abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zondag 12 november 2006 @ 17:42:35 #1
107652 Quincy5
Back to the future
pi_43481671
Ik weet dat er een centraal Vista topic is, maar ik maak toch een nieuwe omdat het probleem mogelijk hardwarematig is.

Als ik Vista RC1 of RC2 probeer te installeren op mijn nieuwe hardware, die zeker compatibel is (op misschien de onboard videokaart na), krijg ik telkens op een ander moment tijdens de setup een spontane reboot. Meestal tijdens het kopieren of expanden van files, maar ook een keer bij het scherm waar je de serial intikt. Ik denk (hoop) dat het niet aan de hardware ligt, want windows 2000 installeert zonder problemen.
RC1: De MD5 van de gedownloade ISO is goed, dus ik dacht dat het alleen nog aan mijn dvd kan liggen, maar een nieuwe branden bood ook geen soelaas.

Hardware:
Mobo MSI K9AGM (nieuw)
Processor AMD sempron 3000+ (nieuw)
512 MB DDR2 (nieuw)
300 watt no-name voeding (nieuw)
HDD Samsung spinpoint 160 Gb SATAII (nieuw) Deze word goed herkend door de Vista setup (geen driver nodig); de partitie waar win 2000 nu op staat is door deze setup gemaakt.
DVD speler en floppy.
De iso is gebrand mbv Nero 6.6. De combinatie van mijn brander, de gebruikte dvd's en de brandsnelheid (maximaal en later 2.4x) heeft niet eerder problemen gegeven.

RC1 is te installeren met dezelfde dvd door de setup vanuit windows 2000 te starten. Dit ging wel heel traag: files kopieren met 1% per minuut waardoor de hele installatie meer dan 2 uur duurde.
Maar nu krijg ik als ik in Vista bezig ben iedere 5-10 minuten dezelfde spontane reboots. Automatische reboot na bsod staat uit en in de eventviewer is niets te vinden behalve 1 error per keer met 'de vorige herstart was onverwacht' ofzoiets. RC2 wil niet installeren vanuit windows 2000

Heeft iemand enig idee waar dit door kan komen? De meeste hardware is nieuw en ik heb deze ook getest (voltlijnen en temps zijn goed volgens Everest , memtest en hdd testen met tooltje van fabrikant geven geen fouten, stresstest CPU mbv Prime95 gaat ook goed), want eventueel garantie claimen doe ik het liefst zo snel mogelijk.

Verder ga ik nog proberen een XP cd te lenen om deze ernaast te installeren en/of Vista vanuit daar te installeren.

Het is een heel verhaal geworden, maar ik hoop dat je bereid bent tot hier door te lezen en mij te helpen. Wat heb ik over het hoofd gezien?
www.bttf.com
I hate mornings
  zondag 12 november 2006 @ 18:03:52 #2
61362 gijsbert2002
consumeren is mijn leven
pi_43482367
het kan aan je geheugen liggen. Vista gebruikt veel meer geheugen dan windows 2000, als je een ander deel van het geheugen aanschrijft dat defect is dan kan hij daardoor rebooten.

Verder gebruik je release candidates, daar zitten gewoon nog bugs in daarom zijn het release candidates. Goeie kans dat het probleem is opgelost als je de uiteindelijk versie in handen krijgt.
ete
  Forum Admin / Grootste Aanwinst 2022 zondag 12 november 2006 @ 18:10:28 #3
8731 crew  Netsplitter
#jesuisMasi
pi_43482602
300 watt no-name voeding (nieuw)
Koop een echte.

Voor voor de zekerheid Memtest uit
http://www.memtest86.com/
Laat de test zeker een paar uur draaien, mits je meteen errors krijgt, dan garantie claimen...
En ja, ik heb gelezen dat je memtest gedaan hebt, maar je hebt er niet bij gezet hoe lang je het hebt laten draaien.
Vijf of tien min is lang niet voldoende....
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
pi_43482692
512MB is wel erg minimaal voor vista
itt wat netsplitter zegt, een 300wattr (ook al issie no-name) zal prima werken

heb je nog ergens een oude ide schijf waarmee je zou kunnen testen of het misschien aan de sata2 schijf ligt?
  zondag 12 november 2006 @ 18:24:34 #5
107652 Quincy5
Back to the future
pi_43483030
Memtest heeft denk ik een uurtje of 4 gedraaid en 0 errors gegeven. Ik weet dat 512 MB weinig is, maar ddr2 is duur.
Heb helaas alleen heel oude ide-schijven (6 Gb en minder). En die schijf heb ik al uitgebreid getest met het tooltje van samsung (en geen problemen gevonden). Vista herkent hem zonder problemen, dus sata lijkt me ook het probleem niet.
www.bttf.com
I hate mornings
pi_43483292
http://www.microsoft.com/(...)advisor/default.mspx

probeer dit eens, is een proggie van MS om je config te testen!
pi_43483562
DDR geheugen is veel duurder dan ddr2 op het moment...

En een memtest voor langere duur draaien maakt niet uit voor een installatie.

Wordt waarschijnlijk een HDD issue.
pi_43484411
quote:
Op zondag 12 november 2006 18:32 schreef -_Tommy_- het volgende:
http://www.microsoft.com/(...)advisor/default.mspx

probeer dit eens, is een proggie van MS om je config te testen!
Hej Koel ff testen
pi_43485875
quote:
Op zondag 12 november 2006 18:32 schreef -_Tommy_- het volgende:
http://www.microsoft.com/(...)advisor/default.mspx

probeer dit eens, is een proggie van MS om je config te testen!
dat krijg je toch standaard minstens twee keer door je strot geduwd voordat je de downloadpagina van Vista bereikt?
Op zaterdag 27 januari 2007 23:12 schreef Broekpaling het volgende:
Jij moet vaker drank nuttigen, bij elke slok word je leuker. :D
pi_43486000
512 Mb is prima voor Windows Vista. Alleen werkt Aero standaard niet.

De grote vraag is wat is de foutmelding tijdens het Blue Screen
  Forum Admin / Grootste Aanwinst 2022 zondag 12 november 2006 @ 21:42:28 #11
8731 crew  Netsplitter
#jesuisMasi
pi_43489969
quote:
Op zondag 12 november 2006 18:13 schreef mschol het volgende:
512MB is wel erg minimaal voor vista
itt wat netsplitter zegt, een 300wattr (ook al issie no-name) zal prima werken
Onzin.
Een echte 300watter zal stukken beter en stabieler werken dan een no-name 300w die waarschijnlijk met moeite de 230w ofzo zal halen...
Daarbij wanneer de voeding zwaarder belast wordt zullen de stroomwaardes gaan zakken wat dus een instabiel systeem tot gevolg heeft.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
pi_43490011
quote:
Op zondag 12 november 2006 19:56 schreef Djarum het volgende:

[..]

dat krijg je toch standaard minstens twee keer door je strot geduwd voordat je de downloadpagina van Vista bereikt?
weet ik niet heb nog nooit gedownload, maar dat test gewoon ook echt je systeem, dus als hij er win2000 op heeft staan kan ie meteen zien waar er een knelpunt zit
pi_43490050
quote:
Op zondag 12 november 2006 21:42 schreef Netsplitter het volgende:

[..]

Onzin.
Een echte 300watter zal stukken beter en stabieler werken dan een no-name 300w die waarschijnlijk met moeite de 230w ofzo zal halen...
Daarbij wanneer de voeding zwaarder belast wordt zullen de stroomwaardes gaan zakken wat dus een instabiel systeem tot gevolg heeft.
weet niet of je met zekerheid kan zeggen dat een zonder naam per defenitie zoveel slechter is
  Forum Admin / Grootste Aanwinst 2022 zondag 12 november 2006 @ 21:46:30 #14
8731 crew  Netsplitter
#jesuisMasi
pi_43490125
quote:
Op zondag 12 november 2006 21:44 schreef -_Tommy_- het volgende:

[..]

weet niet of je met zekerheid kan zeggen dat een zonder naam per defenitie zoveel slechter is
http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1139849
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
pi_43491151
quote:
Op zondag 12 november 2006 21:42 schreef Netsplitter het volgende:

[..]

Onzin.
Een echte 300watter zal stukken beter en stabieler werken dan een no-name 300w die waarschijnlijk met moeite de 230w ofzo zal halen...
Daarbij wanneer de voeding zwaarder belast wordt zullen de stroomwaardes gaan zakken wat dus een instabiel systeem tot gevolg heeft.
stabieler systeem??
ik heb nooit een kwaliteits voeding gehad en allemaal rond de 300 -350 watt
en nog nooit last gehad van een instabiel systeem
(ter info: een gefoce 6800, amd athlon 2600+, meerdere pci kaarten en al me usb vol.
  Forum Admin / Grootste Aanwinst 2022 zondag 12 november 2006 @ 22:18:13 #16
8731 crew  Netsplitter
#jesuisMasi
pi_43491367
quote:
Op zondag 12 november 2006 22:12 schreef mschol het volgende:

[..]

stabieler systeem??
ik heb nooit een kwaliteits voeding gehad en allemaal rond de 300 -350 watt
en nog nooit last gehad van een instabiel systeem
(ter info: een gefoce 6800, amd athlon 2600+, meerdere pci kaarten en al me usb vol.
Ik dus wel, en meerdere vrienden en collega's ook.
En dat met een voeding van 30 of 40 euro...
Voltlijnen die niet stabiel te krijgen waren, terwijl de voeding zeker 500w moest kunnen leveren...
Bij mij komt er nooit meer een goedkope voeding in en iedereen die advies vraagt krijgt van mij te horen dat ze maar iets meer voor een goede voeding moeten neerleggen.
Dit kan een hoop gezeik voorkomen...
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
  zondag 12 november 2006 @ 22:47:57 #17
107652 Quincy5
Back to the future
pi_43492442
quote:
Op zondag 12 november 2006 18:32 schreef -_Tommy_- het volgende:
http://www.microsoft.com/(...)advisor/default.mspx

probeer dit eens, is een proggie van MS om je config te testen!
Deze werkt niet onder windows 2000 (had ik al geprobeerd). Ga ik zeker doen als ik aan XP kan komen.

@G3rtjuh: Waarom denk je dat het de HDD is? Deze is immers ook door de test gekomen.
quote:
Op zondag 12 november 2006 20:00 schreef het_fokschaap het volgende:
512 Mb is prima voor Windows Vista. Alleen werkt Aero standaard niet.

De grote vraag is wat is de foutmelding tijdens het Blue Screen
Ik krijg geen blue screen; het is elke keer net alsof je op de reset-knop drukt. Kreeg ik er maar een, dan was het een stuk makkelijker.

Over de voeding: er staat wel een naam op, nl. Allied. Geen bekende en ik had vanmiddag geen zin om hem los te schroeven om de naam te kunnen zien. Ik heb hem in 1 koop gekocht met mijn mobo+processor; de verkoper vroeg of ik een geschikte voeding had voor het mobo en op mijn 'nee' kwam hij met deze aanzetten. Het leek mij voldoende omdat ik verder toch niet bijzonders/zwaars met het systeem van plan ben.
www.bttf.com
I hate mornings
  Forum Admin / Grootste Aanwinst 2022 maandag 13 november 2006 @ 07:25:14 #18
8731 crew  Netsplitter
#jesuisMasi
pi_43498265
Staat het geheugen op de lijst van getest en werkend geheugen op de site van MSI bij dat bord?
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
pi_43499018
MemTest86?
Extend your awareness outward, beyond the self of body, to embrace the self of group and the self of humanity. The goals of the group and the greater race are transcendent, and to embrace them is to achieve enlightenment.
  Forum Admin / Grootste Aanwinst 2022 maandag 13 november 2006 @ 09:05:13 #20
8731 crew  Netsplitter
#jesuisMasi
pi_43499043
quote:
Op maandag 13 november 2006 09:03 schreef Enlightenment het volgende:
MemTest86?
Staat in de OP dat hij dat al gedaan heeft...
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
pi_43499259
evt. nog geprobeerd dezelfde Vista dvd op een ander systeem te installeren ?
pi_43499411
quote:
Op maandag 13 november 2006 09:05 schreef Netsplitter het volgende:

[..]

Staat in de OP dat hij dat al gedaan heeft...
oops, idd.

Maar als ik het zo hoor is zijn systeem wel stabiel maar Windows Vista niet, en dus lijkt me dat dus een softwarematig probleem.
Extend your awareness outward, beyond the self of body, to embrace the self of group and the self of humanity. The goals of the group and the greater race are transcendent, and to embrace them is to achieve enlightenment.
  maandag 13 november 2006 @ 09:38:24 #23
107652 Quincy5
Back to the future
pi_43499553
Heb helaas niet echt ergens meer ruimte om hem te installeren. Pc van mijn ouders wil ik liever zo laten als hij is omdat hij gewoon in gebruik is en bovendien is die waarschijnlijk toch te oud. Ik kan kijken of mijn laptop geschikt is, maar dat geeft een hoop gedoe met backups en het weer goed krijgen van dat ding als het niet lukt.

@Netsplitter: Hier zal ik naar kijken als ik weer thuis ben. Ik wist niet eens dat die lijst bestond en ging er vanuit dat ze bij de winkel wel weten wat ze verkopen (geheugen had ik ook gelijk met processor+mobo gekocht). Bovendien verwacht ik dat in dat geval windows 2000 het ook niet zou doen.

Ik heb ondertussen via mijn werk een XP cd geregeld, dus waarschijnlijk heb ik aan het eind van de avond of morgenochtend meer nieuws.
www.bttf.com
I hate mornings
  maandag 13 november 2006 @ 10:13:11 #24
20849 Fred
Beroepschagrijn
pi_43500267
Vista is toch gewoon bootable? Heb je al geprobeerd je pc op te starten vanaf DVD en dan Vista te installeren?
So we just called him Fred
  maandag 13 november 2006 @ 11:14:59 #25
107652 Quincy5
Back to the future
pi_43501709
quote:
Op maandag 13 november 2006 10:13 schreef FredvZ het volgende:
Vista is toch gewoon bootable? Heb je al geprobeerd je pc op te starten vanaf DVD en dan Vista te installeren?
Misschien niet al te duidelijk, maar het eerste stuk van mijn OP (over de reboots tijdens het kopieren van files) gaat over de installatie na opstarten vanaf dvd. Ik krijg dan ook alleen een 'werkende' installatie (met elke 5-10 minuten een spontane reboot) door de installatie te starten vanuit 2000.
www.bttf.com
I hate mornings
pi_43505328
quote:
nogmaals ik ken ook mensen met computers met daarin niet een giga merk voeding die het prima doen, het is dus niet zo dat als iemand een probleem heeft met een reboot en hij zegt gewoon een voeding te hebben dat dat daar aan ligt, kan iets heel anders zijn, dus om meteen te gaan roepen ligt aan je voeding vind ik ver gaan!
  Forum Admin / Grootste Aanwinst 2022 dinsdag 14 november 2006 @ 07:44:58 #27
8731 crew  Netsplitter
#jesuisMasi
pi_43533476
quote:
Op maandag 13 november 2006 13:16 schreef -_Tommy_- het volgende:

[..]

nogmaals ik ken ook mensen met computers met daarin niet een giga merk voeding die het prima doen, het is dus niet zo dat als iemand een probleem heeft met een reboot en hij zegt gewoon een voeding te hebben dat dat daar aan ligt, kan iets heel anders zijn, dus om meteen te gaan roepen ligt aan je voeding vind ik ver gaan!
Ik zeg ook niet dat het aan de voeding ligt, zoals je wellicht kan lezen.
Ik zeg alleen dat hij een echte "moet" kopen omdat no-name voedingen aardig onstabiel kunnen zijn en daardoor je systeem onderuit trekken...
Daarnaast opper ik andere dingen die hij na kan kijken, maar dat qoute je dan weer niet...
Beetje selectief??
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
  dinsdag 14 november 2006 @ 09:52:10 #28
107652 Quincy5
Back to the future
pi_43535020
@Netsplitter: ten eerste ben ik een 'zij' Verder weet ik zo goed als zeker dat het de voeding niet is, omdat ik Everest een log heb laten maken totdat hij uitviel en ik zie geen inzakkende voltages. Met het voedingentopic van de tweakers ben ik bekend, maar ik heb al uitgelegd waarom ik deze voeding heb.

Het geheugen (merk A-data) is staat niet in de lijst van MSI, maar er staat er wel een in met bijna hetzelfde nummer. Maar als windows 2000 het gewoon goed doet en XP geinstalleerd kan worden (aan verder testen ben ik nog niet toe gekomen) lijkt het me onwaarschijnlijk dat dat het probleem is.

Zelf begin ik nu de dvd-speler te verdenken, omdat die wat vreemde geluiden maakt als er een dvd in zit. Met een cd klinkt hij gewoon. Binnenkort maar eens een andere regelen.
www.bttf.com
I hate mornings
  woensdag 15 november 2006 @ 09:30:44 #29
107652 Quincy5
Back to the future
pi_43569477
Heb Vista inmiddels weer weten te installeren via een upgrade vanaf XP vanaf een verse dvd (ander merk + andere brander), maar het reboot-probleem is nog onveranderd aanwezig. Vista start gewoon op, alles lijkt gewoon te werken, maar na iets minder dan 10 minuten (je kan er bijna de klok op gelijkzetten ) is het weer raak. Onafhankelijk van wat ik er verder mee doe.

Omdat ik toch denk dat het aan de hardware ligt, ga ik waarschijnlijk morgen terug naar de winkel waar ik mijn mobo, processor, voeding en geheugen vandaan heb en vragen of ze het willen onderzoeken (ik heb zelf geen hardware meer liggen, en ik ken ook niemand daarvoor, om het verder te onderzoeken)
www.bttf.com
I hate mornings
pi_43569623
staat er nog iets in het eventlog vlak voor de reboot misschien, of als de machine weer upkomt staat er dan iets van de laatste reboot was unexpected ? (of is dat alleen bij server )
  woensdag 15 november 2006 @ 09:47:52 #31
107652 Quincy5
Back to the future
pi_43569749
quote:
Op woensdag 15 november 2006 09:37 schreef het_fokschaap het volgende:
staat er nog iets in het eventlog vlak voor de reboot misschien, of als de machine weer upkomt staat er dan iets van de laatste reboot was unexpected ? (of is dat alleen bij server )
Alleen dat die laatste reboot uexpected was, verder geen errors.
www.bttf.com
I hate mornings
pi_43570052
quote:
Op woensdag 15 november 2006 09:47 schreef Quincy5 het volgende:

[..]

Alleen dat die laatste reboot uexpected was, verder geen errors.
hardware
  woensdag 15 november 2006 @ 10:28:02 #33
107652 Quincy5
Back to the future
pi_43570586
quote:
Op woensdag 15 november 2006 10:04 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

hardware
Die conclusie had ik zelf ook vrijwel getrokken, zie mijn post om 9:30 uur, en in het topic dat ik hierover bij de tweakers heb lopen zeggen ze het ook, alleen nu nog uitzoeken welk onderdeel.
www.bttf.com
I hate mornings
  vrijdag 17 november 2006 @ 15:05:33 #34
107652 Quincy5
Back to the future
pi_43637467
Update (en tevens kickje): Gisteravond dus naar die winkel geweest; ze willen er wel naar kijken, maar dan duurt het meteen 2 weken. Met het risico dat ze niets vinden, want ik heb het vermoeden dat er uberhaupt nog niet met Vista getest wordt. Ik denk dat ik maar gewoon ga afwachten tot Vista te koop is en als hij het dan nog steeds doet kan ik hem altijd nog wegbrengen.

Ondertussen blijven suggesties welkom.
www.bttf.com
I hate mornings
  zondag 26 november 2006 @ 18:28:00 #35
107652 Quincy5
Back to the future
pi_43911141
Nog maar eens een kick.

Ik heb gisteren op de hcc-dagen nieuwe hardware gekocht. Maar met een nieuwe videokaart en extra geheugen (1 GB Kingston) heb ik het probleem nog steeds. Videokaart is een ASUS en6200tc (nVidea Geforce 6200tc gpu; Aero doet het hier prima op, overigens zonder een driver te installeren).
Nu ga ik hem misschien binnenkort toch door de winkel laten nakijken, maar daarvoor wil ik het liefst eerst weten of het aan power settings oid van Vista kan liggen. Is er een manier om alle power saving in een keer uitzetten of een andere instelling die ik kan proberen?
Ik denk dat het aan settings moet liggen omdat het elke keer na een x aantal minuten is (ca. 10).
www.bttf.com
I hate mornings
pi_43911229
nogmaals, probeer het op een ander systeem. misschien niet bij je thuis dan op een extra machine van school of werk ofzo. als het daar wel op werkt weet je veel meer dan nu.
  maandag 27 november 2006 @ 09:16:23 #37
107652 Quincy5
Back to the future
pi_43921355
quote:
Op zondag 26 november 2006 18:30 schreef het_fokschaap het volgende:
nogmaals, probeer het op een ander systeem. misschien niet bij je thuis dan op een extra machine van school of werk ofzo. als het daar wel op werkt weet je veel meer dan nu.
De dvd waarmee ik de laatste installatie (die er nu nog opstaat) heb gedaan, heb ik op mijn werk geleend en de collega van wie ik hem heb heeft (had) hem hier op een test-pc staan. Deze heeft veel mindere specificaties, maar geen vergelijkbare problemen.
www.bttf.com
I hate mornings
pi_43921921
quote:
Op maandag 27 november 2006 09:16 schreef Quincy5 het volgende:

[..]

De dvd waarmee ik de laatste installatie (die er nu nog opstaat) heb gedaan, heb ik op mijn werk geleend en de collega van wie ik hem heb heeft (had) hem hier op een test-pc staan. Deze heeft veel mindere specificaties, maar geen vergelijkbare problemen.
ok, dan is het helemaal duidelijk. asap terug naar de winkel en laat ze maar goede spullen leveren
maar goed, je hebt wel gelijk dat ze mogelijk geen garanties geven op basis van resultaten met beta software
  zaterdag 24 februari 2007 @ 17:17:14 #39
107652 Quincy5
Back to the future
pi_46628227
Update: Opgelost! Ik typ dit nu vanaf de betreffende computer, onder Vista.
Hij is 2 weken geleden (nadat de koopversie van Vista hetzelfde probleem gaf) terug naar de winkel gegaan. Vandaag heb ik hem opgehaald en ze hebben alleen het bios geupdate en hij blijft het nu doen. Het frappante is dat ik al een tijdje tevergeefs naar bios-updates had gezocht bij MSI en deze update is uitgebracht op de dag dat ik hem weggebracht had!
www.bttf.com
I hate mornings
  zaterdag 24 februari 2007 @ 17:38:50 #40
85129 dikkedorus
connaisseur van de wansmaak
pi_46628868
Ja dat soort dingen gebeuren helaas maar al te vaak. Spontane crashes waar je gewoon echt niets mee kan doen totdat je "toevallig" nieuwe drivers kan vinden die het probleem magischerwijs doen verdwijnen.
Mini smilies tool voor alle [sub] en [sup] liefhebbers.
  zaterdag 24 februari 2007 @ 18:03:01 #41
158344 RoodWitBlauw
rasechte hollander
pi_46629624
Hoorde van een maat van me die krreg blue screens tijdens instalaltie en dus restarts...

Wat het was bij hem. Hij moest zijn moederboard updaten, en toen deed ie het wel
“YOU’RE FUCKING OUT, I’M FUCKING IN”
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')