R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Mijn ouders zijn op dit moment op vakantie, ze komen over 1 week terug. Nu weet ik sinds afgelopen dinsdag dat een van hun beste vrienden zeer plotseling is overleden. Ik ben dus gisteren alleen naar de begrafenis geweest.
Probleem is dus dat mijn ouders nog van niks weten. Na overleg met de vrouw van de overleden vriend en nog een aantal andere mensen heb ik besloten om mijn ouders niet te gaan bellen, maar te wachten met het te vertellen tot ze terug zijn.
Alleen hoe vertel je zoiets? Ik zie het niet echt zitten om ze bij thuiskomst te moeten vragen hoe het is geweest om er vervolgens achteraan te zeggen: 'oja, die en die is overleden en al een week geleden begraven'.
Heeft iemand een idee hoe dit zo voorzichtig mogelijk te brengen? En graag serieus, aangezien ik hier op dit moment kapot aan ga. Ik moet dit nog een week verzwijgen voor mn ouders en aangezien ze om de haverklap (en onverwacht) bellen, zie ik hier niet graag van die zogenaamd 'leuke' opmerkingen verschijnen. Het is al klote genoeg.
thanx voor diegene die me hier een beetje mee kan helpen.
Probleem is dus dat mijn ouders nog van niks weten. Na overleg met de vrouw van de overleden vriend en nog een aantal andere mensen heb ik besloten om mijn ouders niet te gaan bellen, maar te wachten met het te vertellen tot ze terug zijn.
Alleen hoe vertel je zoiets? Ik zie het niet echt zitten om ze bij thuiskomst te moeten vragen hoe het is geweest om er vervolgens achteraan te zeggen: 'oja, die en die is overleden en al een week geleden begraven'.
Heeft iemand een idee hoe dit zo voorzichtig mogelijk te brengen? En graag serieus, aangezien ik hier op dit moment kapot aan ga. Ik moet dit nog een week verzwijgen voor mn ouders en aangezien ze om de haverklap (en onverwacht) bellen, zie ik hier niet graag van die zogenaamd 'leuke' opmerkingen verschijnen. Het is al klote genoeg.
thanx voor diegene die me hier een beetje mee kan helpen.
Ik ben zo blij, zo blij
Dat mn neus van voren zit en niet van opzij.
M.C.S.E = Minesweeper Consultant & Solitaire Expert
Dat mn neus van voren zit en niet van opzij.
M.C.S.E = Minesweeper Consultant & Solitaire Expert
Mag ik vragen waarom men adviseerde het niet te vertellen? Lijkt me een beetje lullig eigenlijk...
En jij: je keuze is al gemaakt, gewoon zeggen "mam, pap... ik moet jullie iets kloterigs vertellen, die en die is overleden terwijl jullie op vakantie waren, maar omdat we jullie vakantie niet wilde vergallen hebben we het maar achter gehouden... ik hoop dat je dat begrijpt...
En jij: je keuze is al gemaakt, gewoon zeggen "mam, pap... ik moet jullie iets kloterigs vertellen, die en die is overleden terwijl jullie op vakantie waren, maar omdat we jullie vakantie niet wilde vergallen hebben we het maar achter gehouden... ik hoop dat je dat begrijpt...
Zou het er gewoonuitgooien,een perfecte manier om zoiets te vertellen is er toch niet. Maar vraag me wel af waarom het niet gelijk verteld is.Ik zou dit namelijk wel willen weten als het om een van mijn beste vrienden gaat,vakantie of niet.
01-08-2008
ja, dat ze iets merken is zeker. Volgens mij nu al. Gisteren belden ze en vandaag weer. En dan heel uitgebreid vragen hoe het gaat en of er nog 'speciale' post was. Toen moest ik toch even diep in en uit ademen. Ik heb er maar omheen gepraat. De krant en post wat op het overlijden van hun vriend duid heb ik verborgen. Mochten ze soms eerder thuis zijn dan dat ik die dag ben.
In principe is iemand vertellen dat iemand dood is, al heel ellendig en moeilijk. Maar ik moet het nu zowat 2 weken in totaal verbergen en de wetenschap dat ze niet eens afscheid hebben kunnen nemen of naar de begrafenis konden gaan, is echt vreselijk.
In principe is iemand vertellen dat iemand dood is, al heel ellendig en moeilijk. Maar ik moet het nu zowat 2 weken in totaal verbergen en de wetenschap dat ze niet eens afscheid hebben kunnen nemen of naar de begrafenis konden gaan, is echt vreselijk.
Ik ben zo blij, zo blij
Dat mn neus van voren zit en niet van opzij.
M.C.S.E = Minesweeper Consultant & Solitaire Expert
Dat mn neus van voren zit en niet van opzij.
M.C.S.E = Minesweeper Consultant & Solitaire Expert
Ik vind het echt heel lullig dat je ze op die dinsdag niet meteen gebeld hebt, snap er echt niks van.
En kom nou niet zeggen "ik wilde hun vakantie niet verpesten"
Je hebt je ouders de kans ontnomen om op een waardige manier afscheid te kunnen nemen van een goede vriend.
En kom nou niet zeggen "ik wilde hun vakantie niet verpesten"
Je hebt je ouders de kans ontnomen om op een waardige manier afscheid te kunnen nemen van een goede vriend.
Pff ik denk dat ik niet blij zou zijn als zoiets voor me verzwegen zou worden.
JoOlz: "So much good shit in senesta's head, I call it Ideahhrea."
Gedane zaken nemen geen keer. Maar sta je er nog achter om het te blijven verzwijgen?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik zou echt pislink zijn!quote:Op vrijdag 10 november 2006 19:30 schreef senesta het volgende:
Pff ik denk dat ik niet blij zou zijn als zoiets voor me verzwegen zou worden.
Ik zit met verbazing de OP nog eens te lezen.
Lijkt me heel moeilijk dit. Maar aangezien ze vaak bellen denk ik dat ik het uiteindelijk over de telefoon zou brengen. Ik zou namelijk niet kunnen doen alsof er niets aan de hand is. Het is een samenloop van zeer vervelende omstandigheden en natuurlijk wil je hun vakantie niet verpesten maar een vakantie is niet belangrijk in vergelijking met dit. Ik kan best wel je beweegredenen begrijpen waarom je het niet heb verteld, maar je ouders zullen het er wel moeilijk mee hebben, weet niet hoe je band met ze is maar dit is echt zwaar voor ze.
Succes iig.
Succes iig.
als die mensen ver weg zitten, kun je dat wel vergeten.quote:Op vrijdag 10 november 2006 19:29 schreef ikwilookwatzeggen het volgende:
Ik vind het echt heel lullig dat je ze op die dinsdag niet meteen gebeld hebt, snap er echt niks van.
En kom nou niet zeggen "ik wilde hun vakantie niet verpesten"
Je hebt je ouders de kans ontnomen om op een waardige manier afscheid te kunnen nemen van een goede vriend.
ik zou het denk iki ook fijn vinden als mensen dat zo zouden doen. tenzij het een heel naast familielid is.
toen de vader van mijn moeder overleed, zat ze in griekenland. {voorgeschiedenis: laat maar} uiteindelijk overleed hij toen ze daar nog zaten, we hebben ze wel hierheen laten komen in de wetenschap dat hij heel slecht lag, maar verzwegen dat hij ondertussen al was overleden.
op het moment van thuiskomst meegenomen naar de hospice waar hij lag opgebaard.
Mijns inziens is het een hele foute beslissing geweest je ouders niet in te lichten. Als je het vertelt zou hebben zouden je ouders oud en wijs genoeg moeten zijn zelf te beslissen of ze bij de begrafenis wilden zijn of hun vakantie door te zetten.
Dat je dit niet gedaan hebt maakt het alleen maar erger. In jouw geval zou ik het nu ogenblikkelijk alsnog vertellen. Dan is het eruit. Elke minuut dat jij het niet vertelt maak jij het erger voor jezelf en je ouders. Misschien zitten ze nu nog wel leuke grappen te maken over de overledene. Dat is natuurlijk erg lullig als je dan later hoort dat zo iemand al dood was en jij er grappen over hebt zitten maken. Maar ja, dat weten je ouders niet.
Dat je dit niet gedaan hebt maakt het alleen maar erger. In jouw geval zou ik het nu ogenblikkelijk alsnog vertellen. Dan is het eruit. Elke minuut dat jij het niet vertelt maak jij het erger voor jezelf en je ouders. Misschien zitten ze nu nog wel leuke grappen te maken over de overledene. Dat is natuurlijk erg lullig als je dan later hoort dat zo iemand al dood was en jij er grappen over hebt zitten maken. Maar ja, dat weten je ouders niet.
Hope for the best, prepare for the worst.
Mwoah.. ik kan me eigenlijk wel vinden in het standpunt van de OP. Het is niet dat de gestorvene eerst een week op een sterfbed heeft gelegen en dat zijn ouders nog kans hebben gehad om afscheid te nemen. De persoon is dood, je hebt er niets aan om dan ook het plezier van zijn ouders te vergallen (misschien hebben ze er bijvoorbeeld al heel lang naar uitgekeken of lang voor moeten sparen..) en als de vrouw van de overledene zelf achter deze actie staat, zie ik het probleem niet.
Overigens is het bericht zelf brengen natuurlijk een waardeloze taak. Geen idee hoe oud TS is, maar als je nog erg jong bent, dan is er misschien een volwassene die die taak van je kunt overnemen.
Overigens is het bericht zelf brengen natuurlijk een waardeloze taak. Geen idee hoe oud TS is, maar als je nog erg jong bent, dan is er misschien een volwassene die die taak van je kunt overnemen.
Je zegt het eigenlijk zelf al. Die vriend is gestorven een halve dag voor ze op vakantie gingen, zijn vrouw heeft de dag dat ze op vakantie zijn gegaan geprobeerd naar mij te bellen. Ik was er toen niet. De dag erna las ik de overlijdensadvertentie in de krant en toen ging mij een lampje branden mbt het telefoonnummer wat ik bij de gemiste oproepen had gezien. Ze (mn ouders) waren toen dus pas 2 dagen op vakantie. Als ik ze het dan had verteld was hun vakantie vergald en hadden ze daar nog 1,5 week moeten zitten in de wetenschap dat hun vriend dood was en werd begraven zonder dat ze erbij konden zijn. Daar had niemand iets aan vonden de mensen met wie ik gesproken heb. Inclusief ikzelf. Deze vakantie hadden ze nl nogal lang naar uit gekeken.quote:Op vrijdag 10 november 2006 19:24 schreef Xtinction het volgende:
Mag ik vragen waarom men adviseerde het niet te vertellen? Lijkt me een beetje lullig eigenlijk...
En jij: je keuze is al gemaakt, gewoon zeggen "mam, pap... ik moet jullie iets kloterigs vertellen, die en die is overleden terwijl jullie op vakantie waren, maar omdat we jullie vakantie niet wilde vergallen hebben we het maar achter gehouden... ik hoop dat je dat begrijpt...
Plus het idiote is, mijn vader heeft op de avond voor hun vertrek zelf op de eerste hart hulp gelegen met hartklachten. Wat overigens iets bleek te zijn waar ze niks aan kunnen doen en ook niet gevaarlijk is. Maar mijn pa is dus 1 jaar ouder dan die overleden vriend. En dat geeft t (ook voor mij) een zeer nare bijsmaak.
Hoogstwaarschijnlijk hebben mn ouders net de vrouw van die overleden vriend misgelopen op de ehbo. Wat een geluk is geweest. Anders waren ze total loss op vakantie kunnen gaan.
Ik ben zo blij, zo blij
Dat mn neus van voren zit en niet van opzij.
M.C.S.E = Minesweeper Consultant & Solitaire Expert
Dat mn neus van voren zit en niet van opzij.
M.C.S.E = Minesweeper Consultant & Solitaire Expert
Ik zou het ze gewoon vertellen... Dan kunnen ze zelf beslissen of ze nog blijven of niet. Jammer van de vakantie, maar er zijn wel wat belangrijkere dingen in het leven...
Ik ben best bereid om toe te geven dat ik niet altijd gelijk heb, maar ik heb het nooit bij het verkeerde eind
ik denk dat het heel persoonlijk is, of het wel of niet verteld wordt.
ligt ook aan de omstandigheden.
ik zou in het geval van de TS er ook voor kiezen, om het niet te vertellen.
ligt ook aan de omstandigheden.
ik zou in het geval van de TS er ook voor kiezen, om het niet te vertellen.
Kun je niet gewoon zorgen dat de vrouw van die overleden vriend bij jou is wanneer je ouders thuiskomen? Lijkt me een hoop ellende schelen, vooral voor jou...
codecaster.tweakblogs.net
I wasn't masturbating, I was just cleaning it and it went off!
Taal is een communicatieprotocol. Een protocol staat of valt met het correct toepassen van de regels die het omhelst.
I wasn't masturbating, I was just cleaning it and it went off!
Taal is een communicatieprotocol. Een protocol staat of valt met het correct toepassen van de regels die het omhelst.
Tja maar het was de vriend van de ouders van de TS, ik vind dat de beslissing om al dan niet terug te komen bij hun moet liggen.quote:Op vrijdag 10 november 2006 19:35 schreef Matness het volgende:
ik denk dat het heel persoonlijk is, of het wel of niet verteld wordt.
ligt ook aan de omstandigheden.
ik zou in het geval van de TS er ook voor kiezen, om het niet te vertellen.
Het zijn geen kleine kinderen waar je een beslissing voor kan nemen, ik zou het als een aardige deuk in mijn vertrouwen beschouwen.
JoOlz: "So much good shit in senesta's head, I call it Ideahhrea."
Wat een onzin. Ik heb mijn vakantie in zuid-amerika ook afgebroken omdat een goede vriend was overleden. Als iemand die dicht bij je staat overleden is wil je heel veel doen om een waardig afscheid te nemen. Wat een ontzettend laffe streek om het niet te vertellen, ik zou echt ontzettend kwaad worden als mij het niet was verteld. Voor mij zou de klap alleen maar harder aankomen als ik ongegeneerd vrolijk vakantie heb lopen vieren terwijl mijn familie/kenissen/vrienden verdrietig zijn. TS, ik snap niet hoe je tot zo'n beslissing bent gekomen. Wat een egoïsme..quote:Op vrijdag 10 november 2006 19:33 schreef Matness het volgende:
[..]
als die mensen ver weg zitten, kun je dat wel vergeten.
Ik denk dat de TS er momenteel weinig aan heeft hoe hij het beter had moeten doen...quote:Op vrijdag 10 november 2006 19:40 schreef dolledingo het volgende:
[..]
Wat een onzin. Ik heb mijn vakantie in zuid-amerika ook afgebroken omdat een goede vriend was overleden. Als iemand die dicht bij je staat overleden is wil je heel veel doen om een waardig afscheid te nemen. Wat een ontzettend laffe streek om het niet te vertellen, ik zou echt ontzettend kwaad worden als mij het niet was verteld. Voor mij zou de klap alleen maar harder aankomen als ik ongegeneerd vrolijk vakantie heb lopen vieren terwijl mijn familie/kenissen/vrienden verdrietig zijn. Ik snap niet hoe je tot zo'n beslissing bent gekomen. Wat een egoïsme..
Ik ben best bereid om toe te geven dat ik niet altijd gelijk heb, maar ik heb het nooit bij het verkeerde eind
quote:Op vrijdag 10 november 2006 19:40 schreef dolledingo het volgende:
[..]
Wat een onzin. Ik heb mijn vakantie in zuid-amerika ook afgebroken omdat een goede vriend was overleden. Als iemand die dicht bij je staat overleden is wil je heel veel doen om een waardig afscheid te nemen. Wat een ontzettend laffe streek om het niet te vertellen, ik zou echt ontzettend kwaad worden als mij het niet was verteld. Voor mij zou de klap alleen maar harder aankomen als ik ongegeneerd vrolijk vakantie heb lopen vieren terwijl mijn familie/kenissen/vrienden verdrietig zijn. TS, ik snap niet hoe je tot zo'n beslissing bent gekomen. Wat een egoïsme..
Ik weet niet welk gedeelte jij mist van de OP, maar zelfs de vrouw van de overledene heeft 'm dat aangeraden. Om zo uit je dak te gaan, vind ik persoonlijk op z'n minst wat sneu te noemen.quote:Na overleg met de vrouw van de overleden vriend en nog een aantal andere mensen heb ik besloten om mijn ouders niet te gaan bellen, maar te wachten met het te vertellen tot ze terug zijn.
Wat betreft het vertellen zodat ze terug hadden kunnen komen, geen optie. Dit word nl niet vergoed door een reis of annulerings verzekering. Dus terugkomen zouden ze niet kunnen.
We hebben het er voor ze op vakantie gingen nog over gehad aangezien de broer van mijn vader dus wel het vooruitzicht heeft dat het niet lang meer gaat duren. Maar voor zover ik me kan herinneren is er gezegd dat ze alleen daarvan iets wilden weten als er iets zou gebeuren. Voor overige personen (niet familie leden) zouden ze niet terug kunnen komen.
Ze zijn nu bezig met een soort rondreis door het midden oosten. Mijn pa zijn grootste wens was om ooit de stad Petra in Jordanië te kunnen zien. En ja, daar gaan ze morgen dus heen. Mij leek het dus erg wrang om dan daarheen te moeten met de wetenschap dat er iemand overleden is (en waar ze dus niet voor terug kunnen komen). Aangezien mn pa daar dus al jaren heen wilde, dan krijgt die plek ineens een erg nare herinnering.
Overigens ben ik oud genoeg om ze dit ellendige nieuws zelf te kunnen en moeten vertellen. En ik denk dat dat ook het beste is. Ik kan ze dan meteen uitleggen waarom ik niet eerder iets gezegd heb. En als ze daar dan boos om zijn, goed dan is dat zo. Maar ik heb een hele goede band met mn ouders en denk niet dat ze boos zijn. Ze zullen het begrijpen dat ik niks gezegd heb. En vooral als ze weten dat zijn vrouw er ook achter staat.
We hebben het er voor ze op vakantie gingen nog over gehad aangezien de broer van mijn vader dus wel het vooruitzicht heeft dat het niet lang meer gaat duren. Maar voor zover ik me kan herinneren is er gezegd dat ze alleen daarvan iets wilden weten als er iets zou gebeuren. Voor overige personen (niet familie leden) zouden ze niet terug kunnen komen.
Ze zijn nu bezig met een soort rondreis door het midden oosten. Mijn pa zijn grootste wens was om ooit de stad Petra in Jordanië te kunnen zien. En ja, daar gaan ze morgen dus heen. Mij leek het dus erg wrang om dan daarheen te moeten met de wetenschap dat er iemand overleden is (en waar ze dus niet voor terug kunnen komen). Aangezien mn pa daar dus al jaren heen wilde, dan krijgt die plek ineens een erg nare herinnering.
Overigens ben ik oud genoeg om ze dit ellendige nieuws zelf te kunnen en moeten vertellen. En ik denk dat dat ook het beste is. Ik kan ze dan meteen uitleggen waarom ik niet eerder iets gezegd heb. En als ze daar dan boos om zijn, goed dan is dat zo. Maar ik heb een hele goede band met mn ouders en denk niet dat ze boos zijn. Ze zullen het begrijpen dat ik niks gezegd heb. En vooral als ze weten dat zijn vrouw er ook achter staat.
om ze dit ellendige nieuws zelf te kunnen en moeten vertellen. En ik denk dat dat ook het beste is. Ik kan ze dan meteen uitleggen waarom ik niet eerder iets gezegd heb. En als ze daar dan boos om zijn, goed dan is dat zo. Maar ik heb een hele goede band met mn ouders en denk niet dat ze boos zijn. Ze zullen het begrijpen dat ik niks gezegd heb. En vooral als ze weten dat zijn vrouw er ook achter staat.
Ik ben zo blij, zo blij
Dat mn neus van voren zit en niet van opzij.
M.C.S.E = Minesweeper Consultant & Solitaire Expert
Dat mn neus van voren zit en niet van opzij.
M.C.S.E = Minesweeper Consultant & Solitaire Expert
quote:Op vrijdag 10 november 2006 19:22 schreef Roeji het volgende:
Alleen hoe vertel je zoiets? Ik zie het niet echt zitten om ze bij thuiskomst te moeten vragen hoe het is geweest om er vervolgens achteraan te zeggen: 'oja, die en die is overleden en al een week geleden begraven'.
Heeft iemand een idee hoe dit zo voorzichtig mogelijk te brengen? En graag serieus, aangezien ik hier op dit moment kapot aan ga. Ik moet dit nog een week verzwijgen voor mn ouders en aangezien ze om de haverklap (en onverwacht) bellen, zie ik hier niet graag van die zogenaamd 'leuke' opmerkingen verschijnen. Het is al klote genoeg.
thanx voor diegene die me hier een beetje mee kan helpen.
quote:Op vrijdag 10 november 2006 19:44 schreef Roeji het volgende:
Overigens ben ik oud genoeg om ze dit ellendige nieuws zelf te kunnen en moeten vertellen. En ik denk dat dat ook het beste is. Ik kan ze dan meteen uitleggen waarom ik niet eerder iets gezegd heb. En als ze daar dan boos om zijn, goed dan is dat zo. Maar ik heb een hele goede band met mn ouders en denk niet dat ze boos zijn. Ze zullen het begrijpen dat ik niks gezegd heb. En vooral als ze weten dat zijn vrouw er ook achter staat.
JoOlz: "So much good shit in senesta's head, I call it Ideahhrea."
En de vrouw van de overledene is daarin de meest objectieve bron? Die heeft wel andere dingen aan haar hoofd ipv dit soort beslissingen maken. Ik vind het persoonlijk heel naar dat mensen denken te weten juiste beslissingen bij een overlijden te maken.quote:Op vrijdag 10 november 2006 19:43 schreef Maerycke het volgende:
[..]
[..]
Ik weet niet welk gedeelte jij mist van de OP, maar zelfs de vrouw van de overledene heeft 'm dat aangeraden. Om zo uit je dak te gaan, vind ik persoonlijk op z'n minst wat sneu te noemen.
Hai, ik begrijp dat veel mensen het er niet mee eens zijn, maar TS heeft samen met de mensen om hem heen de keuze genomen om het niet te vertellen. Jullie kunnen hoog en laag springen, maar dat maak je niet ongedaan.
Laten we gewoon de vraag van TS beantwoorden, kay?
Laten we gewoon de vraag van TS beantwoorden, kay?
Kotssmiley's kun je achterwege laten. En egoïsme is het totaal niet, ik zit hier nu niet echt in mn eentje te genieten van het feit dat zij 'lekker' nog van niks weten. Het besluit om niks te zeggen is weloverwogen genomen en al hadden ze terug kunnen komen mbv verzekering e.d. Dan nog waren ze niet op tijd geweest voor de begrafenis. Ik wist het van dinsdagavond, afgesproken was dat zij zouden bellen wanneer dat mogelijk was. En aangezien bellen niet echt goed ging, in een gesprek van 5 minuten 4 keer opnieuw moeten bellen omdat de verbinding verbroken werd, zouden ze pas bellen als ze in Petra waren geweest volgende week. Dus ik kon hun niet echt bereiken. Onverwacht belden ze woensdag, maar ook toen werd de verbinding steeds verbroken en na tig pogingen kregen we niet eens meer een verbinding.quote:Op vrijdag 10 november 2006 19:40 schreef dolledingo het volgende:
[..]
Wat een onzin. Ik heb mijn vakantie in zuid-amerika ook afgebroken omdat een goede vriend was overleden. Als iemand die dicht bij je staat overleden is wil je heel veel doen om een waardig afscheid te nemen. Wat een ontzettend laffe streek om het niet te vertellen, ik zou echt ontzettend kwaad worden als mij het niet was verteld. Voor mij zou de klap alleen maar harder aankomen als ik ongegeneerd vrolijk vakantie heb lopen vieren terwijl mijn familie/kenissen/vrienden verdrietig zijn. TS, ik snap niet hoe je tot zo'n beslissing bent gekomen. Wat een egoïsme..
En verder hebben mijn ouders genoeg relativeringsvermogen om te weten dat ik dit niet verteld heb om hun de vakantie te laten hebben die ze wilden hebben en die ze nodig hadden. En dus niet omdat ik het zo leuk vind.
Ik ben zo blij, zo blij
Dat mn neus van voren zit en niet van opzij.
M.C.S.E = Minesweeper Consultant & Solitaire Expert
Dat mn neus van voren zit en niet van opzij.
M.C.S.E = Minesweeper Consultant & Solitaire Expert
Gewoon opbiechten als ze bellen, dan moeten ze er maar mee leren omgaan, ik zou het overigens nooit iemand maar dan ook iemand vergeven als die persoon zoiets verzwijgt omdat ik op vakantie ben of wat dan ook
Als iemand mij daarmee belt dan bepaal ik altijd zelf nog wel wat ik belangrijker vind, vakantie of waardig afscheid kunnen nemen.....en dus niet dat iemand anders voor mij bepaalt
Als iemand mij daarmee belt dan bepaal ik altijd zelf nog wel wat ik belangrijker vind, vakantie of waardig afscheid kunnen nemen.....en dus niet dat iemand anders voor mij bepaalt
Beetje lullige reactie.quote:Op vrijdag 10 november 2006 19:40 schreef dolledingo het volgende:
[..]
Wat een onzin. Ik heb mijn vakantie in zuid-amerika ook afgebroken omdat een goede vriend was overleden. Als iemand die dicht bij je staat overleden is wil je heel veel doen om een waardig afscheid te nemen. Wat een ontzettend laffe streek om het niet te vertellen, ik zou echt ontzettend kwaad worden als mij het niet was verteld. Voor mij zou de klap alleen maar harder aankomen als ik ongegeneerd vrolijk vakantie heb lopen vieren terwijl mijn familie/kenissen/vrienden verdrietig zijn. TS, ik snap niet hoe je tot zo'n beslissing bent gekomen. Wat een egoïsme..
TS schrijft ten eerste dat hij het in overleg heeft gedaan.
Bovendien ken je de hele vakantiesituatie niet, misschien konden ze wel 1 keer per week een vliegtuig terugpakken en waren ze daardoor zowiezo te laat geweest voor de begravenis, wat is dan het nut om de reis te verknallen terwijl ze daar dus verplciht een week moeten zijn nog.
silence can say more than thousand words
Volgens haar profiel is TS een vrouw.
Er was al geoppert om het samen met de vrouw van die vriend te vertellen?
Er was al geoppert om het samen met de vrouw van die vriend te vertellen?
JoOlz: "So much good shit in senesta's head, I call it Ideahhrea."
Is die vriend onverwacht overleden? IIg, ik zou ze gewoon even rustig op de bank neerzetten als ze terug zijn en er niet veel om heen draaien, maar het gewoon zo nuchter mogelijk brengen, plus je motivatie erbij. Of je er nu een verbaal strikje omheen doet of niet, schrikken doen ze toch.
Ik adem in en kalmeer. Ik adem uit en glimlach.
@Maerycke & clumsy_clown: Thanx!
@ Dolledingo: is het misschien al eens tot je doorgedrongen dat er misschien best mensen zijn die ondanks een overlijden toch nog gewoon kunnen nadenken en beslissingen kunnen nemen?
Misschien val jij nog in een leeftijdscatergorie dat je nog in sinterklaas gelooft, maar ikzelf en de weduwe vallen daar al enige tijd niet meer in. Ondanks verdriet kunnen de meeste mensen nog wel de juiste beslissingen maken. Dat jij dat niet kunt, betekent niet dat de rest van de wereld dat dus ook niet kan.
En nu gelieve geen gezeiks meer over het wel of niet de juiste beslissing zijn. Ik hoop (alhoewel ik het niemand gun) op iemand die dit misschien al eens heeft meegemaakt en misschien me kan op weg helpen hoe je zoiets het beste verteld.
@ Dolledingo: is het misschien al eens tot je doorgedrongen dat er misschien best mensen zijn die ondanks een overlijden toch nog gewoon kunnen nadenken en beslissingen kunnen nemen?
Misschien val jij nog in een leeftijdscatergorie dat je nog in sinterklaas gelooft, maar ikzelf en de weduwe vallen daar al enige tijd niet meer in. Ondanks verdriet kunnen de meeste mensen nog wel de juiste beslissingen maken. Dat jij dat niet kunt, betekent niet dat de rest van de wereld dat dus ook niet kan.
En nu gelieve geen gezeiks meer over het wel of niet de juiste beslissing zijn. Ik hoop (alhoewel ik het niemand gun) op iemand die dit misschien al eens heeft meegemaakt en misschien me kan op weg helpen hoe je zoiets het beste verteld.
Ik ben zo blij, zo blij
Dat mn neus van voren zit en niet van opzij.
M.C.S.E = Minesweeper Consultant & Solitaire Expert
Dat mn neus van voren zit en niet van opzij.
M.C.S.E = Minesweeper Consultant & Solitaire Expert
Laat de ouders het lekker zelf beslissen. Er zijn altijd veel dingen te regelen als het om dit soort dingen gaat.. ik kan me er kwaad om maken, omdat ik weet hoe fijn ik het toentertijd vond dat ik er om gebeld werd. Ga niet voor een ander bepalen wanneer ze verdriet moeten voelen.. dat is oneerlijk.quote:Op vrijdag 10 november 2006 19:53 schreef 61neorej het volgende:
[..]
Beetje lullige reactie.
TS schrijft ten eerste dat hij het in overleg heeft gedaan.
Bovendien ken je de hele vakantiesituatie niet, misschien konden ze wel 1 keer per week een vliegtuig terugpakken en waren ze daardoor zowiezo te laat geweest voor de begravenis, wat is dan het nut om de reis te verknallen terwijl ze daar dus verplciht een week moeten zijn nog.
Denk niet dat je vantevoren moet bedenken hoe je het beste zoiets kan vertellen. Wanneer ze thuis komen zeggen dat er iets naars is gebeurd toen ze net weg waren en je het met bepaalde redenen niet wilde vertellen totdat ze terug waren. Je zult wel zien hoe ze reageren maar bereid ze gelijk voor op een klote bericht. Komt vast goed. Je hebt het met de juiste beweegredenen gedaan en in overleg. Denk niet dat je ouders echt boos op je zijn, misschien teleurgesteld omdat ze het eerder willen weten maar het zij zo.
Waar slaat dat nou weer op?quote:Op vrijdag 10 november 2006 19:57 schreef Roeji het volgende:
@Maerycke & clumsy_clown: Thanx!
@ Dolledingo: is het misschien al eens tot je doorgedrongen dat er misschien best mensen zijn die ondanks een overlijden toch nog gewoon kunnen nadenken en beslissingen kunnen nemen?
Misschien val jij nog in een leeftijdscatergorie dat je nog in sinterklaas gelooft, maar ikzelf en de weduwe vallen daar al enige tijd niet meer in. Ondanks verdriet kunnen de meeste mensen nog wel de juiste beslissingen maken. Dat jij dat niet kunt, betekent niet dat de rest van de wereld dat dus ook niet kan.
En nu gelieve geen gezeiks meer over het wel of niet de juiste beslissing zijn. Ik hoop (alhoewel ik het niemand gun) op iemand die dit misschien al eens heeft meegemaakt en misschien me kan op weg helpen hoe je zoiets het beste verteld.
JoOlz: "So much good shit in senesta's head, I call it Ideahhrea."
@senesta; ik heb daar ook al aan zitten denken. En die optie was ook al genoemd. Maar ik denk dat zij het nu druk genoeg heeft met alles te regelen en met haar kinderen en kleinkinderen. Ik denk dat ik haar sowieso nog even bel komende week. En misschien dat ik het haar dan toch vraag.
@vivi; ja hij is zeer onverwacht overleden. Hij was met zn vrouw aan het wandelen en is ineens dood neergevallen. Ook nog op een plek waar de ambulance niet bij kon komen.
Ik vroeg me af of ik ze eerst even hun verhaal moet laten doen als ze terug zijn of meteen maar met de 'deur' in huis vallen en het vertellen. Klinkt gek, dat ik ze misschien nog hun verhaal wil laten vertellen, maar misschien dat ik het dan wat 'gemakkelijker' kan vertellen. Dan is hun vakantie afgerond (dat doe je tenslotte met je verhaal te vertellen aan de achterblijvers). En dan kan dan het verhaal van het thuisfront verteld worden. Hoe klote dit ook is.
Misschien klinkt het debiel dit laatste stukje, maar ik heb geen flauw benul of ik er wel of geen goed aan doe. Ik weet het simpelweg gewoon niet.
@vivi; ja hij is zeer onverwacht overleden. Hij was met zn vrouw aan het wandelen en is ineens dood neergevallen. Ook nog op een plek waar de ambulance niet bij kon komen.
Ik vroeg me af of ik ze eerst even hun verhaal moet laten doen als ze terug zijn of meteen maar met de 'deur' in huis vallen en het vertellen. Klinkt gek, dat ik ze misschien nog hun verhaal wil laten vertellen, maar misschien dat ik het dan wat 'gemakkelijker' kan vertellen. Dan is hun vakantie afgerond (dat doe je tenslotte met je verhaal te vertellen aan de achterblijvers). En dan kan dan het verhaal van het thuisfront verteld worden. Hoe klote dit ook is.
Misschien klinkt het debiel dit laatste stukje, maar ik heb geen flauw benul of ik er wel of geen goed aan doe. Ik weet het simpelweg gewoon niet.
Ik ben zo blij, zo blij
Dat mn neus van voren zit en niet van opzij.
M.C.S.E = Minesweeper Consultant & Solitaire Expert
Dat mn neus van voren zit en niet van opzij.
M.C.S.E = Minesweeper Consultant & Solitaire Expert
Je verlaagt je nu ook tot een bedenkelijk niveau. Dus wellicht moet je niet over leeftijd gaan beginnen.quote:Op vrijdag 10 november 2006 19:57 schreef Roeji het volgende:
@ Dolledingo: is het misschien al eens tot je doorgedrongen dat er misschien best mensen zijn die ondanks een overlijden toch nog gewoon kunnen nadenken en beslissingen kunnen nemen?
Misschien val jij nog in een leeftijdscatergorie dat je nog in sinterklaas gelooft, maar ikzelf en de weduwe vallen daar al enige tijd niet meer in. Ondanks verdriet kunnen de meeste mensen nog wel de juiste beslissingen maken. Dat jij dat niet kunt, betekent niet dat de rest van de wereld dat dus ook niet kan.
Begin niet over juiste beslissingen.. je weet gewoonweg niet of dit de juiste beslissing is. Jij beslist nu voor anderen..
Op dit: [uit een post van dolledingo]quote:
quote:Op vrijdag 10 november 2006 19:43 schreef Maerycke het volgende:
[..]
[..]
Ik weet niet welk gedeelte jij mist van de OP, maar zelfs de vrouw van de overledene heeft 'm dat aangeraden. Om zo uit je dak te gaan, vind ik persoonlijk op z'n minst wat sneu te noemen.
En de vrouw van de overledene is daarin de meest objectieve bron? Die heeft wel andere dingen aan haar hoofd ipv dit soort beslissingen maken. Ik vind het persoonlijk heel naar dat mensen denken te weten juiste beslissingen bij een overlijden te maken.
Ik ben zo blij, zo blij
Dat mn neus van voren zit en niet van opzij.
M.C.S.E = Minesweeper Consultant & Solitaire Expert
Dat mn neus van voren zit en niet van opzij.
M.C.S.E = Minesweeper Consultant & Solitaire Expert
Pff is inderdaad lastig.quote:Op vrijdag 10 november 2006 20:04 schreef Roeji het volgende:
@senesta; ik heb daar ook al aan zitten denken. En die optie was ook al genoemd. Maar ik denk dat zij het nu druk genoeg heeft met alles te regelen en met haar kinderen en kleinkinderen. Ik denk dat ik haar sowieso nog even bel komende week. En misschien dat ik het haar dan toch vraag.
@vivi; ja hij is zeer onverwacht overleden. Hij was met zn vrouw aan het wandelen en is ineens dood neergevallen. Ook nog op een plek waar de ambulance niet bij kon komen.
Ik vroeg me af of ik ze eerst even hun verhaal moet laten doen als ze terug zijn of meteen maar met de 'deur' in huis vallen en het vertellen. Klinkt gek, dat ik ze misschien nog hun verhaal wil laten vertellen, maar misschien dat ik het dan wat 'gemakkelijker' kan vertellen. Dan is hun vakantie afgerond (dat doe je tenslotte met je verhaal te vertellen aan de achterblijvers). En dan kan dan het verhaal van het thuisfront verteld worden. Hoe klote dit ook is.
Misschien klinkt het debiel dit laatste stukje, maar ik heb geen flauw benul of ik er wel of geen goed aan doe. Ik weet het simpelweg gewoon niet.
Ik denk hoe langer je het uitstelt hoe moeilijker het word om het moment te vinden, ik zou het gewoon meteen vertellen zodra jullie thuis zijn en met een bakkie kofiie op de bank zitten.
JoOlz: "So much good shit in senesta's head, I call it Ideahhrea."
Dan laat ik het zo stellen:quote:Op vrijdag 10 november 2006 20:04 schreef dolledingo het volgende:
[..]
Je verlaagt je nu ook tot een bedenkelijk niveau. Dus wellicht moet je niet over leeftijd gaan beginnen.
Begin niet over juiste beslissingen.. je weet gewoonweg niet of dit de juiste beslissing is. Jij beslist nu voor anderen..
in mijn situatie, in combinatie met een gesprek wat ik met mijn ouders heb gehad voor ze op vakantie gingen mbt dit soort gebeurtenissen, is het de juiste beslissing.
En of jij dat voor jouzelf nu niet vind, oke. Maar in mijn geval is het gewoon zo en terugdraaien kan toch niet meer, mocht ik dat al willen en kunnen.
Mijn ouders zijn nu eenmaal op een leeftijd dat er mensen om hun heen doodgaan, verwacht of onverwacht. Dus daar kunnen ze echt wel mee omgaan. Alleen ik zit nu in een situatie die ik helaas nog een week lang moet zien te overbruggen. En om te zorgen dat ik het slechte nieuws op een fatsoenlijke manier kan brengen hoopte ik op wat hulp en niet op vingerwijzingen en gescheld.
Ik ben zo blij, zo blij
Dat mn neus van voren zit en niet van opzij.
M.C.S.E = Minesweeper Consultant & Solitaire Expert
Dat mn neus van voren zit en niet van opzij.
M.C.S.E = Minesweeper Consultant & Solitaire Expert
Ik denk ook maar dat ik dat ga doen. Misschien dat ik de weduwe nog vraag om het te vertellen, maar dat moet ik me nog bedenken. Misschien wil zij dat ook helemaal niet.quote:Op vrijdag 10 november 2006 20:09 schreef senesta het volgende:
[..]
Pff is inderdaad lastig.
Ik denk hoe langer je het uitstelt hoe moeilijker het word om het moment te vinden, ik zou het gewoon meteen vertellen zodra jullie thuis zijn en met een bakkie kofiie op de bank zitten.
Thanx.
Ik ben zo blij, zo blij
Dat mn neus van voren zit en niet van opzij.
M.C.S.E = Minesweeper Consultant & Solitaire Expert
Dat mn neus van voren zit en niet van opzij.
M.C.S.E = Minesweeper Consultant & Solitaire Expert
Tja ik kan me wel voorstellen dat dolledingo zo denkt, en met dit soort verhalen denk je toch al snel aan hoe je zelf zou reageren als het je overkwam.quote:Op vrijdag 10 november 2006 20:06 schreef Roeji het volgende:
[..]
Op dit: [uit een post van dolledingo]
quote:Op vrijdag 10 november 2006 19:43 schreef Maerycke het volgende:
[..]
[..]
Ik weet niet welk gedeelte jij mist van de OP, maar zelfs de vrouw van de overledene heeft 'm dat aangeraden. Om zo uit je dak te gaan, vind ik persoonlijk op z'n minst wat sneu te noemen.
En de vrouw van de overledene is daarin de meest objectieve bron? Die heeft wel andere dingen aan haar hoofd ipv dit soort beslissingen maken. Ik vind het persoonlijk heel naar dat mensen denken te weten juiste beslissingen bij een overlijden te maken.
Ik zou het ook niet kunnen waarderen als anderen voor mij beslissen dat het beter is als ik nog niet weet over het overlijden van een vriend omdat dat mijn vakantie zou kunnen verpesten
Ook als de vrouw/vriendin van de overledene het eens is met die beslissing.
Ik vind jouw reactie op dolledingo net zo ongenuanceerd als je die van hem waarschijnlijk vind.
Maar goed, we gaan nu weer door op de beslissing die inderdaad al genomen is
JoOlz: "So much good shit in senesta's head, I call it Ideahhrea."
Ik kan er best bij dat je het niet hebt verteld, kan een goede keuze zijn. Als ze thuiskomen zeg je ze meteen dat je een nare mededeling hebt. Zet vast een potje thee, en ga met ze op de bank zitten. Je vertelt direct wat er is gebeurd, zonder er omheen te draaien. Zij zullen daarna het gesprek leiden middels vragen. Daarna help je ze lekker met uitpakken en kan er verder over gepraat worden.
Geen schuldgevoel krijgen, het zijn moeilijke beslissingen om het wel/niet te vertellen, vooral als je zo jong bent en je tevens wordt geadviseerd om het nog niet te vertellen. Heel veel succes.
Geen schuldgevoel krijgen, het zijn moeilijke beslissingen om het wel/niet te vertellen, vooral als je zo jong bent en je tevens wordt geadviseerd om het nog niet te vertellen. Heel veel succes.
Succes in ieder geval.quote:Op vrijdag 10 november 2006 20:15 schreef Roeji het volgende:
[..]
Ik denk ook maar dat ik dat ga doen. Misschien dat ik de weduwe nog vraag om het te vertellen, maar dat moet ik me nog bedenken. Misschien wil zij dat ook helemaal niet.
Thanx.
Het lijkt me geen makkelijke beslissing.
Heel veel sterkte voor jou en je ouders.
JoOlz: "So much good shit in senesta's head, I call it Ideahhrea."
Alsof je ouders nu nog met een fijn gevoel gaan terugkijken op die vakantie. Zij hebben vakantie gehad terwijl iemand die hun dierbaar was is overleden.
Dat je geen annuleringsverzekering of wat dan ook hebt maakt natuurlijk niets uit. Zo'n bericht moet je gewoon weten en ik denk dat 9 van de 10 mensen gelijk terug zouden komen van de vakantie. Dan maar een dure vakantie van 2 dagen.
Dat je geen annuleringsverzekering of wat dan ook hebt maakt natuurlijk niets uit. Zo'n bericht moet je gewoon weten en ik denk dat 9 van de 10 mensen gelijk terug zouden komen van de vakantie. Dan maar een dure vakantie van 2 dagen.
Egoisme??? WAt is dan het persoonlijk voordelige belang van TS ervan het niet te vertellen. Hij heeft er zelf toch totaal geen voordeel mee. Zijn beslissing is gemaakt op basis van de beste bedoeling met zijn ouders en ja, achteraf kan het een foute beslissing zijn geweest, maar ik vind het niet egoistisch!!quote:Op vrijdag 10 november 2006 19:40 schreef dolledingo het volgende:
[..]
Wat een onzin. Ik heb mijn vakantie in zuid-amerika ook afgebroken omdat een goede vriend was overleden. Als iemand die dicht bij je staat overleden is wil je heel veel doen om een waardig afscheid te nemen. Wat een ontzettend laffe streek om het niet te vertellen, ik zou echt ontzettend kwaad worden als mij het niet was verteld. Voor mij zou de klap alleen maar harder aankomen als ik ongegeneerd vrolijk vakantie heb lopen vieren terwijl mijn familie/kenissen/vrienden verdrietig zijn. TS, ik snap niet hoe je tot zo'n beslissing bent gekomen. Wat een egoïsme..
KISSSSSSSSSSS
'k heb dat ook eens meegemaakt, maar heb gewoon mijn ouders opgebeld met de mededeling...
het is de laatste kans om iemand nog te 'zien', dat kun je niet inhalen of overdoen...
maar tja, als je het nog niet verteld hebt... je moet het er dan toch gewoon uitgooien, erachter komen doen ze toch wel...
en makkelijk zal het toch niet zijn, hoe je het ze ook vertelt...
het is de laatste kans om iemand nog te 'zien', dat kun je niet inhalen of overdoen...
maar tja, als je het nog niet verteld hebt... je moet het er dan toch gewoon uitgooien, erachter komen doen ze toch wel...
en makkelijk zal het toch niet zijn, hoe je het ze ook vertelt...
Egoisme is inderdaad een fout woordquote:Op vrijdag 10 november 2006 21:36 schreef Fawn het volgende:
[..]
Egoisme??? WAt is dan het persoonlijk voordelige belang van TS ervan het niet te vertellen. Hij heeft er zelf toch totaal geen voordeel mee. Zijn beslissing is gemaakt op basis van de beste bedoeling met zijn ouders en ja, achteraf kan het een foute beslissing zijn geweest, maar ik vind het niet egoistisch!!
Ts is overgens een zij
JoOlz: "So much good shit in senesta's head, I call it Ideahhrea."
Dat de meeste mensen het anders aan hadden gepakt, soit, dat is nu wel duidelijk maar rijkelijk te laat voor de situatie. Gewoon hun vakantie af laten maken. Als ze thuis zijn, aangeven dat je hoopt dat ze een ontzettend fijne vakantie hebben gehad (maar ik neem aan dat je dat al weet aangezien je ze vaak aan de telefoon hebt gesproken) maar dat je even belangrijker nieuws hebt.
Ontzie je ouders een beetje na het nieuws, help met de vakantiewas, breng de vakantiefotorolletjes weg, etc.
Ik vind trouwens de begrafenis niet het enige mogelijke afscheid. Misschien is er met de weduwe en een heilige iets overeen te komen zodat ze nog even aan het graf een laatste eer kunnen bewijzen met toch een officieel tintje.
Ontzie je ouders een beetje na het nieuws, help met de vakantiewas, breng de vakantiefotorolletjes weg, etc.
Ik vind trouwens de begrafenis niet het enige mogelijke afscheid. Misschien is er met de weduwe en een heilige iets overeen te komen zodat ze nog even aan het graf een laatste eer kunnen bewijzen met toch een officieel tintje.
some things you lose, and some things you just give away
Thanx Senesta!
@ Ms.Poes:Ik denk dat ik het idd het beste op die manier kan aanpakken. Ze ontzien zal niet nodig zijn, ze zijn liever bezig dan dat ze stil in een hoekje zitten. Dat werkt voor hun beter, is mijn ervaring tot nu toe met alle eerdere sterfgevallen die we hebben gehad.
Wat die laatste eer bewijzen betreft, ik denk dat ze dat op hun manier aan het graf (?, ik weet even niet hoe je de plek van een urn noemt. Hij is nl gecremeerd) zullen doen. Of misschien door samen met de weduwe herinneringen op te halen. Dan kun je er toch nog een positieve draai aangeven. Ik vind dat ook van bijv koffietafels. Ondanks dat je daar samen zit op een zeer verdrietige dag, wordt daar toch aardig wat afgelachen dmv het ophalen van herinneringen. Ik kan me dat nog goed herinneren toen ik als klein kind dat de eerste keer meemaakte. Ik was in de veronderstelling dat iedereen daar tranen met tuiten zou zitten te huilen. Niet dat je met een broodje en een stuk vla erbij af en toe krom zou liggen van het lachen van de anekdotes die er verteld werden. Was dan ook een beetje verbaasd als kind zijnde.
Op zich komt het allemaal wel goed. Ik zie alleen enorm op tegen het moment van het vertellen. Ik ga me vantevoren maar flink wat moed inspreken. Over precies een week is het achter de rug en kunnen we het langzaam een plaats gaan geven en verwerken.
@ Ms.Poes:Ik denk dat ik het idd het beste op die manier kan aanpakken. Ze ontzien zal niet nodig zijn, ze zijn liever bezig dan dat ze stil in een hoekje zitten. Dat werkt voor hun beter, is mijn ervaring tot nu toe met alle eerdere sterfgevallen die we hebben gehad.
Wat die laatste eer bewijzen betreft, ik denk dat ze dat op hun manier aan het graf (?, ik weet even niet hoe je de plek van een urn noemt. Hij is nl gecremeerd) zullen doen. Of misschien door samen met de weduwe herinneringen op te halen. Dan kun je er toch nog een positieve draai aangeven. Ik vind dat ook van bijv koffietafels. Ondanks dat je daar samen zit op een zeer verdrietige dag, wordt daar toch aardig wat afgelachen dmv het ophalen van herinneringen. Ik kan me dat nog goed herinneren toen ik als klein kind dat de eerste keer meemaakte. Ik was in de veronderstelling dat iedereen daar tranen met tuiten zou zitten te huilen. Niet dat je met een broodje en een stuk vla erbij af en toe krom zou liggen van het lachen van de anekdotes die er verteld werden. Was dan ook een beetje verbaasd als kind zijnde.
Op zich komt het allemaal wel goed. Ik zie alleen enorm op tegen het moment van het vertellen. Ik ga me vantevoren maar flink wat moed inspreken. Over precies een week is het achter de rug en kunnen we het langzaam een plaats gaan geven en verwerken.
Ik ben zo blij, zo blij
Dat mn neus van voren zit en niet van opzij.
M.C.S.E = Minesweeper Consultant & Solitaire Expert
Dat mn neus van voren zit en niet van opzij.
M.C.S.E = Minesweeper Consultant & Solitaire Expert
|
|
