die zijn/haar hand moet ophouden en ECHT niet meer aan het werk komt. Vb ziekte, leeftijd. Die zou dan levenslang afhankelijk worden van de krijg...(nou ik geloof dat ik er dan liever niet meer ben). weet je wat dit dan voor het individu betekend? Geestelijk?: het gevoel teveel te zijn....moeten we toch echt niet willen?
quote:Tsja. Ik heb tijden doorgebracht met sociale uitkeringsinstanties, en met mensen die ervan afhankelijk zijn, en ik kom tot een andere conclusie.[..]
zoals je uit mijn voorafgaande betoog kun je begrijpen dat ik het op dit punt helemaal met je eens bent. ik pleit er dan ook voor om mensen in de uitkering zo actief mogelijk te benaderen en te mobiliseren. Daar is nog een hele wereld te winnen. Je hoeft daarvoor het sociale stelsel echt niet af te schaffen of minimaliseren zoals de VVD dat wilt. Er zijn goede tussen wegen als het aan mijn ligt...
quote:En welke betekenis van het woord sociaal heb je nu voor ogen genomen?Warm en bijzonder romanistisch, maar zoals gezegd heeft dat ook een hoge prijs., m.n financieel economisch. Een mens heeftmaar 16 uur per dag (naast de 8 uur die hij/zij slaapt).
quote:Dwang kan geen onbedoeld neveneffect zijn. Als iets dwang vereist, is die dwang vanwege de vereistheid, niet onbedoeld en niet nevengeschikt.Die dwang beschouw ik als "collateral damage" een onbedoeld neven effect.
quote:Eh.. dat is dus niet het beginsel waarvanuit geredeneerd wordt. Er wordt juist begonnen met een ándere stelling: namelijk dat mensen in beginsel sociaal zijn.Rechts denkt ook doem, door vanuit te gaan dat mensen in beginsel profiteurs zijn.......Dat een enkeling zo zijn, wil dat niet zeggen voor de grote groep.
quote:Ja, en de spijker op zijn kop toch.
Ik erken ook de zwakheden van die kant....Wat zou ik er nog aan toe moeten voegen....quote:Ja, ik ben nu eenmaal academisch ingesteld. Abstraherend vermogen tentoonspreiden maar...... wel met een doel: Doordringen tot het fundament. (bloed kruipt daar waar het niet gaan kan, onderzoek en wetenschap zit bij mij ook in de genen volgens mij..)Ik heb de indruk dat ieder debat, als het maar lang genoeg voortduurt, omhoog cirkelt, naar een steeds abstraktere discussie.
quote:Een abstracte benadering van dit onderwerp is HARSTIKKE inhoudelijk (maar minder concreet ja, dat doe je nu net als je gaat abstraheren....).....Zoeken naar een woord is niets anders dan het zo goed mogelijk "labelen" van datgene wat je aan de orde wilt stellen...Het woord staat dus voor een begrip in deze. Het woord zelf is voor mij totaal onduidelijk....Dan gaat het niet meer over de inhoud (de creperende buurvrouw), maar over woordbetekenissen, ethiek, filosofie.
quote:Een grotere compliment kan je mij in deze niet geven. De meta-benadering binnen een discussie. De benadering om te pogen boven het smalle en concrete uit te stijgen. Zaken staan zelden los van elkaar, maar met vele andere facetten in verbinding.......De meta-discussie.
Wetenschapsonderdelen die deel uitmaken van deze discussie zijn de volgende (meta) wetenschapsonderdelen:
1 Sociologie: bestudering van menselijk gedrag in groepen....
2 punt 1 ook gestoeld op massa-psychologie
3 de psychologie betrekking hebbende op het individu:
karakter (grotendeels in de aanleg bepaald): als basis voor de basis-assumpties
ontwikkelingspsychologie: opvoeding, positie van het individu in groepen (thuis elders), rolmodellen
4 Ethiek: wat is goed wat is fout.....moraalleer etc.
Staat nauw in verband met punt 3:
- wat is goed/fout op basis van cognitie?
- wat is goed fout op basis van empathie?
(evt de mate van koppeling cognities en gevoelens)....
En dan terug naar de vraag: Welke partijen zijn nu wel of niet sociaal:
Op basis van de vier onderdelen stel ik dat
1 deze vraag zich niet in het algemeen laat beantwoorden...
2 Vooral subjectief/individueel bepaald is. Het blijkt dus vooral af te hangen hoe je in het leven staat. Dat hangt weer af van je karakter, ontwikkeling ( opvoeding (wat krijg je allemaal van thuis mee), gebeurtenissen die je leven tekenen en je reactie daarop, je reactie op gebeurtenissen in de maatschappij en andere omstandigheden waarin je verkeert (vb als je tot een etnische minderheid behoort....Bij het karakter speelt het geweten ook een belangrijke rol, normbesef het vermogen om goed en kwaad cognitief en gevoelsmatig te duiden......
MIJN VOORLOPIGE CONCLUSIE: sociale of a-sociale partijen bestaan niet.
quote:Helemaal waar.....zie mijn vorige uitleg...Dat is zeker een kern van dit debat: het maakt deel uit van het verwijt van rechts aan links: het claimen van morele hoogstaandheid met een discutabele uitleg van het begrip 'sociaal'.
quote:Eens. Of de mens een sociaal wezen laat zich in de ethische zin amper of niet beantwoorden. Wat zou er fout zijn aan levende wezens (dieren) zich meer solistisch leven....Het is géén ethisch vraagstuk of de mens een sociaal wezen is, noch of de overheid daarin groots of terughoudend moet operen, volgens mij.
Wel kan de overheid een rol hebben op de vraag of het goed of fout is om zwakkeren aan hun lot over te laten en daar ook initiatieven te nemen....
De vraag if de overheid een schild voor de zwakken moet zijn, kan wat mij betreft best onder de ethische vraagstukken worden geschaard als blijkt dat de zwakkeren iid het gevolg is van verregaande markt werking.
quote:Ik denk dat het helemaal afhankelijk is van de situatie waarin je verkeerd. Ik heb situaties in het bedrijfsleven gezien en meegemaakt dat men juist onder druk hard en meedogenloos wordt. Eerst eigen hachie redden. Er zij genoeg boeken te lezen over rattengedrag onder collega's en leidinggeven. Ook ik ben daar wel eens het slachtoffer van geworden. Zie hoe grimmig het in een bedrijf onder collega's wordt als er een reorganisatie gaande is.....Kijk nu nog eens naar oorlogssituaties, luister naar wat ouden van dagen zeggen over de tijd van de bezetting. Juist onder druk toont zich solidariteit.
quote:Ik denk dat de forensische psychologen het niet met je eens zullen zijn. Ieder mens is in staat om een medemens te doden. Iedereen kan onder bepaalde omstandigheden ontaarden in een monster. Vaak juist van degenen van wie je het niet verwacht.....Dat is een -wijdverspreide- misvatting. De mens is, in z'n algemeenheid, nauwelijks in staat tot doden van een medemens. Instinctief doen mensen dat niet. Om mensen toch zo gek te krijgen is gewoonlijk zorgvuldige organisatie nodig.
Uiteraard hang heel veel af van je karakter (superego, impulsiviteit) en hoe je ontwikkeld (door omgevingsfactoren) ben....Maar als ik opgesloten zit met anderen en ik krijg niets te eten, dan acht ik mijzelf tot staat om de ander op te eten.....Dan is ieder normbesef gewoon weg....Ik denk dat anderen in dergelijke situaties hetzelfde zouden doen. Het is degenen die het eerst komt en letterlijk het eerst maalt(ijdt)....
Vraag het maar een aan dr. Van Marle (forensisch psychiater en oude directeur van het Pieter Baan Centrum). Of meer praktisch : Peter Rudolf de Vries.....(zegt dat iedereen een misdadiger kan worden)....Dit laatste pleit voor de stelling dat er geen goede of slechte mensen bestaan....(ook groot twistpunt binnen de advocatuur)...
quote:rol overheid komt in het ander topic ruim te sprake.Onzin - er zijn landen & tijden zát met minder / ander / geen overheidsinitiatief op dit terrein.
quote:Maar kent weer zijn prijs......iedereen klaag dat zij/zij het (te) druk heeft...Eh.. omdat het, zoals je zelf al zegt, socialer en solidairder is?
quote:Wel een onderdeel van een sociaal leven.....Het staat niet expliciet in van Dale, nee.....Maar ja het is een kwestie van een keuze maken....Precies. En jij noemt de keuze voor carrière en geld sociaal? Die betekenis heb ik niet in de van Dale zien staan..
quote:Waarom stikt het dan in New York (het aardse paradijs volgens velenOftewel: zelfs voor mensen die weinig sociaal netwerk hebben, worden opgevangen. En het klinkt helemaal niet mooier dan het is. Staatssocialiteit die bij kritische beschouwing een keuze voor carrière, geld en economie is, die klinkt mooier dan 'ie is.
) het van de zwervers? Kennelijk niet omdat er veel mensen zijn die naar hun omkijken..... quote:Eisen gaat wel. Maar een sociaal vangnet vind ik wel wenselijk.Het is maatschappelijk ongewenst om inkomenssteun op te eisen.
quote:Dat klinkt heel nobel ik vrees helaas dat er maar weinig Sigmes's hier rondlopen. Ik verwijs nogmaals naar New York, waar mensen letterlijk verrotten. Wil ik hier niet...Die persoon is nu ook levenslang afhankelijk van de bedeling, je vergist je de gemoedsgesteldheid van mensen, en je vergist je in de druk die er op zo iemand gelegd wordt. Ik voel geen enkele behoefte om als ik een liefdadigheidsfonds zou beheren, duidelijk invaliden tot arbeid te dwingen. Integendeel, daar richt ik nou juist (oa) zo'n fonds voor op.
quote:er zullen altijd mensen zijn die echts iets willen met hun leven. Helaas zijn er ook mensen die dat niet willen.....Hoe die verhouding ligt weet ik niet. Maar k vind dat de goede niet onder de kwaden hoeven te lijden.....De rotte appels dienen door de instanties te worden uitgeplukt en de uitkering te worden afgenomen. Deze benadering maat het niet langer noodzakelijk om de sociale zekerheid tot op de grond af te breken, zoals de VVD dat wilt..Tsja. Ik heb tijden doorgebracht met sociale uitkeringsinstanties, en met mensen die ervan afhankelijk zijn, en ik kom tot een andere conclusie.
quote:Ik benader het vanuit de hoek van de ethiek: "goed" of "fout"......En welke betekenis van het woord sociaal heb je nu voor ogen genomen?
quote:Maar in het beginsel tot het kwade zijn geneigd.....sinds de zondeval...........Als mensen in beginsel "sociaal" zijn in de betekenis van goed dan ben ik het daar niet mee eens. De mens is van nature door het kwaad behept (maar dat is vanuit mijn religieuze invalshoek)...Eh.. dat is dus niet het beginsel waar vanuit geredeneerd wordt. Er wordt juist begonnen met een ándere stelling: namelijk dat mensen in beginsel sociaal zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 07-12-2006 14:37:35 ]
quote:De meta-discussie gaat over de discussie, niet over het twistpunt.Op donderdag 7 december 2006 14:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Een grotere compliment kan je mij in deze niet geven. De meta-benadering binnen een discussie. De benadering om te pogen boven het smalle en concrete uit te stijgen. Zaken staan zelden los van elkaar, maar met vele andere facetten in verbinding.......
quote:Nee, forensische psychologen zullen onderschrijven dat mensen slechts bij hoge uitzondering in staat zijn tot doden. De uitzondering bestaat niet uit de situatie, maar uit de persoonlijkheid van degene die doodt. Gewone (als in de meeste) mensen doden niet in dezelfde uitzonderlijke situatie.Ik denk dat de forensische psychologen het niet met je eens zullen zijn. Ieder mens is in staat om een medemens te doden. Iedereen kan onder bepaalde omstandigheden ontaarden in een monster. Vaak juist van degenen van wie je het niet verwacht.....
quote:Het blijkt dat wat mensen van zichzelf & anderen dénken over hun handelen in levensbedreigende situaties niet overeenstemt met wat mensen doen in dergelijke situaties. Als de ratio voldoende wordt uitgeschakeld en instinct het overneemt, blijkt het menselijk instinct zich heftig te verzetten tegen het doden van medemensen. Instinctief dus. Je lichaam weigert letterlijk dienst. Slechts een uitzondering (hersenspoeling, psychose etc) kan dit instinctief wegduiken snel genoeg onderdrukken om toch te moorden. Het is niet voor niets dat legers veel training nodig hebben, dat is o.a. omdat dit instinct niet uit de mens te meppen is, en slechts met moeite te omzeilen.Uiteraard hang heel veel af van je karakter (superego, impulsiviteit) en hoe je ontwikkeld (door omgevingsfactoren) ben....Maar als ik opgesloten zit met anderen en ik krijg niets te eten, dan acht ik mijzelf tot staat om de ander op te eten.....Dan is ieder normbesef gewoon weg....Ik denk dat anderen in dergelijke situaties hetzelfde zouden doen. Het is degenen die het eerst komt en letterlijk het eerst maalt(ijdt)....
quote:Kiezen voor je veel geld boven zorg voor je ouders is ronduit asociaal, EchtGaaf. Daar definieer je je niet onder weg.Maar kent weer zijn prijs......iedereen klaag dat zij/zij het (te) druk heeft...
[..]
Wel een onderdeel van een sociaal leven.....Het staat niet expliciet in van Dale, nee.....Maar ja het is een kwestie van een keuze maken....
quote:Kijk nog eens goed, ze komen niet om van honger en ellende.[..]
Waarom stikt het dan in New York (het aardse paradijs volgens velen
quote:Dat verrotten en dat letterlijk is niet waar. In de USA schenkt men, gemiddeld & absoluut, als particulier enorm veel méér geld aan liefdadigheid dan in Nederland.Dat klinkt heel nobel ik vrees helaas dat er maar weinig Sigmes's hier rondlopen. Ik verwijs nogmaals naar New York, waar mensen letterlijk verrotten. Wil ik hier niet...
quote:En dan? Dan mogen ze verrotten? Dan wel? Wat je anderen verwijt, bepleit je zelf? Wie zich niet voldoende schikt naar de eisen van de bedeling mag geweigerd worden en moet het maar zien te rooien?[..]
er zullen altijd mensen zijn die echts iets willen met hun leven. Helaas zijn er ook mensen die dat niet willen.....Hoe die verhouding ligt weet ik niet. Maar k vind dat de goede niet onder de kwaden hoeven te lijden.....De rotte appels dienen door de instanties te worden uitgeplukt en de uitkering te worden afgenomen.
quote:Nee, ik kies de meta-benadering niet als tactiek in het kader van "discussie", maar puur om het twistpunt te handelen. Je komt er op een andere manier niet mee weg, simpel omdat het anders niet toereikend is. Niet voor niets had ik die vier wetenschapsgebieden aangehaald om uiteindelijk tot mijn conclusie te kunnen komen. Dat was mij anders zeker niet gelukt.Op donderdag 7 december 2006 15:12 schreef sigme het volgende:
[..]
De meta-discussie gaat over de discussie, niet over het twistpunt.
quote:Dat klopt, maar dat was ons twistpunt ook niet.Nee, forensische psychologen zullen onderschrijven dat mensen slechts bij hoge uitzondering in staat zijn tot doden.
quote:Het is naar mijn idee beide. Beide zijn noodzakelijke voorwaarden om tot een dergelijk delict te komen. Een persoon met een explosieve natuur(impulsief)+laag ontwikkeld geweten/normbesef (zoals bij mensen met een antisociale persoonlijkheidsstoornis), evt lage intelligentie zal in een vervelende situatie eerder tot geweld over gaan dan personen die in de aanleg gunster zijn ontwikkeld.....De uitzondering bestaat niet uit de situatie, maar uit de persoonlijkheid van degene die doodt.
In beginsel is ieder mens in staat te moorden danwel dood te slaan. Zelfs dus mensen die dus in de aanleg geen extra risico factoren heeft zoals bovenbeschreven. Het schoolvoorbeeld is de brave huisvader vader die de moordenaar van zijn kindje ombrengt....
Uiteraard zullen de meeste mensen die in de gevangenis zitten statistisch gezien een veel hoger kans hebben op mentale gebreken. Veelvuldig komen voor: de reeds genoemde ASPS, psychoses, ADHD-types, etc.
Samengevat:
een mentale stoornis is niet voldoende en niet noodzakelijk voor het begaan van een misdaad. Klopt: ja/nee?
quote:Wat zijn gewone mensen?Gewone (als in de meeste) mensen doden niet in dezelfde uitzonderlijke situatie.
quote:Deze is zeer interessant.Het blijkt dat wat mensen van zichzelf & anderen dénken over hun handelen in levensbedreigende situaties niet overeenstemt met wat mensen doen in dergelijke situaties. Als de ratio voldoende wordt uitgeschakeld en instinct het overneemt, blijkt het menselijk instinct zich heftig te verzetten tegen het doden van medemensen. Instinctief dus. Je lichaam weigert letterlijk dienst.
1 ratio<----->cognities
2 instinct<-------> gevoel
De vraag is kan nr 2 nr 1 overrulen v.v.
Ik denk er dit van.....
1 Gevoelens kunnen ratio overrulen? Antwoord ja. Dit zie je heel extreem terug bij mensen met OCS. Maar ook bij gezonde mensen, kan dit wel degelijk plaatsvinden. Bijvoorbeeld mensen die wegens angstgevoelens terug naar huis keren om te kijken of ze het gas hebben uitgedraaid. Hun gevoel (angst) overheerst de cognitie (zeker weten dat ze het gas hebben uitgedraaid). De beslissing is dus ondanks de sterk cognitie de persoon toch terugkeert om te kijken of het gas daadwerkelijk uit is.....
2 Ratio kunnen gevoelens overrulen c.q. beïnvloeden? Antwoord ja! Dit is de basis van de ozo populaire RET behandelingsmethoden in de psychiatrie (RET= Relationele Emotieve Therapie). Het principe is gestoeld op de opvatting dat je met ratio het gevoel (en daarmee) gedrag kunt beïnvloeden. (overigens schijnt het omgekeerd ook te kunnen, maar wordt naar mijn idee niet zo vaak toegepast...)
Indien de dominantie van ratio en gevoel niet met elkaar in balans zijn, dan kan dus idd de ene of de andere "overrulen" .
Maar dat kan dus bij iedereen anders zijn.
Je hebt gelijk als je zegt dat in levensbedreigende situaties het instinct(gevoel) de controle overneemt. Wat je niet kan stellen is dat het betekent dat in mijn voorbeeldje van honger-kannibalisme je instinct zal tegenhouden om de ander op te vreten.....Je hebt wel gelijk als je tegen mij zegt dat ik dit niet van te voren kan inschatten (ratio) of ik in gegeven omstandigheden idd zou overgaan tot kannibalisme.....De kans acht ik evenwel HEEL groot (niet omdat ik heel eng ben of zo), omdat mijn instinct een overlevingsdrang tot leven zal roepen. En daarmee zegt dat ik die ander moet opeten om te kunnen overleven....
Ik ben benieuwd wat je daarvan vindt.
quote:Ik denk het eerlijk gezegd dat een hersenspoeling psychoses niet nodig zijn om die ander toch op te eten als dit mijn enige overlevingsmechanisme is. Als ik maar honger heb, dan zal mijn instinct het juist aanmoedigen denk ik....Slechts een uitzondering (hersenspoeling, psychose etc) kan dit instinctief wegduiken snel genoeg onderdrukken om toch te moorden.
Andere voorbeelden van gruwelijkheden is bijvoorbeeld die bergwandelaar die zichzelf met een zakmesje heeft geamputeerd. Vreselijk idee, maar zijn instinct heeft gezegd om te overleven.....De ratio dat het ondragelijk pijnlijke is werd daarbij volledig overruled. Hetzelfde als ik iemand zou moeten opeten om te overleven. Zonder een mentale aandoening wel te verstaan.. Ik weet overigens niet of je dan in een soort van psychose komt, zover reikt mijn kennis helaas niet op dit vlak...
quote:Inderdaad. Daar is wel heel veel training voor nodig. Namelijk het proberen ontkoppelen van cognities met gevoelen. Ook een soort RET principe. Maar zelfs zonder training zal een mens in nood zichzelf altijd proberen te redden (instinct dus )Het is niet voor niets dat legers veel training nodig hebben, dat is o.a. omdat dit instinct niet uit de mens te meppen is, en slechts met moeite te omzeilen.
quote:Dat vind ik ook a-sociaal. Maar ik denk dat ik vele carrière tijgers de kost niet zou kunnen geven die helemaal voor hun carrière gaan en familie gewoon koud laat......Kiezen voor je veel geld boven zorg voor je ouders is ronduit asociaal, EchtGaaf. Daar definieer je je niet onder weg.
Ga maar eens naar een bejaardenhuis. Die oudjes klagen steen en been dat ze van hun kinderen maar amper aandacht krijgen. Let wel, he: het gaat hier om een bakje koffie drinken......ik heb het dus niet over zorg......
quote:Dat gaat misschien ver, maar ik gun die situatie niemand....Kijk nog eens goed, ze komen niet om van honger en ellende.
quote:Niet letterlijk (quotes vergeten)...Ik vermoed dat daar toch wel meer armoede aan de onderkant is, dan hier het geval is. Ondanks dat daar misschien meer liefdadigheid is, zou ik niet met ze willen ruilen, als hier door beter sociale voorzieningen er minder armoede is.....Kennelijk werkt het daar niet beter dan hier met een aanzienlijk mindere overheidsbemoeienis......Dat verrotten en dat letterlijk is niet waar. In de USA schenkt men, gemiddeld & absoluut, als particulier enorm veel méér geld aan liefdadigheid dan in Nederland.
quote:Als mensen niet willen...dan moeten ze maar voelen. Ik ben nooit tegen sancties geweest. Als mensen kunnen werken, moeten ze hun best doen om werk te vinden.En dan? Dan mogen ze verrotten? Dan wel? Wat je anderen verwijt, bepleit je zelf? Wie zich niet voldoende schikt naar de eisen van de bedeling mag geweigerd worden en moet het maar zien te rooien?
quote:Je bent rechtser dan je zelf denkt vermoed ik...Op donderdag 7 december 2006 20:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Als mensen niet willen...dan moeten ze maar voelen. Ik ben nooit tegen sancties geweest. Als mensen kunnen werken, moeten ze hun best doen om werk te vinden.
quote:Als ik hier nee zeg, stel ik dat misdaden alleen begaan worden door mentaal gestoorden. Dat is niet waar, dus het antwoord is ja.Op donderdag 7 december 2006 20:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Samengevat:
een mentale stoornis is niet voldoende en niet noodzakelijk voor het begaan van een misdaad. Klopt: ja/nee?
quote:Je eigen arm afknagen is wel extreem, maar van een geheel andere orde dan het doden van een medemens. Probeer eens iets te op te zoeken over het aantal soldaten wat werkelijk doodt. Dat is bizar laag. Het blijk steeds weer dat geestelijk gezonde mensen instinctief weigeren te doden: ze schieten zonder enige reden mis, bijvoorbeeld. De enkele soldaat die zonder veel omhaal mensen omlegt, is iemand die volgens onderzoekers in de gewone mensenmaatschappij waarschijnlijk de gevangenis in was gedraaid, omdat die een gevaarlijke persoonlijkheid heeft. Ik meen dat men met trainig hóópt zo'n 25% van de soldaten zo gek te krijgen echt te schieten als het erop aankomt. Gedeeltelijk ondervangt men het probleem door de slachtoffers buiten beeld te houden: een bom of bazooka is "makkelijker" (geeft minder instinctief weigeren) dan een uzi leegschieten.Je hebt gelijk als je zegt dat in levensbedreigende situaties het instinct(gevoel) de controle overneemt. Wat je niet kan stellen is dat het betekent dat in mijn voorbeeldje van honger-kannibalisme je instinct zal tegenhouden om de ander op te vreten.....Je hebt wel gelijk als je tegen mij zegt dat ik dit niet van te voren kan inschatten (ratio) of ik in gegeven omstandigheden idd zou overgaan tot kannibalisme.....De kans acht ik evenwel HEEL groot (niet omdat ik heel eng ben of zo), omdat mijn instinct een overlevingsdrang tot leven zal roepen. En daarmee zegt dat ik die ander moet opeten om te kunnen overleven....
Ik ben benieuwd wat je daarvan vindt.
quote:Dat dénk je, maar het blijkt niet waar. In z'n algemeenheid.[..]
Ik denk het eerlijk gezegd dat een hersenspoeling psychoses niet nodig zijn om die ander toch op te eten als dit mijn enige overlevingsmechanisme is. Als ik maar honger heb, dan zal mijn instinct het juist aanmoedigen denk ik....
quote:En bovenstaand wordt gefaciliteerd doordat de 'zorg' door de overheid wordt geboden. Is die 'linkse' benadering (oudjes in bejaardenhuis) socialer dan de 'rechtse (oudjes door familie verzorgd)? Want dáár hadden we het over: wat is socialer: de linkse staatsoplossing of de rechtse in-eigen-kringoplossing.Dat vind ik ook a-sociaal. Maar ik denk dat ik vele carrière tijgers de kost niet zou kunnen geven die helemaal voor hun carrière gaan en familie gewoon koud laat......
Ga maar eens naar een bejaardenhuis. Die oudjes klagen steen en been dat ze van hun kinderen maar amper aandacht krijgen. Let wel, he: het gaat hier om een bakje koffie drinken......ik heb het dus niet over zorg......
quote:Als je als 'beter' opvat de de armste rijker is dan hier, nee, dan niet. Maar het rampscenario dat er mensen omkomen van de honger als de overheid niet voor ze zorgt is domweg niet waar.Niet letterlijk (quotes vergeten)...Ik vermoed dat daar toch wel meer armoede aan de onderkant is, dan hier het geval is. Ondanks dat daar misschien meer liefdadigheid is, zou ik niet met ze willen ruilen, als hier door beter sociale voorzieningen er minder armoede is.....Kennelijk werkt het daar niet beter dan hier met een aanzienlijk mindere overheidsbemoeienis......
quote:En wie mag de brokken opruimen? De particuliere liefdadigheid? Je hebt dan peperdure staatszorg - en nog heb je bedelaars, mensen die niet aan systeem voldoen, oudjes die de bemoeistaat niet verdragen. En dat in een maatschappij, die dankzij de staatregelingen, er zelf geen voorzieningen voor treft, geen routine meer heeft om het in de gewone dagelijkse omgang een plaats te geven.[..]
Als mensen niet willen...dan moeten ze maar voelen. Ik ben nooit tegen sancties geweest. Als mensen kunnen werken, moeten ze hun best doen om werk te vinden.
Men denkt dat een verkommerend oudje dan maar wat moet schikken naar de regels, als er eentje verkommert. Alles liever dan zelf een handje uitsteken, want dat hebben we toch geregeld?
quote:neehhhh, mensen denken dat ik veel linkser ben dan ik in werkelijkheid ben.......Op donderdag 7 december 2006 20:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je bent rechtser dan je zelf denkt vermoed ik...
Maar ja, ik praat liever niet in termen van links en rechts.....Immers als ik een zo laag mogelijk werkeloosheid wil, ben ik dan links of rechts
Zelfs Rita Verdonk vind zichzelf niet links of rechts (en gaat recht door de zee)....
quote:Het antwoord is idd goed.Op donderdag 7 december 2006 20:41 schreef sigme het volgende:
[..]
Als ik hier nee zeg, stel ik dat misdaden alleen begaan worden door mentaal gestoorden. Dat is niet waar, dus het antwoord is ja.
quote:Dat ligt eraan. Als het op overleven aankomt, dan denk ik ook dat je je de grens om te doden ook verlegt......Je kan in een situatie terecht komen dat of jij of die ander eraan gaat.......Dan is het jij of de ander....Wedden dat je dan(uiteindelijk) schiet.....En dan is het een kwestie wie de eerste is....Hetzelfde geldt met kannibalisme. het vind onder gegeven omstandigheden echt plaats. Ieder mens is in staat om onder gegeven omstandigheden te doden. (idd los van mentale ziektes.Je eigen arm afknagen is wel extreem, maar van een geheel andere orde dan het doden van een medemens.
Met die soldaten hangt het dus ook van de situatie af. Als er geen directe doodsdreiging is, dan zal de soldaat niet zo snel tot de beslissing komen om te schieten. Inderdaad de mens is in beginsel niet geneigd om een medemens te doen....
Ik kan mij idd ook voorstellen dat er een forse training nodig is om soldaten zo te drillen dat het moordmachines worden . Je moet dan eea wel kunnen uitschakelen. Commando's worden daar ook sterk in getraind (in het verleggen van (ethische grenzen)...
quote:Als er geen dringende reden is om de ander te doden, dan zal een gezond mens idd weigeren om de ander te doden....(ook instinctiefProbeer eens iets te op te zoeken over het aantal soldaten wat werkelijk doodt. Dat is bizar laag. Het blijk steeds weer dat geestelijk gezonde mensen instinctief weigeren te doden: ze schieten zonder enige reden mis, bijvoorbeeld.
quote:Helemaal met je eens. Dat zijn vaker personen met antisociale trekken die een zeer zwak normbesef hebben en erg impulsief reageren. ASPS is heel vaak de aanleiding tot (zwaar) crimineel gedrag. Je ziet het vaak terug bij levensdelicten, zware geweldsmisdrijven en verkrachtingen etc..De enkele soldaat die zonder veel omhaal mensen omlegt, is iemand die volgens onderzoekers in de gewone mensenmaatschappij waarschijnlijk de gevangenis in was gedraaid, omdat die een gevaarlijke persoonlijkheid heeft.
quote:25% is dan zelfs nog een hoog percentage denk ik, als voor de soldaat niet een directe levensbedreiging is.....Als het ervan op aan komt is de grote crux in deze. Het hangt naar mijn idee dus sterk af. Op leven en dood schiet een aanzienlijk hoger percentage m.i.....Ik meen dat men met training hóópt zo'n 25% van de soldaten zo gek te krijgen echt te schieten als het erop aankomt. Gedeeltelijk ondervangt men het probleem door de slachtoffers buiten beeld te houden: een bom of bazooka is "makkelijker" (geeft minder instinctief weigeren) dan een uzi leegschieten.
Maar ik heb het nooit uitgeprobeerd
Eens?
quote:Denk je? Zou er onderzoek zijn gedaan naar kannibalisme? In welke geestestoestand iemand geraakt als deze gedwongen wordt om een medemens op te eten.......Volgens mij raakt dan iemand niet in een psychose, maar overruled je instinct de ratio en vreet je die ander gewoon op. Om te overleven....Dat dénk je, maar het blijkt niet waar. In z'n algemeenheid.
Ik zal proberen of ik iets hiover kan vinden.....
quote:Dat laatste is wel de grote vraag.....Want als een kopje koffie al teveel is gevraagd, moeten we dan verlangen dat kinderen hun oudjes in het bejaardenhuisd gaan verzorgen. iK vrees dat met hun drukke banen (ideren heeft het druk ,zelfs als ze het niet hebben) ....En bovenstaand wordt gefaciliteerd doordat de 'zorg' door de overheid wordt geboden. Is die 'linkse' benadering (oudjes in bejaardenhuis) socialer dan de 'rechtse (oudjes door familie verzorgd)? Want dáár hadden we het over: wat is socialer: de linkse staatsoplossing of de rechtse in-eigen-kringoplossing.
quote:Ik geloof ook niet dat ze dan letterlijk ozuden verhongeren. Maar wel in een bijzonder onconfortabel omstandigheid moetne leven. Op straat slapen etc.....Als je als 'beter' opvat de de armste rijker is dan hier, nee, dan niet. Maar het rampscenario dat er mensen omkomen van de honger als de overheid niet voor ze zorgt is domweg niet waar.
Ik denk dat in NL het pct daklozen aanzienlijk lager is dan in New York. En volgens mij is dat echt te danken aan de sociale voorzieningen hier en het ontbreken ervan daar.
quote:De overheid kan niet voorkomen dat mensen in de armoe geraken, omdat ze niet geholpen willen worden. Meestal door psychische problemen. Dat is meestal de reden dat ze hier gaan zwerven. Particuliere liefdadighied kan dat ook niet oplossen......En wie mag de brokken opruimen? De particuliere liefdadigheid? Je hebt dan peperdure staatszorg - en nog heb je bedelaars, mensen die niet aan systeem voldoen, oudjes die de bemoeistaat niet verdragen. En dat in een maatschappij, die dankzij de staatregelingen, er zelf geen voorzieningen voor treft, geen routine meer heeft om het in de gewone dagelijkse omgang een plaats te geven.
In die gevallen wil ik gedwongen opname....
quote:Dat is idd de keerzijde. Het maakt mensen lui. Ik erken dat probleem. Ik wil graag een gezonde balansMen denkt dat een verkommerend oudje dan maar wat moet schikken naar de regels, als er eentje verkommert. Alles liever dan zelf een handje uitsteken, want dat hebben we toch geregeld?
quote:Nee, EchtGaaf, ik weet dat het niet strookt met wat je verwacht, maar (ook, of beter: juist) bij directe acute dreiging is een mens NIET geneigd te doden. Dan reageer je instinctief, en het instinct heeft een keiharde begrenzing gezet op doden van menselijke wezens.Op donderdag 7 december 2006 21:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat ligt eraan. Als het op overleven aankomt, dan denk ik ook dat je je de grens om te doden ook verlegt......Je kan in een situatie terecht komen dat of jij of die ander eraan gaat.......Dan is het jij of de ander....Wedden dat je dan(uiteindelijk) schiet.....
Met die soldaten hangt het dus ook van de situatie af. Als er geen directe doodsdreiging is, dan zal de soldaat niet zo snel tot de beslissing komen om te schieten.
quote:Nee, niet dus.Als het ervan op aan komt is de grote crux in deze. Het hangt naar mijn idee dus sterk af. Op leven en dood schiet een aanzienlijk hoger percentage m.i.....
Maar ik heb het nooit uitgeprobeerd
Eens?
quote:Er zijn twee vormen van kannibalisme: de ene is opzettelijk, met mensenjacht enzo: dat is duidelijk -opzettelijke- massapsychose.[..]
Denk je? Zou er onderzoek zijn gedaan naar kannibalisme? In welke geestestoestand iemand geraakt als deze gedwongen wordt om een medemens op te eten.......Volgens mij raakt dan iemand niet in een psychose, maar overruled je instinct de ratio en vreet je die ander gewoon op. Om te overleven....
Ik zal proberen of ik iets hiover kan vinden.....
De andere zijn noodgevallen, bij bijvoorbeeld extreme honger. In die gevallen wordt er gewoonlijk niet gedood, maar worden dode mensen opgegegeten.
quote:In dat geval herhaal ik de vraag: wat is socialer. Het was jouw startvraag, notabene. Wat is socialer, EchtGaaf? Rekening houdend met de volle betekenis van het woord sociaal?[..]
Dat laatste is wel de grote vraag.....Want als een kopje koffie al teveel is gevraagd, moeten we dan verlangen dat kinderen hun oudjes in het bejaardenhuisd gaan verzorgen. iK vrees dat met hun drukke banen (ideren heeft het druk ,zelfs als ze het niet hebben) ....
quote:En is het comfortabel maar eenzaam levenslang in een huurhuisje wonen met een uitkering socialer? We hebben het niet over wie het rijkst, wie het comfortabelst af is, maar over hoe sociaal de verschillende keuzes zijn. In de volle betekenis.[..]
Ik geloof ook niet dat ze dan letterlijk ozuden verhongeren. Maar wel in een bijzonder onconfortabel omstandigheid moetne leven. Op straat slapen etc.....
Ik denk dat in NL het pct daklozen aanzienlijk lager is dan in New York. En volgens mij is dat echt te danken aan de sociale voorzieningen hier en het ontbreken ervan daar.
quote:Op donderdag 7 december 2006 21:42 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, EchtGaaf, ik weet dat het niet strookt met wat je verwacht, maar (ook, of beter: juist) bij directe acute dreiging is een mens NIET geneigd te doden. Dan reageer je instinctief, en het instinct heeft een keiharde begrenzing gezet op doden van menselijke wezens.
Dank. Je bent zeer overtuigd. Ik ga eea opzoeken......Ik wil daar graag wel meer over weten......quote:Ow.Er zijn twee vormen van kannibalisme: de ene is opzettelijk, met mensenjacht enzo: dat is duidelijk -opzettelijke- massapsychose.
Kun je dat verder uitleggen hoe ik mij dat moet voorstellen?quote:Als ze er niet te lang hebben gelegenDe andere zijn noodgevallen, bij bijvoorbeeld extreme honger. In die gevallen wordt er gewoonlijk niet gedood, maar worden dode mensen opgegeten.
. Anders wordt het toch doodmaken zou ik zeggen. Denk je dat het ook gebeurd als mensen opgesloten zitten....Of wachten ze eerst net zo lang tot de eerste het loodje legt?quote:Uiteraard dat je eigen kring de zorg opneemt.....Als het tenminste dan ook gebeurd.....In dat geval herhaal ik de vraag: wat is socialer. Het was jouw startvraag, nota bene. Wat is socialer, EchtGaaf? Rekening houdend met de volle betekenis van het woord sociaal?
quote:Misschien socialer.....maar ook meer welvaart met de daaraan gekoppelde welzijn. Er zullen ook gelukkige zwervers bestaanEn is het comfortabel maar eenzaam levenslang in een huurhuisje wonen met een uitkering socialer? We hebben het niet over wie het rijkst, wie het comfortabelst af is, maar over hoe sociaal de verschillende keuzes zijn. In de volle betekenis.