Socialisme is een dictatuur

Stelling: Het socialisme is een dictatuur.

Om te beginnen eerst eens kijken wat het socialisme in het kort eigenlijk inhoud:

quote:

Socialisme is een maatschappijvorm gebaseerd op gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit, of de verzamelnaam voor een verscheidenheid aan politieke en ideologische stromingen die naar een dergelijke maatschappij streven. Kerngedachte binnen deze stromingen is dat het collectief, al dan niet belichaamd door de staat, de hoogste beslissingsbevoegdheid heeft over de verdeling van macht en goederen.
(bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Socialisme)

Deze uitleg kan uitgesplitst worden in twee onderdelen:

quote:

Socialisme is een maatschappijvorm gebaseerd op gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit, of de verzamelnaam voor een verscheidenheid aan politieke en ideologische stromingen die naar een dergelijke maatschappij streven.

Uiteraard zal elk weldenkend en eerlijk mens het ermee eens zijn dat deze situatie ideaal zou zijn. Gelijkheid, rechtvaardigehid, solidariteit...allemaal wenselijke termen binnen een maatschappij. De vraag is alleen, hoe dient men deze situatie te bereiken binnen een staat. Daar komt het tweede deel om de hoek kijken:

quote:

Kerngedachte binnen deze stromingen is dat het collectief, al dan niet belichaamd door de staat, de hoogste beslissingsbevoegdheid heeft over de verdeling van macht en goederen.

Het overgrote deel van de mensheid is egoistisch ingesteld, dat is duidelijk te zien in de wereld om ons heen. Slechts een enorm klein aandeel van de mensheid is bereidt zichzelf lager of gelijk te schalen aan zijn/haar medemens. Je zou kunnen berederen dat dit niet komt door de individuele mens, maar door de maatschappij waar hij in leeft en door gevormd wordt, maar dit gaat niet op, aangezien de maatschappij niet de mens vormt, maar de mens de maatschappij. De maatschappij is niets anders dan het resultaat van het collectief.

Het socialisme ziet graag dat mensen alles eerlijk delen, maar de mens is van nature niet geneigd om dit zelf te doen. Net zomin als een leeuw zijn stukje vlees vrijwillig afstaat aan een hyena, of een hond zijn bot aan een andere hond, wilt de gemiddelde mens altijd eerst voor zichzelf zorgen, en dan pas voor zijn naaste.

Nu rijst natuurlijk onmiddelijk de vraag, als de mens vanuit zichzelf niet geneigd is tot socialisme, hoe is deze utopie dan te bereiken? Laten we hiervoor een stukje terug gaan in de tijd:

De USSR

De USSR, tegenwoordig bekend als Rusland, staat voor Unie van Socialistische Sovjet Republieken. Volgens de stichters van de USSR (Lenin), en de voorbeelden van deze stichters (Marx) is het socialisme een tussenvorm naar het communisme. Het verschil tussen socialisme en communisme volgens Marx is:

quote:

Volgens Marx moest het communisme twee fasen doormaken, waarbij de eerste fase vaak 'socialistisch' wordt genoemd. Vandaar het door elkaar gebruiken van de termen socialisme en communisme wanneer er naar bepaalde bestaande regeringsvormen of naar de toekomstige maatschappij wordt verwezen. Een maatschappij waarin eenieder "levert naar vermogen en neemt naar behoefte" is namelijk een utopie die de goedheid van de mens veronderstelt. Omdat de mens, volgens marxistische theoretici en politici, nog niet aan dit ideaal voldoet, is in de communistische landen als tussenvorm het 'socialisme' geïntroduceerd, dat de mensen moet omkneden tot ware communisten, opdat de utopie werkelijkheid zal kunnen worden. Pas dan zullen die landen echt communistisch genoemd kunnen worden.
(bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Communisme#Socialisme_als_.27tussenfase.27)

Kortom, socialisme binnen de USSR moet gezien worden als een socialistische staat, waarin het socialisme opgelegd wordt vanuit de regering, om de mens zo te vormen dat ze het socialisme vanuit zichzelf zullen bedrijven, waardoor de communistische heilstaat ontstaat. Dat wil zeggen dat het socialisme in de USSR pure dwang was op de bevolking. Ik ga niet verder in op de uitvoerder van deze dwang en hun negatieve regime's, aangezien dit los gezien kan worden van het idealisme/de stroming.

Kern van het socialisme zoals wij die nu kennen en ervaren, bijvoorbeeld vanuit de SP:

quote:

Vrijwel elke socialistische theorie gaat uit van een sterk overheidsingrijpen om sociale en maatschappelijke problemen op te lossen en kenmerkt zich door een sterke antipathie versus een (te) vrije markt.
Bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Socialisme)

Kortom, socialisme staat voor een sterk overheidsingrijpen. Vrijwel iedere politieke partij in Nederland is voor enige vorm van overheidsbemoeienis, maar waar ligt de grens van overheidsingrijpen? Ligt die bij het controleren van de navolging avn de wet? Ligt die bij het regulieren van het electriciteitsnet? Of uiteindelijk bij het dwingen van de mens in een levenswijze waar hij/zij van nature niet voor is aangelegd?

Kijkend naar het verleden, en naar de doelstellingen van het socialisme is het aannemelijk de grens voor het socialisme heel ver gaat. Echter, het verleden heeft ook bewezen dat om de uiteindelijke doelstelling van het socialisme verwezenlijkt te krijgen, de mens gedwongen moet worden, tot in extreme mate.

Nu verder met de vergelijking met een dictatuur:

Wat houdt een dictatuur precies in?

quote:

De dictatuur kent verscheidene varianten:

* dictatuur (Rome), voor de Romeinse variant;
* totalitaire dictatuur, voor de variant die zich legitimeert op basis van een ideologie;
* autocratie, voor de moderene variant met één dictator;
* meerpersoonsdictatuur, voor de moderne variant met meerdere dictators
(bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Dictatuur)

Laten we dichtbij een totalitaire dictatuur kijken, en de definitie hiervan:

quote:

Totalitarisme is een systeem waarbij de staat bijna volledige controle heeft op het dagelijks leven van mensen, zowel in politiek, cultureel, filosofisch, godsdienstig als in sociaal of economisch opzicht. De heersende ideologie in een totalitaire staat wordt gepropageerd als de enig mogelijke weg naar een betere toekomst.

Dit lijkt wel verdacht veel op een concrete uitleg van het socialisme. Hierdoor durft ik de stelling op te werpen dat het socialisme als utopie geweldig klinkt, maar in de praktijk een dictatuur is.

Disclaimer: Dit topic is niet bedoeld als SP-bash topic, het gaat puur over het socialisme als stroming en als ideaal (of niet) wereldbeeld.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 12:23 schreef endemion het volgende:
Ik heb niet het hele bovenstaande vehaal gelezen hoor.

Doe dat dan eerst voordat je mijn stelling probeerd te ontkrachten...

quote:

Op donderdag 16 november 2006 12:06 schreef FJD het volgende:
Grootste probleem van een socialistische staat is dat het tegen de menselijke natuurlijk in gaat, tegen de aard van het beestje.

De belangrijkste vraag is altijd: Waarom zou ik 120% geven als ik hetzelfde krijg als iemand die 80% geeft? Het vergroot op geen enkele manier m'n overlevingskansen. Sterker nog, die worden gereduceerd omdat ik veel energie besteed aan iets wat ik ook kan krijgen als ik er minder energie in steek.

Omdat die vraag eigenlijk nooit echt beantwoord kan worden is een socialistische staat een onwerkbaar ideaal.

Dat is niet de strekking van de stelling. Het gaat er hier niet om of het socialisma een onwerkbaar ideaal is niet, maar dat het een dictatuur is...

quote:

Op donderdag 16 november 2006 12:29 schreef Posdnous het volgende:
Socialisme heb je natuurlijk in allerlei pragmatische vormen, beetje raar om zo dogmatisch te denken.

quote:

Vrijwel elke socialistische theorie gaat uit van een sterk overheidsingrijpen om sociale en maatschappelijke problemen op te lossen en kenmerkt zich door een sterke antipathie versus een (te) vrije markt.

Uiteraard zijn er verder altijd uitzonderingen...(die de regel bevestigen)

quote:

Op donderdag 16 november 2006 12:43 schreef jogy het volgende:
Socialisme is enkel een dictatuur als het volk er niet achter staat.

Het volk staat er volgens mijn strekking nooit achter...slechts een selecte groep.

quote:

Als je een democratisch besloten socialisme zou creëeren heeft het niets met een dictatuur te maken

Is dat ooit gebeurd?

quote:

tenminste een democratie is ook alleen maar een dictatuur van de meerderheid.

Een dictatuur, of in dit geval voornamelijk een totalitaire dicatuur, is een systeem waarbij de staat bijna volledige controle heeft op het dagelijks leven van mensen, zowel in politiek, cultureel, filosofisch, godsdienstig als in sociaal of economisch opzicht.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 12:56 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Gelijkheid streven mensen helemaal niet na, ze vinden dat verschrikkelijk. Een mens wil zich onderscheiden. Rechtvaardigheid moet berusten op echte grondbeginselen, zo ook solidariteit.

Klopt, ik zeg ook niet dat mensen dat nastreven, maar dat iedereen het wel mooi vind klinken zeg maar.

quote:

Stelen van de een om het aan een ander te geven is immoreel. Stelen is immoreel en stelen om het vervolgens een ander te geven blijft immoreel.

Jij vindt belastingen immoreel? Interessant...

quote:

Echte solidariteit bestaat alleen individueel en de mens evenals die leeuwen hebben dat aangeboren. Het geeft voldoening anderen te helpen als je daartoe in staat bent, vooral op persoonlijk vlak.

Klopt, maar dat komt duidelijk op de tweede plaats, na de eigen ik. En daar gaat het om.

quote:

Staats"solidariteit" leidt tot parasitisme en individualisme. Staat en religie bestaan bij de gratie van de egoistische mythe.
De verschrikkelijke gevolgen van deze valse moraal kunnen niet genoeg benadrukt en verduidelijkt worden.Echte solidariteit en rechtvaardigheid zijn alleen te bereiken zonder staat of met een minimale staat.

Jij dent dat zonder controle van de staat, belastingen ed er veel "echte" solidariteit overblijft?

quote:

Op donderdag 16 november 2006 13:01 schreef jogy het volgende:
Hoeft niet waar te zijn, op dit moment is het onwaarschijnlijk dat er in Nederland zoiets zou gebeuren maar nu niet betekent bij langena niet nooit niet

Waarom niet? Het gemiddelde mens is van nature tegen de grondsbeginselen van het socialisme.

quote:

Nee maar (niet) behaalde resultaten geven geen garantie voor de toekomst.

Het geeft wel een reëler beeld van de werkelijkheid dan een theoretische plot. Wederom geldt het bovenstaande hier trouwens.

quote:

Dit neemt nog niet weg dat socialisme niet per direct gelijk staat aan een dictatuur.

Waarom niet?

quote:

Op donderdag 16 november 2006 13:09 schreef Emeth.NL het volgende:
Als je kijkt naar socialisme zoals jij het uitlegt, en hoe ze het in de communistische staat probeerden te bereiken dan ja. Door het egoisme van de mens kan totale gelijkheid slechts door dwang bereikt worden => dictatuur. Ook zijn de machthebbers egoistisch en staan de macht nooit af en zijn ze erg corrupt, 1 vd redenen waardoor mbv het communisme, socialisme nooit bereikt kan worden.

Het is alleen andersom, het communisme wordt bereikt mbv het socialisme, niet andersom.

quote:

Slechts een dictatuur. Hoe jij socialisme beschrijft kan het dus pas in zijn pure vorm werken in een mogelijke verre toekomst, als we het geluk hebben te evolueren naar een beter mens.

Klopt.

quote:

Echter, de basisprincipes van socialisme (gelijkheid, rechtvaardigheid en solidariteit) zijn in mijn mening moraal correct. Jouw redenering, die ik deel, moeten we gebruiken door haar in het achterhoofd te houden zodat we niet opnieuw struikelen over de gevaren van het communisme en socialisme. Maar we moeten blijven proberen te streven naar moreel idealistische staat, en onzelfzuchtige mensen. Je moet dus oppassen dat deze stelling dat theoretisch verhinderd.

De vraag is alleen, is he uberhaupt mogelijk dat de mens evolueerd naar een niet egoistisch wezen. Ik denk van niet eigenlijk.

quote:

(1 punt was ik het alleen oneens met je stelling: dat de maatschappij gevormd wordt door de mens, niet andersom. Dit eerste is waar, maar de stelling is incompleet. Het betekend niet dat de mens dan niet door de maatschappij gevormd kan worden. De maatschappij is door alle mensen over alle eeuwen tot stand gekomen. De individu die geboren wordt neemt veel waarden van ouders en omgeving, en dus de maatschappij over. Terwijl zijn eigen invloed op de maatschappij erg beperkt is, in zijn uppie. => De maatschappij is gevormd door alle mensen die bestaan en ooit bestaan hebben. Maar de invloed van de maatschappij is groter op het individu, dan de invloed van het individu op de maatschappij.

Ja heb je wel gelijk, ik was ook niet 100% van mezelf overtuigd toen ik dat opschreef Wel blijft bestaan dat de maatschappij een product is van de mensheid en haar onderliggende wisselwerking, en dat we dus niet onze manier van leven af moeten schuiven op "dat komt nou eenmaal door onze maatschappij".

Zoals de overheid ooit als eens zei: De maatschappij, dat ben jij!

quote:

Op donderdag 16 november 2006 13:20 schreef jogy het volgende:

[..]

Nee hoor, lang niet iedereen denkt er hetzelfde over. Ik zou een socialistische staat mits goed uitgevoerd niet zo erg vinden. Iedereen de basisbenodigdheden ookal doen ze economisch gezien helemaal niets en iedereen die wat extra's wilt hebben gaat er voor werken. Maar in een wereld waar kapitalisme in grote delen van de wereld als het grootste goed wordt gezien is het inderdaad onrealistisch om te denken dat dit ooit van de grond komt. De maatschappij zorgt ervoor dat mensen een voorkeur/afkeur krijgen voor iets. De natuur van de mens is pretty much blanco.

Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat de mens niet blanco is, maar bepaalde basisinstincten heeft, en één van de belangrijkste hiervan om te overleven is egoisme.

quote:

Zoals ik zeg, in de context van hoe de maatschappij nu is zal een socialistische staat op vrijwillige basis niet van de grond komen maar het is geen onmogelijkheid. Een democratisch-socialistische staat is in theorie mogelijk dus is het per definitie niet automatisch een dictatuur. De kans dat er eentje ontstaat binnen nu en 20 jaar is redelijk klein maar dat is niet een argument om het dan maar aan elkaar te koppelen omdat het niet realistisch is.

Als de mens van nature egoistisch is, is een democratische socialistische staat onmogelijk, aangezien het alleen voor een kleine groep dan wenselijk is. Indien die kleine groep de mogelijkheid krijgt om het socialisme als staatsvorm aan de macht te krijgen, zullen ze dit alleen weten te behouden doormiddel van pressie...et voila, een dictatuur.

Tevens is het zo dat er voor een socialistische democratie enorm veel overheidscontrole nodig is, en hoe "hoger" de socialistische democratie, hoe meer overheidscontrole. Maximale socialisme betekend maximale overheidscontrole. Maximale overheidscontrole is een totalitaire dictatuur.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 13:25 schreef Oud_student het volgende:
Waarom is dat een ideale situatie? Je bent blijkbaar al vergiftigd door het socialistische gelijkheidsdenken.
Mensen zijn nu eenmaal niet gelijk, dat is een feit. Rechtvaardigheid is ook maar relatief, uiteindelijk geldt het recht van de sterkste (en omdat mensen niet gelijk zijn heb je streken en zwakken).
Solidariteit is mooi, maar is beperkt tot de eigen groep: familie, vrienden, eigen volk.
Het onbegrensd solidair zijn met iedereen in de wereld is weer een van de socialistische waandenkbeelden.
Uiteindelijk is te veel solidariteit met anderen slecht (lees o.a. Nietzsche), kijk maar naar het misbruik van ons sociale stelsel.

Het is theoretisch en hypothetisch gezien de ideale situatie. Dat het in de praktijk niet mogelijk is, ben ik me wel van bewust...

quote:

Met de conclusie ben ik het eens: socialisme leidt tot dictatuur.

Dat is de conclusie niet, de stelling is dat het socialisme een dictatuur is, en niet dat deze tot een dictatuur leidt.

quote:

Het paradoxale feit doet zich nl, voor dat sommige mensen in de socialistische staat "meer gelijk zijn dan anderen" en er allerlei privileges op nahouden, daarvan zijn voorbeelden te over: DDR, Pol Pot, Mao etc.
Eigenlijk leidt socialisme tot iets wat nog erger is dan een dictatuur, de eigen bevolking wordt onderdrukt, onwetend en vooral arm gehouden (Noord Korea, Combodja onder Pol Pot). Het gelijkheidsdenken wordt dan zo extreem dat mensen die boven het maaiveld uitkomen letterlijk een kopje kleiner gemaakt worden.

Het regime van deze mensen heeft niets te maken met de theoretische gedachtegang achter het socialisme, en is derhalve een andere discussie me dunkt.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 13:51 schreef Zyggie het volgende:
Socialisme is geen dictatuur aangezien je in een democratie er van af kan komen.

De titel/stelling is enigzins provocerend bedoeld. Beter is inderdaad:

Dictatoriale eigenschappen zijn inherent aan het socialisme als ideologie.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 13:56 schreef Zyggie het volgende:
De basis van socialisme is herverdeling van geld, niet culturele of anderzinse dominantie van de staat.

Maar, die basis is in de praktijk onmogelijk zonder pressie.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 13:44 schreef Oud_student het volgende:Socialisme is tegen de menselijke aard en kan misschien maar even bestaan (communes etc), maar vroeg of laat worden alle (misschien goedbedoelde) pogingen een dictatuur

Daarom is het een dictatuur, of beter geformuleerd heeft het altijd dictatoriale eigenschappen. Dat het tot een dictatuur leidt is een menselijke invulling.

quote:

Je kan een verzameling robots bouwen, die voldoen aan de theoretische gedachtegang van het socialisme, maar wat bewijst dat ? Er is in deze geen verschil tussen theorie en praktijk het gaat over een staatsinrichting door en van mensen. De toetsing van de theorie leidde tot genoemde voorbeelden.

Zoals Jogy al zei, dat het in het verleden niet mogelijk is gebleken geeft geen reden dat het niet mogelijk is.

quote:

Jij vindt belastingen immoreel? Interessant...

quote:

Op donderdag 16 november 2006 13:46 schreef digitaLL het volgende:Ja

Start er een topic over, leuk

quote:

Ja, ontzettend veel meer. Omdat er veeeel minder geld verbrandt wordt en persoonlijke initiatieven veel meer voldoening geven. Misbruik is ook veel moeilijker. En ik spreek uit ervaring. Socialisme leidt tot apathie.

Vroegah was men socialer en hielp men elkaar meer uit eigen vrij wil?

quote:

Op donderdag 16 november 2006 14:03 schreef Zyggie het volgende:Belastingen zijn de basis daarvan, en heb je die niet ook in een liberale staat?

Uiteraard, maar dat is ook nodig om een complete maatschappij draaiende te houden. Het gaat om de mate van overheidscontrole (en belastingen zijn door onderdeel van). Bij een liberale staat is dat vele malen minder.

quote:

Het gebrek aan culturele dominantie, de aanwezige persvrijheid en politieke verkiezingen zorgen ervoor dat het geen totalitair systeem wordt. In de praktijk is dit wel erg lastig, vandaar dat socialistische staten de neiging hebben gedomineerd te worden door de communistische partij.

Dus eens?

quote:

Op donderdag 16 november 2006 14:05 schreef jogy het volgende:
Alleen de definitie socialisme = dictatuur is iets waar ik het niet mee eens ben. Misbruik moet hoe dan ook tegengegaan worden. Als je daar een oplossing voor hebt gaat het een stuk beter.

Kan je je beter vinden in mijn herformulering: Dictatoriale eigenschappen zijn inherent aan het socialisme als ideologie?

quote:

Op donderdag 16 november 2006 14:13 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Iedere stroming zou nooit de volledige macht moeten hebben. Een balans moet worden gezocht tussen de verschillende ideeën, de gulden middenweg. Misschien is er in de toekomst iets mogelijk, maar dan moet er op wereldschaal stabiliteit zijn.

Maar is het voor "het" socialisme, zoals dat nu bestaat, niet per defenitie een must om volledige macht te hebben?

quote:

Op donderdag 16 november 2006 14:19 schreef jogy het volgende:

[..]

Enkel met de toevoeging: in de hedendaagse maatschappij

Alleen als de mens veranderd qua basisinsticten veranderd de maatschappij zodanig dat deze dictatoriale eigenschappen niet meer per se nodig zijn voor het socialisme. Maar of dit nou reeël is?

quote:

Op donderdag 16 november 2006 14:22 schreef Zyggie het volgende:
Socialisme als stroming wilt niet per se naar die situatie toe.

Dat wil zij misschien niet, maar volgens mij is het anders niet mogelijk.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 14:27 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Nederlands is een voorbeeld van hoe een gematigd socialistische staat er uit kan zien. De situatie is stabiel, en er zal niet worden doorgeklapt naar een totalitaire staat.

We hebben het over een echte socialistische staat, niet over een liberale staat met sociale aspecten