Welke partijen zijn ECHT sociaal?

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 11:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoe rechtse partijen het begrip sociaal iha uitleggen:
de burger moet zelfredzaam zijn, als het kan alle tijden. Rechts legt de nadruk sterk op de eigen verantwoordelijkheidbesef van de burger en minder op solidariteit. Het beginsel dat iedereen kan werken en meedoen. Om dat te bereiken geloven zij in een minimale overheid, met een zo klein mogelijk sociaalstelsel en voorzieningen. Op die manier menen zij de druk op de burger zo te kunnen opvoeren, dat de burger wel vanzelf gaat werken en dus geen beroep op de overheid hoeft te doen. Rechts wil het sociaal stelsel het liefst verder marginaliseren tot een soort ministelsel waar je hooguit net van rond kan komen...

Je lijkt "rechts te versmallen tot "rechts-liberaal".

Ik dnek dat er geen enkele partij in NL van mening is dat er geen WAO dient te zijn of AOW. Het is dus allemaal ook niet zwart-wit.

Verder blijft een belangrijke constatering dat hard/ rechts beleid op lange termijn nogwel eens beter kan uitpakken voor de "zwakken" in het algemeen of een specifieke "zwakkere" in het bijzonder. De afweging tussen sociaal nu voor de zwakker en lange termijn beter voor beide speelt ook mee.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 12:26 schreef EchtGaaf het volgende:

Alleen aan het eind van mijn OP geeft ik mijn eigen mening op de vraag die ik stel. Verder heb ik het toch aardig algemeen gehouden.....

Kom op. Jij KIEST voor optie 3. Jij definieert even de linkse en de rechtse mening (dag nuance...).

quote:

Op moment dat ik de vraag beantwoord, is dat idd een mening. Dat kun je mij toch moeilijk kwalijk nemen. Iedereen heeft toch hier een mening? Nietwaar?

Alleen zit in jouw vraagstelling al een hoop mening besloten. Dat jij dat niet ziet is vers twee, maar lees eens wat reacties... Zou dat toeval zijn dat meerderen jou beschuldigen van sturing?

quote:

De meeste mensen zijn echt niet blij met de situatie waar ze in verkeren. Het liefst willen ze gewoon werken tegen een ruimer loon. Maar krijgen meestal de kans daarvoor niet. Zeker niet met de ratrace zoals die nu plaatsvindt...

De meeste werkenden zijn tevreden. Ongeacht hun loon. En dat van die ratrace: mening die als feit wordt gepresenteerd. Doe dat nou eens niet, want het maakt de discussie kapot.

quote:

Zeker ieder mens wilt worden erkend. Op zich is dat erg gezond. Erkenning vind uiteraard eerder plaats in een werksituatie. Op grond daarvan lijkt het mij vrij aannemelijk dat de meeste mensen, ook die in een uitkering zitten gewoon willen werken, als ze daarvoor tenminste een kans krijgen..

Zeker waar en dat is waarom b.v. de VVD kiest voor het creëren van banen. Want om meer mensen aan het werk te krijgen heb je in eerste instantie meer banen nodig.

Wel is het zo dat bij een langdurige uitkeringssituatie een mens geneigd is zich zo in te stellen dat arbeid verrichten niet meer in het vizier ligt, sterker nog: niet meer past. Men komt op een zijspoor, waar men zonder begeleiding niet vanaf te krijgen is. In die zin past een wat meer linkse opvatting, maar die zie ik ook bij de VVD terug (de Melkertbaan-achtige oplossingen).

quote:

Idd. GL schuif idd naar rechts op met het begrip. Zeker niet verkeerd. Maar GL laat de mensen niet stikken als het echt niet lukt. Dat kan ik van de VVD bepaald niet zeggen....

Vertel eens: waarom kan jij dat niet van de VVD zeggen.

quote:

Verder vind ik ook dat mensen zoveel mogelijk worden gestimuleerd om te werken. Lukt het niet dan moet er wel een fatsoenlijk vangnet overblijven. Met het door de VVd beoogde ministelsel is dat m.i. niet meer het geval.

Wederom, onderbouw dat eens even. Het NIBUD meent dat men rond kan komen van een uitkering. Dak boven het hoofd, eten op tafel. Dat is in beginsel toch voldoende? (en onder ons gezegd en gezwegen: meer dan dak boven het hoofd en eten op tafel lukt ook nog)

quote:

De VVD heeft de Melkertbanen afgeschaft. Dat is a-sociaal. Mensen de uitkering afpakken, en vervolgens dan ook nog eens alle kansen...

De reden was dat er feitelijk geen doorstroming kwam naar regulier werk en er langzaamaan werd geswitched tussen regulier werk en Melkertbanen. Anders gezegd: minder gewone banen en daarvoor in de plaats Melkertbanen.

De VVD heeft wel ideeën die aansluiten bij het (zeer goede) idee achter de Melkertbaan. Het heeft dus niets met a-sociaal zijn te maken (wederom presenteer je een duidelijke mening als feit), maar met het kiezen voor een andere techniek. Of die beter is, is een tweede. Maar ik denk dat we het er over eens kunnen zijn dat het ongewenst is indien bedrijven de vruchten gaan plukken van deze initiatieven.

quote:

De praktijk is dat de VVD het sociale stelsel marginaliseert en bovendien instapbanen als Melkert banen afschaft, sociale werkvoorziening kapot bezuinig. Dan ben je imo fout bezig....

Nee, dat is jouw mening.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 12:37 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

misschien niet per definitie, maar als het duidelijk ten koste gaat van kwetsbare groepen in de samenleving, dan is dat wat mij betreft ronduit a-sociaal te noemen.....

Die kwetsbare groepen hebben het verdomd goed in dit rijke kikkerlandje. De mensen in Darfur, dat zijn pas kwetsbare groepen en de westerse wereld doet niks. Dat noem ik asociaal.

@ EchtGaaf,

Ik wil best een discussie met je voeren over het sociaal beleid van links en rechts, maar als je dat probeerd met zo'n erbarmelijk slechte OP kan ik hier echt niet serieus op in gaan. Zoals al veel andere users hier bevestigen, is je OP totaal niet algemeen en objectief, hoezeer jij dat ook denkt.

Jouw definitie bijvoorbeeld van het beleid van rechts en links is al compleet doortrokken van je eigen mening, zonder dat je feiten laat zien. Je laat alleen je eigen interpretatie van die feiten zien en dat is geen grond voor een discussie.

Probeer het nog eens, zonder zo extreem subjectief te zijn. Ik weet dat dat moeilijk is, maar het is niet onmogelijk. Dan kunnen we gezellig inhoudelijk verder kibbelen.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 12:49 schreef DS4 het volgende:

[..]

Kom op. Jij KIEST voor optie 3. Jij definieert even de linkse en de rechtse mening (dag nuance...).

Van de drie gegeven opties is de derde de meest correcte, al was het maar omdat met betrekking tot de andere twee mogelijke betekenissen alle partijen zonder meer sociaal zijn.

Als de vraag is welke partijen er sociaal zijn, is die vraag alleen zinnig als we de derde betekenis van sociaal kiezen, of natuurlijk als we de Van Dale negeren en een vierde betekenis bij het woordt sociaal formuleren.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 12:58 schreef Petera het volgende:

[..]

Van de drie gegeven opties is de derde de meest correcte, al was het maar omdat met betrekking tot de andere twee mogelijke betekenissen alle partijen zonder meer sociaal zijn.

Daarom is een disucsise als deze ook zinloos. Rechts is net zo sociaal als links alleen vult het anders in. Deze discussie de andere richting op sturen is manipulatie en taalvervuiling.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 13:00 schreef Corelli het volgende:

[..]

Daarom. Rechts is net zo sociaal als links alleen vult het anders in. Deze disucssie de andere richting op sturen is manipulatie en taalvervuiling.

Ik heb nu al spijt dat ik mijn vorige post niet in één alinea heb geformuleerd

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 12:52 schreef EchtGaaf het volgende:

Ben ik het niet mee eens. Die luxe hebben de meeste in de bijstand niet.

?

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 12:52 schreef EchtGaaf het volgende:
ik vind het te kort door de bocht door te stellen dat er niemand in NL in armoede leeft....

[/quote]
er is maar één groep die echt arm is en dat ook "coform de regels "is (buiten zwervers e.d.). Dat zijn allochtone 65+ers die niet decennialang in NL hebben gewerkt en daardoor geen recht hebben op een volledige AOW (soms wel aanvullende bijstand!). De rest heeft altijd wel AOW of bijstand en dat is wellciht neit veel maar zeker niet weinig..

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 12:58 schreef Petera het volgende:

Van de drie gegeven opties is de derde de meest correcte, al was het maar omdat met betrekking tot de andere twee mogelijke betekenissen alle partijen zonder meer sociaal zijn.

Wat een onzin. Ze zijn alle drie correct en je moet er dus niet twee afserveren omdat ze niet in de rest van het betoog passen. Overigens vind ik mijn constatering dat "links" en "rechts" subjectief wordt neergezet veel belangrijker, maar daar ga je (voor het gemak?) even aan voorbij.

Mijn definitie van links-rechts

quote:

Het werkelijke verschil tussen links & rechts is dat links de overheid als oplossing ziet voor (alle) problemen terwijl rechts veel meer vetrouwen heeft in particulier intiatief en de vrije markt.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 13:04 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat een onzin. Ze zijn alle drie correct en je moet er dus niet twee afserveren omdat ze niet in de rest van het betoog passen.

Ze zijn allemaal correct, maar als je de vraag stelt welke partij het meest sociaal is, zijn de andere twee gewoon niet relevant, omdat alleen in de derde betekenis van "sociaal" partijen wezenlijk van elkaar verschillen.

quote:

Overigens vind ik mijn constatering dat "links" en "rechts" subjectief wordt neergezet veel belangrijker, maar daar ga je (voor het gemak?) even aan voorbij.

Ehm, ik had eigenlijk toen ik de eerste zin van je post had gelezen direct gereageerd, maar daarna het restant niet gelezen

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 13:11 schreef Petera het volgende:

[..]

Ehm, ik had eigenlijk toen ik de eerste zin van je post had gelezen direct gereageerd, maar daarna het restant niet gelezen

Correctie, ik heb die ene andere zin natuurlijk ook gelezen, maar ik heb er gewoon niet op gereageerd, omdat ik het niet nodig vond, en bovendien dacht ik op dat moment nog dat je bedoelde dat hij met het definieren van sociaal gelijk de linkse en rechtse standpunten subjectief had neergezet, ik zie nu dat het over het stukje ging waarin EchtGaaf uiteenzet wat links en rechts sociaal vinden.

Ik ben het trouwens met EchtGaaf eens dat het wel meevalt met de politieke kleur in die stukjes

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 13:18 schreef Petera het volgende:

[..]

Correctie, ik heb die ene andere zin natuurlijk ook gelezen, maar ik heb er gewoon niet op gereageerd, omdat ik het niet nodig vond.

Met andere woorden, je maakt jezelf nu dubbel belachelijk?

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 13:19 schreef L3IPO het volgende:

[..]

Met andere woorden, je maakt jezelf nu dubbel belachelijk?

Ja, en nee, toen ik zei dat ik de rest niet had gelezen, dacht ik nog dat het stond in het stuk wat ik niet gequotet had, omdat ik het stuk dat ik wel gequotet had anders opvatte, kan toch.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 13:08 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Je gaat mij toch niet vertellen dat de bijstand WEELDE is ?

De NL bijstand is gemeten in koopkracht een van de meest riante ter wereld.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 13:08 schreef EchtGaaf het volgende:

Bron?

voor welk deel?

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 13:07 schreef EchtGaaf het volgende:

9 van de 10 twisten over "sociaal"bezig zijn in de politiek gaan wel degelijk over optie 3......

Verder definitie: ik heb de gemene delers gezocht hoe linksd en rechts het begrip sociaal duiden.....Uiteraard mag jij ze herdefinieren als je het beter kan dan ik, maar als het f kan net zo bondig...

Het kan niet kort en bondig zonder de mist in te gaan. En dat doe je dus, de mist ingaan.

quote:

En wat is er mis mee met het hebben van een opinie? Discussie vind nu eenmaal plaats bij de gratie van het hebben van een mening? Of zie ik het verkeerd. Ik wil tet voortaan anders doen: door een klinische OP te schrijven met als eerste post: mijn mening. Overigens vindt ik aan de gegeven definities nou niet overduidelijk gekleurd als je het mij vraagt...

Als jij dat niet vindt, maar velen wel... dan zegt dat toch wel iets? En het probleem is niet dat je een mening hebt, maar dat je de discussie stuurt met de OP.

quote:

Werk vandaag de dag wordt door een steeds groter worden groep steeds meer een ratrace gevonden.

Gelukkig, je bent het met mij eens dat het een mening is.

quote:

De werkdruk in NL is vandaa de dag buitensporig hoog. Niet voor niets valleen er steeds meer mensen uit..

De werkdruk in NL is in de meeste sectoren helemaal niet hoog. En dat er in Nederland zoveel mensen uitvallen heeft alles te maken met het feit dat je in Nederland "overspannen" kan zijn... Daar lachen ze in het buitenland hard om (ongeacht of dat terecht is, maar het is wel een verschil). Als je door "overspannen" te zijn je baan kwijt raakt, zal de neiging groter zijn om te kiezen voor een baan die past bij de werkdruk die jij aankan (is nl. voor iedereen verschillend).

Ten bewijze: in economische voorspoed zijn er meer ziektemeldingen dan in economische tegenspoed.

quote:

Daar ben ik ook voor. Maar daar hoef je de sociale zekerheid niet voor af te slopen. En Aow-ers die steeds vaker in de armoe verzijld raken, kun je toch moeilijk weer aan een baan helpen. En bovendien is werk voot mensen die niet kunnen werken (WAO) natturlijk geen opossing om armoe terug te dringen.

De armoede onder AOW-ers neemt juist al af sedert 2000. Met name in deze groep is de daling van de armoede het sterkst. Gaarne niet liegen over de feiten!

quote:

Asl mensen kunnen werken moeten ze werken. Zo den k ik er ook over. Ik vind het tekort door de bocht door te stellen dat de meeste uitkeringsgerechtigden de uitkering als hangmat gebruiken....een uitkering is meestal echt geen vetpot, hoor.

Heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat op zeker moment een uitzichtloze situatie ontstaat en mensen zich daar naar gaan schikken. Hoe denk jij dat iemand die vanaf zijn 18e thuis zit en geen dag heeft gewerkt op zijn 40-ste reageert op een baas die hem aan het werk zet? Dat gaat echt zelden goed.

quote:

de VVD heeft helaas de melkerbanen omzeep geholpen en de WsW verder gesloopt. Daar bereik je nu net niet datgene wat ze wel willen, mensen via een opstapje weer in het reguliere echte werk te krijgen. De VVD is gewoon bezig met een botte bijl..

Ik heb dus in mijn vorige post aangegeven dat de bedrijven de vruchten aan het plukken waren van deze regelingen en de VVD dat niet zo'n goed idee vond. Anders gezegd: er was geen positief effect meer, er verdwenen net zoveel reguliere banen als dat er Melkertbanen bijkwamen. De regeling bleek dus niet te werken, het was in de pratijk geen opstapje, maar eindstation (en waarom denk jij dat het alleen de VVD was, die hebben geen meerderheid in de Tweede Kamer gehad voor zover ik mij kan herinneren).

quote:

Omdat ze niet anders doen dan voorziening af schaffen. Zoals Wsw, melketrtbanen, subsidiebanen, sociale zekerheid..

Versta jij deze kretologie onder: onderbouwen?

quote:

de armoe nam onder bAlkenende sterk toe. Tijden de recessie onder Lubbers gebeurde dat niet Nu weer af, omdat economie groei....

Nam helemaal niet sterk toe en is inmiddels al lang en breed weer aan het dalen. Maar bovendien is dat geen onderbouwing van jouw stelling.

quote:

Dan kan je ook de regeling opwaarderen. Maar wat doet de VVD: gewoon afschieten. Als deregeling niet goed werk, dan moet je hem aanpassen of wat nieuws verzinnen.

Hoe had de regeling dan moeten worden opgewaardeerd volgen jou?

quote:

Laat ze maar komen met nieuwe ideeen. Graag zelfs. ik heb ze van de VVD nog nooit gezien. Wel door links. Voorbeeld GL...

Dat jij ze nog nooit hebt gezien ligt aan jezelf, want ik zie ze wel. Kennelijk ben jij niet zo geïnteresseerd in het hele plaatje...

Uit het programma een voorbeeld:

Deze mensen krijgen bijstand, maar in ruil vragen we diegenen die dat kunnen iets terug te doen voor de samenleving. Denk aan vrijwilligerswerk of mantelzorg. Zo voorkom je bovendien sociaal isolement.

quote:

Soms is het handig als je een menig hebt. Wat zou een politicus zonder mening zijn....Verder is er zelden 1 waarheid

Nogmaals, niets mis met een mening. Wel met een mening presenteren als feit en met het strooien met onjuistheden.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 13:11 schreef Petera het volgende:

Ze zijn allemaal correct, maar als je de vraag stelt welke partij het meest sociaal is, zijn de andere twee gewoon niet relevant, omdat alleen in de derde betekenis van "sociaal" partijen wezenlijk van elkaar verschillen.

Goed, dat is een onderbouwing. Maar nogmaals ging het vooral om de definitie van "links" en "rechts". Er is niet één partij echt "links" of "rechts", allemaal hebben ze (gelukkig) een genuanceerde mening, waar de een wat meer kiest voor een "linkse" opvatting en de ander voor de "rechtse".

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 13:36 schreef DS4 het volgende:

[..]

Goed, dat is een onderbouwing. Maar nogmaals ging het vooral om de definitie van "links" en "rechts". Er is niet één partij echt "links" of "rechts", allemaal hebben ze (gelukkig) een genuanceerde mening, waar de een wat meer kiest voor een "linkse" opvatting en de ander voor de "rechtse".

Daar zijn we het wel over eens.

Dan wordt de vraag dus of "sociale" partijen het stempel "sociaal" vooral verdienen op grond van hun "linkse" opvattingen of op grond van hun "rechtse" opvattingen

Of we keren gewoon terug naar de basis en noemen de partijen gewoon bij naam in plaats van ze in groepen in te delen. "welke partijen zijn ECHT sociaal?" veronderstelt immers niet noodzakelijkerwijs een links-rechts-samenstelling.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 14:10 schreef EchtGaaf het volgende:

Waar ga ik dan de mist in?

Gebrek aan nuance en het feit dat jij VVD gelijk stelt met 100% rechts en de "linkse partijen" gelijk stelt met 100% links.

quote:

Over de hele linie stijgt de werkdruk met het jaar....In NL als een van de hoogste ter wereld. .

Bron? Overigens zegt stijging niets. Ik heb het over absoluten. Want misschien stijgt het wel zo enorm omdat de rest al aan het plafond zit?

quote:

Mensen zijn in recessie eerder bang dat ze hun baan verliezen en gaan dan liever ziek naar het werk.....Verstandig als je de griep hebt...

Hoe vaak heeft men echt de griep? Men blijft vaker thuis voor een kater (eigen schuld), verkoudheidje (geen reden om thuis te zitten), enz.

quote:

Ik lieg niet. Onder Lubbers name de armoede niet toe bij recessie. Onder Balkenende wel als gevolg van het a-sociale beleid. Neemt nu af door ec. groei en dus niet door Balkenende.

Even niet draaien gelijk een Wouter Bos. Jij claimde dat de armoede onder AOW-ers stijgende was. Nou, in ieder geval niet onder Balkenende, want al dalende sedert 2000 (bron: CBS).

quote:

daar kan ik het uiteraard mee eens zijn. Door te reintegeren en dus niet door botweg de uitkering af te pakken. Wat deze regering wel deed. Zie WAO-ers..

Wat deze regering deed is mensen die ten onrechte in de WAO zitten erui mieteren zodat het betaalbaar bleef voor de echte gevallen. Ik weet niet of jij op t.v. het item hebt gezien met die vrouwen die het "moeilijk" hadden met werken en zodoende in de WAO terecht waren gekomen. Achteraf vonden ze dat het ten onrechte was en was er één al weer aan het werk.

Overigens, van de groep die uit de WAO is gemikt werkt als ik mij niet vergis inmiddels 40% weer... Het werkt dus ook nog.

quote:

De VVD is een van de weinge partijen die zo tegen dit soort ideeen zijn. Ziezi ook de WsW ...War is tegen WsW als mensen voor wie een reguliere baan onbereikbaar is. De VVd bezuinigd de WsW gwoon kapot. ....

Alleen de VVD... Overigens is de VVD dus NIET tegen dit soort ideeën.

quote:

Uiteraard moest de regeling onder het mes, om misbruik tegen te gaan. en dus niet onder de hakbijl wat de VVd wel deed.... Het moet natuurlijk worden herzien, om te voorkomen dat mensen daarin blijven hangen. Maar dan nog liever mensen aan de Melkert baan dan doellos in de uitkering om die ook vervolgens weer af te pakken. Dan ben je niet meer sociaal bezig. de VVD laat mensen goedkoper aa nde kant staan. Dat is hardvochtig en achteruigang...

Kennelijk begrijp jij niet dat aan de voordeur mensen van de bijstand in de Melkertbaan stapten, maar aan de achterdeur mensen van regulier werk in de WW en vervolgens bijstand... DAT was het probleem. Het leverde per saldo niets op, maar koste veel.

quote:

Randvoorwaarden scheppen, zdd misbruik wordt tegengegaan. Voorbeeld maximering van duur....

En hoe los je nu op dat werkgevers in plaats van iemand gewoon aannemen een Melketier nemen?

quote:

Vind ik prima. Maar hoe rond te komen als je jonger bent dan 27 en van de VVd geen bijstand meer krijgt....

Studeren. En ik hield dat vol, dus waarom iemand anders niet?

quote:

Waar stooi ik met onjuistheden....? gaarne rechtzetten.

Stijgende armoede onder AOW-ers... terwijl deze daalt.