[9/11] Meningen en Argumenten (12)

quote:

Op woensdag 8 november 2006 19:27 schreef 6833-228 het volgende:

[..]

Michael Ruppert gebruiken als bron voor wat technisch wel en niet mogelijk is met gebuwen en vliegtuigen?.... Ik kan me niet herinneren dat Ruppert ook maar 1 woord heeft geschreven over dat technische aspect van 9/11. Als je deze presentatie van hem eens bekijkt legt hij ook nog voor je uit waarom hij zich daar niet mee bezighoud. Zeg eens..wie zijn dat allemaal die die Ruppert als bron voor technische zaken gebruiken?

aangezien het voor mij niet nodig is om dit te verdedigen, ga ik met je mee dat ik het mis heb dat michael ruppert zich niet heeft beziggehouden met technische aspecten. ik meende zijn naam vaker te hebben gelezen in artikelen, maar die hadden inderdaad meer te maken met amerikaanse buitenlandse politiek en de CIA coverups. ik weet het niet zeker, maar volgens mij had ik wel een artikel gelezen waarin hij beweert dat de CIA veel te maken had met sept. 11.
het zou kunnen dat ik dit heb verwart met dat hij er ook technisch op inging.

verder is dit stukje wat je hebt gequote natuurlijk niet de core van de inhoud van mijn verhaal maar meer een blijk van verbaasdheid dat mensen dubieuze artikelen en mensen als sources gebruiken.
het liefst heb ik dat men ingaat op mijn technische verhalen ipv de rest.
ik zal het verder ook laten bij het technische gedeelte vanaf nu en zal al het andere in het midden laten of er expliciet bij zetten dat het mijn persoonlijke mening/observatie is.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 19:28 schreef haaahaha het volgende:

[..]

Ik zei het al eerder, iedereen denkt tegenwoordig overal verstand van te moeten hebben. Vooral de complotgelovers, die denken ov-er-al verstand van te hebben. Voor hun is er maar 1 waarheid, de us overheid liegt en bedriegt, en elke gebeurtenis wordt in dat straatje gepraat.

ik wil niet beweren dat ik overal verstand van heb. de hele analyse van de WTC crash haalt vele disciplines bij elkaar. wel denk ik genoeg kennis te hebben om veel vragen te kunnen beantwoorden over het structurele aspect en de crash aspecten.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 19:46 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Zoals al eerder gepost, nergens blijkt dat al het beton tot een dergelijk kleine deeltjesgrote werd verpulverd.

Nergens?

quote:

The particles were separated into size classifications by gravimetric and aerodynamic methods. Material < 2.5 µm in aerodynamic diameter was 0.88-1.98% of the total mass. The largest mass concentrations were > 53 µm in diameter.
http://www.ehponline.org/docs/2002/110p703-714lioy/abstract.html

quote:

Op woensdag 8 november 2006 19:30 schreef Resonancer het volgende:

Wat vind je hier van?
quote:The amount of energy required to expand the North Tower's dust cloud was many times the entire potential energy of the tower's elevated mass due to gravity. The over 10-fold disparity between the most conservative estimate and the gravitational energy is not easily dismissed as reflecting uncertainties in quantitative assessments.

The official explanation that the Twin Tower collapses were gravity-driven events appears insufficient to account for the documented energy flows.

http://911research.wtc7.net/papers/dustvolume/volumev3_1.html

Ik denk dat dit een zeer interessant artikel voor je is:

The Pulverization of Concrete in WTC 1 During the Collapse Events of 9-11”
In this report we address these questions and after considering the available evidence conclude that the pulverization of WTC concrete by gravitational collapse of each tower was indeed quite possible. Furthermore, we show that the predicted concrete particle size distribution is consistent with observations of the concrete debris at, and adjacent to, ground zero.
http://www.911myths.com/WTCONC1.pdf

Er wordt ook gekeken of explosieven konden bijdragen:
Without the help of gravitational collapse, the degree of pulverization observed during the collapse of WTC 1 would have required over 600 tonnes of high explosive pre-placed in hundreds of boreholes in the concrete!

quote:

Op woensdag 8 november 2006 18:56 schreef Cyclonis het volgende:
Ik snap niet echt dat er nog steeds zoveel mensen zijn die in die complottheorieen geloven.

Goeie post.
Bij dit stukje heb ik wel mijn bedenkingen:

quote:

- een black box in een vliegtuig is niet zomaar een casettebandje waarop je de stemmen kan horen van de piloten in de cockpit. er zit namelijk nog iets veeeel belangrijkers bij. de flight data recorder.
op dit gevaarte staan alle variabelen van het vliegtuig per tijdsstap over de afgelopen x hoeveelheid uren (x variabel)
je moet voor jezelf bepalen of jij als regering het fijn vind dat het volledige traject van een vliegtuig die net 2 van je belangrijkste gebouwen zijn binnengevlogen, publiek wordt gemaakt aan de hele wereld.
mijn antwoord zou zijn 'nee, laten we dit voorlopig maar niet publiek maken'.
voor mij is het dan ook geen wonder dat de enige black box met FDR die publiek zijn gemaakt, die van de mislukte kaping is, aangezien dat natuurlijk minder gevaarlijk is.

De logica van het niet willen vrijgeven van de FDR data ontgaat mij een beetje. Wat zouden eventueel kwaadwilligen ermee kunnen aanvangen?
Verder dacht ik dat alles wat men had, eigenlijk was vrijgegeven, inclusief een flight path study voor de 4 vluchten. In het WTC-puin heeft men dacht ik geen zwarte dozen gevonden (of alleszins niet bruikbaar). Van de andere twee zijn de FDR data vrijgegeven (die bruikbaar was).
Zie bv.: (De CSV-files met de data zijn ook wel ergens te vinden)
http://www.ntsb.gov/info/foia_fri.htm

quote:

Op woensdag 8 november 2006 20:04 schreef Resonancer het volgende:

[..]

Nergens?
[..]

Dat gaat niet over de samenstelling van het stof. Alleen het formaat.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 20:30 schreef gorgg het volgende:

[..]

Goeie post.
Bij dit stukje heb ik wel mijn bedenkingen:
[..]

De logica van het niet willen vrijgeven van de FDR data ontgaat mij een beetje. Wat zouden eventueel kwaadwilligen ermee kunnen aanvangen?
Verder dacht ik dat alles wat men had, eigenlijk was vrijgegeven, inclusief een flight path study voor de 4 vluchten. In het WTC-puin heeft men dacht ik geen zwarte dozen gevonden (of alleszins niet bruikbaar). Van de andere twee zijn de FDR data vrijgegeven (die bruikbaar was).
Zie bv.: (De CSV-files met de data zijn ook wel ergens te vinden)
http://www.ntsb.gov/info/foia_fri.htm

ik doel hier mee op de complottheorieen die het dus vreemd vinden dat die black boxes nooit zijn vrijgegeven. ik ben er verder niet op zoek naar gegaan of dit waar was of niet. maar in het geval dat het waar zou zijn is dat mijn persoonlijke(!) mening waarom ik denk dat het niet is vrijgegegen.

mocht het waar zijn dat al die FDRs zijn vrijgegeven dan is mijn stukje outdated en overbodig en is dat stukje conspiracy theory al helemaal van de grond geveegd

quote:

Op woensdag 8 november 2006 19:30 schreef Resonancer het volgende:

[..]

Duidelijke post met 'n duidelijke mening, zal me beperken tot i.m.o technische vragen.

Heb je er 'n verklaring voor waarom:
Er 'n flits te zien was voor impact van de vliegtuigen,
het zo lang heet bleef NA de instorting?

Wat vind je hier van?
[..]

En dit?
[..]

ten eerste, de vragen die je nu stelt liggen wat buiten mijn specialiteit (vliegsimulatie is mijn afstudeerrichting)
toch zal ik je vragen zo goed mogelijk proberen te antwoorden

de flits is te verklaren door de samenwerking van de zon-aluminium-reflecterend glas als ik er niet te diep op inga. nooit bij stilgestaan eigenlijk
als ik er wel wat meer stil bij wil staan zou ik denken dat het komt doordat vlak voor de impact is er een grote drukopbouw tussen de neus van het vliegtuig en het gebouw, omdat lucht namelijk tijd nodig heeft om zich te verplaatsen. bij verhoogde druk neemt de luchtdichtheid impliciet ook toe. bij verhoogde luchtdichtheid neemt de wrijving impliciet ook toe. als de wrijving toeneemt neemt de temperatuur toe, hetgeen er toe ZOU KUNNEN leiden dat de voorkant gaat gloeien.
nogmaals, dit zou ik wel kunnen uitrekenen voor je als het idd zou gaan gloeien hierdoor. dit valt te berekenen, maar ik hoop dat bovenstaande op zichzelf al een verklaring is zodat ik niet hoef te gaan duiken in materiaaleigenschappen om dit te gaan uitrekenen

dat het zo lang heet bleef heb ik ook nooit echt bij stilgestaan, en ligt ook niet binnen mijn gebied van kennis zoals ik al eerder aangaf (vliegtuigen en structuren meer)
met de gelimiteerde kennis die ik toch heb van thermodynamics en conductie, zou ik denken dat het komt doordat het hele puin als een goede warmte isolator diende waardoor warmte niet snel kon ontsnappen.
staal is sowieso een erg slechte geleider (kun je nagaan op wikipedia als het goed is) en zal dus erg traag warmte afstaan of opnemen, zeker als de omgeving al heet is, en er geen goede stroming is om de warmte aan af te staan.

je eerste quote is volgens mij nu al beantwoord met een source gepost door mouzzer, zo niet dan wil ik daar eventueel wel dieper op ingaan

je tweede quote is meer speculeren en die laatste zin (..more like 30 years or so...) zie ik ook niet echt in hoe ze dat berekend/bepaald hebben of beargumenteerd. je zou hier bij meer moeten aangeven wat je argument is, waar het toe zou moeten leiden en wat je conclusie is.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 18:56 schreef Cyclonis het volgende:
Ik snap niet echt dat er nog steeds zoveel mensen zijn die in die complottheorieen geloven.
Wat ik nog minder snap is dat er mensen zijn die zich afvragen waarom de intellectuelen zich niet bezighouden met hoe 9/11 is gebeurd.
Wat mij ook opvalt is dat de aanhangers van deze theorieen meer beginnen te redeneren als gelovigen in plaats van als rationele wezens.

Sorry maar dit heb ik de afgelopen dagen te vaak gelezen...

quote:

Geen enkele van die complottheorieen zou het ook maar 1 minuut uithouden als het wordt gepresenteerd aan een wetenschappelijk team die de argumenten op correctheid gaat beoordelen. Ook als je de zogenaamde 'bewijzen' zou presenteren aan een jury zou het volgens mij al snel afgewezen worden als circumstancial evidence (mijn gebied is de wetenschap dus laatstgenoemde zou ik niet met zekerheid kunnen zeggen)
Dat mensen Loose Change en Michael Ruppert als sources gebruiken voor wat technisch wel en niet mogelijk is met vliegtuigen en gebouwen slaat mij ook. Het klinkt misschien erg interessant dat Michael Ruppert een FBI narcotics agent is geweest, maar dat zegt helemaal niks over zijn kennis over zijn kennis over gebouwen en vliegtuigen.

Zoals al aangegeven, Michael Ruppert houdt zich verre van de fysieke vraagstukken rond 9/11.

quote:

...Verhaal over WTC...

Ik hoop dat het voor mensen nu wat duidelijker is dat de instorting van het WTC gebouw volledig verklaarbaar is door de impact van de vliegtuigen, gevolgd door blootstelling van de dragende ballken aan verhoogde temperaturen.
In principe is hierdoor elke conspiracty theorie die bovenstaand argument gebruikt al null geworden, als het getoetst wordt aan waar een theorie aan moet voldoen. Geen enkele theorie zal serieus worden genomen als 1 van de argumenten vals blijkt te zijn.

Helemaal mee eens. Ik zou zelfs nog kunnen bedenken dat het vuur niet eens hele grote invloed gehad heeft moeten hebben, de grote panelen aan de buitenkanten van het WTC stonden onder grote druk van de bovenliggende verdiepingen, dit deed ze buigen (zowel inwaarts als naar buiten) waardoor de vloerdelen los konden komen.

quote:

Ik zal nog enkele extra vragen proberen te beantwoorden die mensen eventueel hierbij zouden kunnen stellen.

1) Wie ben jij en waarom denk je dat je hier wat van afweet?
- Ik ben een afstuderende student aan de faculteit lucht&ruimtevaart TUDelft. Ik heb genoeg vakken gehad zoals Mechanics of Materials, Materials, Materials & Manufacturing, FEM analysis, Stress Analysis, Mechanics en Dynamics om vrij veel vragen te kunnen beantwoorden die hier betrekking op hebben.
2) Er was gesmolten staal gevonden op ground zero.
- In de eerste instantie had men vermeld dat het gesmolten staal was. Naderhand bleek het gesmolten aluminium te zijn. Staal kan namelijk niet smelten bij brandend jet fuel. Aluminium, wat opeens in het gebouw aanwezig was in de vorm van het ingestortte vliegtuig, heeft een smeltpunt van 660 graden celsius, hetgeen dus ruimschoots binnen de brandtemperatuur ligt van jet fuel.
3) Konden het geen explosieven zijn geweest?
- In principe zou dat kunnen. Deze mogelijkheid is ook onderzocht maar werd al gauw van de hand gedaan wegens de volgende redenen:
* De logistieke problemen om grote hoeveelheden termiet naar boven te krijgen in een gebouw dat constant bewoond is is erg onwaarschijnlijk
* De dragende balken zitten niet verscholen achter muurtjes in een gebouw. Ze zitten echter gewoon door het hele gebouw heen. Het is zeer(!) onwaarschijnlijk dat een kritiek aantal balken werden omgeven door ladingen termiet zonder dat mensen op die verdiepingen er erg in hadden
* Om zo een plan te laten slagen zou inhouden dat de vliegtuigen op precies die verdieping inslaan waar de termiet is bevestigt, tenzij er voor alle zekerheid op verschillende verdiepingen termiet is geplaatst, wat bovenstaand argument nog sterker maakt.
4) Wat zorgde voor de 'explosie' die men zag vlak voordat het WTC instortte?
- De explosie die in dit geval was waargenomen was geen chemische explosie, maar een explosie veroorzaakt door het ontsnappen van een spontaan verhoogde druk door het in elkaar klappen van de verdieping die het als eerste begaf. Dit verschijnsel kan overigens vrij simpel nagebootst worden thuis. Pak 2 strakke platen, leg eentje op de grond, strooi hier wat zand o.i.d overheen en vervolgens laat je de 2e plaat zodanig snel neerkomen dat overeenkomt met de snelheid dat een object zou hebben na ongeveer 3 meter gevallen te hebben onder aardse zwaartekracht.
In het wtc is dit effect nog wat extra zwaar omdat het een wat minder open omgeving was waardoor drukopbouw in grotere mate kon plaatsvinden
5) wat zijn je sources?
- mijn eigen kennis
- Mechanics of Materials - Timoshenko
- http://en.wikipedia.org/wiki/Demolition
- http://en.wikipedia.org/w(...)e_World_Trade_Center
- http://wtc.nist.gov/
- http://www-math.mit.edu/~bazant/WTC/WTC-asce.pdf

betrouwbaarheid van mijn sources:
wikipedia wordt door meerdere research centers vaak genoeg gebruikt om snel belangrijke gegevens op te zoeken.
mit is de nr1 techniek universiteit in de wereld
nist is een research team die vele universiteiten en research centra over de hele wereld data heeft laten onderzoeken om tot conclusies te kunnen komen
verder kun je gelijksoortige conclusies vinden van andere technologische instituten of journals
- http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/0112/Eagar/Eagar-0112.html
- http://www.civil.usyd.edu.au/wtc.shtml

ik, als aankomend wetenschapper hecht eerlijk gezegd veel meer waarde aan artikelen die geschreven zijn door mensen die zich ook daadwerkelijk bezighouden met datgene waar het om gaat. sources die vaak worden gebruikt door conspiracy theories zijn over het algemeen van mensen die helemaal niet in het engineering gebied zitten, laat staan er iets zinnigs over kunnen zeggen.

Nogmaals, ik wil niemand beledigen, ik vind het zelf interessant om vragen te beantwoorden. Ik wil het even bij het WTC houden, of de Pentagon crash, aangezien ik me in die 2 gevallen het meest heb verdiept, gezien mijn studie natuurlijk.
Als je vragen hebt, die ertoe zouden moeten leiden in het gelijk van de conspiracy theorie, zet er dan ook duidelijk je alternatieve mogelijkheid bij. Het is namelijk niet zo dat je 1000 vragen kunt stellen en als ik ze niet alle 1000 kan beantwoorden dat dat jouw gelijk bewijst.

Ten slotte wil ik nog even zeggen dat ik ook aanwezig was bij jullie presentatie op de universiteit twente 14 september. Dit was zeker interessant, maar ik was toch al van mening dat de speculaties omtrent het instorten van het WTC en de no plane theorieen onzin waren. Als je verder kijkt naar sommige mensen die dit steunen en met welke argumentatie ze komen is het overduidelijk dat er disinformatie de wereld in geholpen wordt.

Kortom goed onderzoek. Eindelijk eens die bulshit theorieen onderuit gehaald.

Toch wel jammer dat die theorieen 99% van de aandacht gekregen hebben waardoor er nooit echt onafhankelijk onderzoek van de grond gekomen is. Vooral de voorkennis en mogelijk medeweten van de inlichtingendiensten zijn zwaar onderbelicht. Ik houd het zeker mogelijk dat 9/11 een inside job was.

Als je wilt weten waarom moet je deze post (+ verwijzingen en bronnen) maar eens lezen.

ps: het boek van Ruppert is misschien een aanrader om ook eens de andere kant te lezen...

quote:

Op woensdag 8 november 2006 21:12 schreef OpenYourMind het volgende:

[..]

Sorry maar dit heb ik de afgelopen dagen te vaak gelezen...
[..]

Zoals al aangegeven, Michael Ruppert houdt zich verre van de fysieke vraagstukken rond 9/11.
[..]

Helemaal mee eens. Ik zou zelfs nog kunnen bedenken dat het vuur niet eens hele grote invloed gehad heeft moeten hebben, de grote panelen aan de buitenkanten van het WTC stonden onder grote druk van de bovenliggende verdiepingen, dit deed ze buigen (zowel inwaarts als naar buiten) waardoor de vloerdelen los konden komen.
[..]

Ten slotte wil ik nog even zeggen dat ik ook aanwezig was bij jullie presentatie op de universiteit twente 14 september. Dit was zeker interessant, maar ik was toch al van mening dat de speculaties omtrent het instorten van het WTC en de no plane theorieen onzin waren. Als je verder kijkt naar sommige mensen die dit steunen en met welke argumentatie ze komen is het overduidelijk dat er disinformatie de wereld in geholpen wordt.

Kortom goed onderzoek. Eindelijk eens die bulshit theorieen onderuit gehaald.

Toch wel jammer dat die theorieen 99% van de aandacht gekregen hebben waardoor er nooit echt onafhankelijk onderzoek van de grond gekomen is. Vooral de voorkennis en mogelijk medeweten van de inlichtingendiensten zijn zwaar onderbelicht. Ik houd het zeker mogelijk dat 9/11 een inside job was.

Als je wilt weten waarom moet je deze post (+ verwijzingen en bronnen) maar eens lezen.

ps: het boek van Ruppert is misschien een aanrader om ook eens de andere kant te lezen...

met jou heb ik minder te discussieren denk ik. het is namelijk aan te tonen dat de CIA ooit de bereidwillendheid had om zo een cover up in elkaar te zetten om toendertijd Cuba legaal binnen te mogen vallen. dit is gepubliceerd door de amerikaanse overheid. ik weet even niet meer wat de titel van het document was, maar het staat ergens ook op wikipedia. ik weet nog dat JFK dat plan van de tafel had gegooid.
hoe het ook zei, er valt verder niet aan te tonen dat de CIA achter 9/11 zit. de FBI en de CIA hebben wel gefaald, omdat ze al veel dingen wisten vantevoren maar geen actie hebben ondernomen. ik kan het op zich wel begrijpen dat als je regelmatig allemaal leads binnenkrijgt, dat het moeilijk wordt achter de juiste te gaan.

wat betreft us foreign politics, ik zie het meer als 'het ijzer smeden als het heet is', en niet 'het heet maken zodat we het ijzer kunnen smeden'
ik denk gewoon dat de vs goed gebruk hebben gemaakt van 9/11 om hun greep op het MO te vergroten en niet dat zij heel 9/11 hebben georganiseerd om deze reden.
ik zie eerlijk gezegd geen kritieke tegenstrijdigheden/onjuistheden in de analyses die tot nu toe gepresenteerd zijn. al quaeda bestaat gewoon echt, tenzij ik echt alle media op de wereld moet gaan wantrouwen, maar in dat geval is het einde al helemaal zoek, omdat je dan geen touw meer kan vastknopen aan wat nou wel en niet waar is. ik ga ervan uit als allemaal onafhankelijke nieuwszenders en documentaires aangeven dat al quaeda echt bestaat en aanslagen pleegt dat dat wel zo is.
verder heb ik ook genoeg videotjes gezien naast de eerste dubieuze waarin je de kapers in een video ziet op zo een al quaeda kamp met bin laden erbij (er was enkele weken terug zo eentje uitgekomen), wat nog meer twijfel bij mij weghaalt dat al quaeda achter de aanslagen zat.

naar mijns inziens is dit wel totaal en volledig mislukt en ik denk zelfs dat de US macht over de wereld zal verkleinen na Irak, aangezien de hele wereld nu kan zien dat zo een enorme macht als de US zoooveel moeite heeft met een stel terroristen die een arsenaal hebben dat echt in het niet valt vergeleken met die van de US.
minder landen gaan nu nog bang zijn van de US, zoals we al hebben kunnen zien met Noord Korea en Iran, die nu lekker hun kernprogramma hebben opgevoerd omdat ze weten dat de US in principe wel sterk genoeg is om ze kapot te krijgen, maar in de praktijk gaan falen tegen guerillia tactieken.

dit bovenstaande is mijn persoonlijke mening en wil ik liever los laten staan van mijn eerdere posts

quote:

Op woensdag 8 november 2006 21:37 schreef Cyclonis het volgende:

hoe het ook zei, er valt verder niet aan te tonen dat de CIA achter 9/11 zit. de FBI en de CIA hebben wel gefaald, omdat ze al veel dingen wisten vantevoren maar geen actie hebben ondernomen. ik kan het op zich wel begrijpen dat als je regelmatig allemaal leads binnenkrijgt, dat het moeilijk wordt achter de juiste te gaan.

Daar ben ik het helemaal mee eens.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 19:53 schreef Cyclonis het volgende:

[..]

aangezien het voor mij niet nodig is om dit te verdedigen, ga ik met je mee dat ik het mis heb dat michael ruppert zich niet heeft beziggehouden met technische aspecten. ik meende zijn naam vaker te hebben gelezen in artikelen, maar die hadden inderdaad meer te maken met amerikaanse buitenlandse politiek en de CIA coverups. ik weet het niet zeker, maar volgens mij had ik wel een artikel gelezen waarin hij beweert dat de CIA veel te maken had met sept. 11.
het zou kunnen dat ik dit heb verwart met dat hij er ook technisch op inging.

verder is dit stukje wat je hebt gequote natuurlijk niet de core van de inhoud van mijn verhaal maar meer een blijk van verbaasdheid dat mensen dubieuze artikelen en mensen als sources gebruiken.
het liefst heb ik dat men ingaat op mijn technische verhalen ipv de rest.
ik zal het verder ook laten bij het technische gedeelte vanaf nu en zal al het andere in het midden laten of er expliciet bij zetten dat het mijn persoonlijke mening/observatie is.

Ruppert heeft inderdaad nogal wat geschreven over de rol van de CIA bij 9/11 (zijn website heet ook www.copvcia.com).
Wat het technische aspect betreft zou je best gelijk kunnen hebben. Ik heb er te weinig kennis van om daar iets zinnigs over te zeggen. Echt veel wetenschappelijk onderbouwde artikelen heb ik niet gezien die erop wijzen dat WTC1 en 2 met C.D. is neergehaald (enkel van Stephen Jones en nog een enkeling misschien). Dat houdt echter niet in dat er van een complot geen sprake is (wat mij betreft dan). Kijk bijvoorbeeld deze video's eens om een overzicht te krijgen van een aantal zeer dubieuze aspecten van 9/11:

Everybody's Gotta Learn Sometime
Michael Chossudovsky: The Truth Behind 9/11

quote:

Op woensdag 8 november 2006 21:37 schreef Cyclonis het volgende:

[..]

met jou heb ik minder te discussieren denk ik. het is namelijk aan te tonen dat de CIA ooit de bereidwillendheid had om zo een cover up in elkaar te zetten om toendertijd Cuba legaal binnen te mogen vallen. dit is gepubliceerd door de amerikaanse overheid. ik weet even niet meer wat de titel van het document was, maar het staat ergens ook op wikipedia. ik weet nog dat JFK dat plan van de tafel had gegooid.
hoe het ook zei, er valt verder niet aan te tonen dat de CIA achter 9/11 zit. de FBI en de CIA hebben wel gefaald, omdat ze al veel dingen wisten vantevoren maar geen actie hebben ondernomen. ik kan het op zich wel begrijpen dat als je regelmatig allemaal leads binnenkrijgt, dat het moeilijk wordt achter de juiste te gaan.

wat betreft us foreign politics, ik zie het meer als 'het ijzer smeden als het heet is', en niet 'het heet maken zodat we het ijzer kunnen smeden'
ik denk gewoon dat de vs goed gebruk hebben gemaakt van 9/11 om hun greep op het MO te vergroten en niet dat zij heel 9/11 hebben georganiseerd om deze reden.
ik zie eerlijk gezegd geen kritieke tegenstrijdigheden/onjuistheden in de analyses die tot nu toe gepresenteerd zijn. al quaeda bestaat gewoon echt, tenzij ik echt alle media op de wereld moet gaan wantrouwen, maar in dat geval is het einde al helemaal zoek, omdat je dan geen touw meer kan vastknopen aan wat nou wel en niet waar is. ik ga ervan uit als allemaal onafhankelijke nieuwszenders en documentaires aangeven dat al quaeda echt bestaat en aanslagen pleegt dat dat wel zo is.
verder heb ik ook genoeg videotjes gezien naast de eerste dubieuze waarin je de kapers in een video ziet op zo een al quaeda kamp met bin laden erbij (er was enkele weken terug zo eentje uitgekomen), wat nog meer twijfel bij mij weghaalt dat al quaeda achter de aanslagen zat.

naar mijns inziens is dit wel totaal en volledig mislukt en ik denk zelfs dat de US macht over de wereld zal verkleinen na Irak, aangezien de hele wereld nu kan zien dat zo een enorme macht als de US zoooveel moeite heeft met een stel terroristen die een arsenaal hebben dat echt in het niet valt vergeleken met die van de US.
minder landen gaan nu nog bang zijn van de US, zoals we al hebben kunnen zien met Noord Korea en Iran, die nu lekker hun kernprogramma hebben opgevoerd omdat ze weten dat de US in principe wel sterk genoeg is om ze kapot te krijgen, maar in de praktijk gaan falen tegen guerillia tactieken.

dit bovenstaande is mijn persoonlijke mening en wil ik liever los laten staan van mijn eerdere posts

Wat dat betreft hebben we inderdaad niet veel om over te discussieren. Ik wilde alleen even aangeven dat er toch nog genoeg rede voor twijfel is naast al die populaire complot theorieen.

Ik ben erg kritisch richting de media. Al Qeada bestaat inderdaad echt, wie er wel en niet bijhoort, wie de werkelijke macht erover heeft en dergelijke vragen worden bijna nergens voldoende beantwoord. En als ze beantwoord worden komt dit vaak uit louge inlichtingenbronnen waar men verder geen zicht op heeft. De media neemt het nieuws slechts over op woord van de enkele deskundigen op dit gebied. Daarnaast is het goed mogelijk om een terroristische organisatie te leiden zonder dat de terroristen zelf bewust zijn van de werkelijke motieven van de leiders.

Voor de rest is er een strijdt voor de wereld hegemonie van de VS die inderdaad na de acties van de Bush regering waarschijnlijk voorgoed onmogelijk gemaakt is. (ik gok met opzet (misleiding en breken van de Amerikaanse spirrit) Bush heeft er voor gezorgd dat privacy en grondrechten in de VS op zwakke poten staat, evenals de economie. Ze zijn er echter wel goed in geslaagd om een nieuwe vijand te creeeren. terrorisme is groter en aantrekkelijker dan ooit tevoren!

Met de kennis die ik heb kan ik het toch echt niet laten om alle punten te verbinden en voorlopig te concluderen dat er een grote kans is dat dit alles met opzet zo gelopen is. Irak straks opdelen, olie in handen van de Amerikanen en de Engelsen. Terrorisme vergroten om legitiem het Midden Oosten en Zuid Oost Azie te bezetten. Straks the endgame tussen de VS en GB vs China en Rusland, met Europa ergens ertussen in vanwege de afhankelijkheid van de olie en gas uit Rusland. Gelukkig hebben we tegen die tijd allemaal een paspoort en ID kaart met chip en biometrische gegevens, en gekoppelde databases, en camera's in de grote steden en speciale politieeenheden om onrusten hard de grond in te slaan.

Dit bovenstaande is een theorie, niet 100% mijn overtuiging, maar wel een theorie die ik mogelijk werkelijkheid zie worden in de komende 10-20 jaar.


Quote uit de film Three Days of the Condor

quote:

Higgins: It's simple economics. Today it's oil, right? In ten or fifteen years, food. Plutonium. Maybe even sooner. Now, what do you think the people are gonna want us to do then?

Joe Turner: Ask them?

Higgins: Not now - then! Ask 'em when they're running out. Ask 'em when there's no heat in their homes and they're cold. Ask 'em when their engines stop. Ask 'em when people who have never known hunger start going hungry. You wanna know something? They won't want us to ask 'em. They'll just want us to get it for 'em!

[ Bericht 4% gewijzigd door OpenYourMind op 08-11-2006 22:12:04 ]

quote:

Op woensdag 8 november 2006 21:58 schreef 6833-228 het volgende:

[..]

Ruppert heeft inderdaad nogal wat geschreven over de rol van de CIA bij 9/11 (zijn website heet ook www.copvcia.com).
Wat het technische aspect betreft zou je best gelijk kunnen hebben. Ik heb er te weinig kennis van om daar iets zinnigs over te zeggen. Echt veel wetenschappelijk onderbouwde artikelen heb ik niet gezien die erop wijzen dat WTC1 en 2 met C.D. is neergehaald (enkel van Stephen Jones en nog een enkeling misschien). Dat houdt echter niet in dat er van een complot geen sprake is (wat mij betreft dan). Kijk bijvoorbeeld deze video's eens om een overzicht te krijgen van een aantal zeer dubieuze aspecten van 9/11:

Everybody's Gotta Learn Sometime
Michael Chossudovsky: The Truth Behind 9/11

het liefst ga ik meer in op posts die zich houden aan een overzichtelijke methode zoals logical reasoning
bijv:

-observatie -> hypothese -> sources, onderzoek -> analyse -> conclusie

in plaats van zoals veel conspiracy theories doen:

CONCLUSIEEEEEEEE->1000 vragen stellen->zolang er een paar vragen onbeantwoord blijven->conclusie correct

op die manier van redeneren kan iedereen wel allemaal theorieen verzinnen he gewoon een conclusie presenteren, vervolgens veel vragen stellen, waarvan een aantal losstaande en misschien wel erg moeilijk beantwoordbaar. negeren dat het grootste deel van je vragen/argumenten de grond in zijn geslagen en je conclusie volledig laten rusten op de incapciteit van mensen om de laatste paar vragen te beantwoorden.

ik heb veel van die zogenaamd dubieuze gevallen gelezen (nog niet jouw links)
zoaals dat paspoort dat gevonden werd, dat er mensen in andere landen werden gevonden met dezelfde namen als de kapers (dat iemand hier in trapt, laat me huilen: stel er staat in de krant dat een zekere achmed [arabische achternaam] een aanslag heeft gepleegd, hoeveel mensen op deze wereld zullen dan wel niet zoiets hebben van He, ik heet ook zo!), vliegtuigen die te laat opstegen etc
dit zijn allemaal losstaande dingen die echt nergens toe leiden, tenzij je me kan duidelijk maken dat ze en waar ze ergens naar toe zouden moeten leiden

[9/11] Meningen en Argumenten (12) het word toch eeen dagje later calvobbes?

Verder welkom aan de nieuwe 911 "gelover". of is het slechts een nieuwe alias?

Zoals je zelf al aan geeft is het erg moeilijk om uit te zoeken wat wel en niet waar is zodra je het niet wetenschappelijk kan aantonen.

Bij de echte interessante vraagstukken en corruptie zaken die je wil onderzoeken kom je vaak deze antwoorden tegen.

Observatie: voorkennis/corruptie -> hypothese: namen betrokkenen + aantijgingen -> Bron: Medewerker inlichtingendienst -> Onderzoek: Niet mogelijk, al het materiaal is classified, deels verwijderd en de bron heeft een gag order (zwijgplicht) -> analyse: opsomming van de hiervoor genoemde -> conclusie: er zijn claims die wijzen op corruptie, informatie ontbreekt, meer onderzoek is nodig maar het is erg onwaarschijnlijk dat dit ooit nog uitgevoert wordt.

Probeert u het over 50 jaar nog eens, als u dan de juiste keywords raad en uw request voor freedom of information wordt gehonoreerd krijgt u misschien een klein stukje van de puzzle te zien.

Verder heb ik inhoudelijk niks meer over 9/11 toe te voegen. Dit gaat mijn research capaciteiten en toegang tot informatie ver te boven. Succes bij het overtuigen van sommige koppige mensen hier dat het WTC niet is opgeblazen en dat er wel degelijk een vliegtuig in het Pentagon is gecrasht.

ps: WTC 7 is een appart geval, geen idee wat ik ervan moet denken.

[ Bericht 1% gewijzigd door OpenYourMind op 08-11-2006 22:40:30 ]

quote:

Op woensdag 8 november 2006 22:03 schreef OpenYourMind het volgende:

[..]

Wat dat betreft hebben we inderdaad niet veel om over te discussieren. Ik wilde alleen even aangeven dat er toch nog genoeg rede voor twijfel is naast al die populaire complot theorieen.

Ik ben erg kritisch richting de media. Al Qeada bestaat inderdaad echt, wie er wel en niet bijhoort, wie de werkelijke macht erover heeft en dergelijke vragen worden bijna nergens voldoende beantwoord. En als ze beantwoord worden komt dit vaak uit louge inlichtingenbronnen waar men verder geen zicht op heeft. De media neemt het nieuws slechts over op woord van de enkele deskundigen op dit gebied. Daarnaast is het goed mogelijk om een terroristische organisatie te leiden zonder dat de terroristen zelf bewust zijn van de werkelijke motieven van de leiders.

Voor de rest is er een strijdt voor de wereld hegemonie van de VS die inderdaad na de acties van de Bush regering waarschijnlijk voorgoed onmogelijk gemaakt is. (ik gok met opzet (misleiding en breken van de Amerikaanse spirrit) Bush heeft er voor gezorgd dat privacy en grondrechten in de VS op zwakke poten staat, evenals de economie. Ze zijn er echter wel goed in geslaagd om een nieuwe vijand te creeeren. terrorisme is groter en aantrekkelijker dan ooit tevoren!

Met de kennis die ik heb kan ik het toch echt niet laten om alle punten te verbinden en voorlopig te concluderen dat er een grote kans is dat dit alles met opzet zo gelopen is. Irak straks opdelen, olie in handen van de Amerikanen en de Engelsen. Terrorisme vergroten om legitiem het Midden Oosten en Zuid Oost Azie te bezetten. Straks the endgame tussen de VS en GB vs China en Rusland, met Europa ergens ertussen in vanwege de afhankelijkheid van de olie en gas uit Rusland. Gelukkig hebben we tegen die tijd allemaal een paspoort en ID kaart met chip en biometrische gegevens, en gekoppelde databases, en camera's in de grote steden en speciale politieeenheden om onrusten hard de grond in te slaan.

Dit bovenstaande is een theorie, niet 100% mijn overtuiging, maar wel een theorie die ik mogelijk werkelijkheid zie worden in de komende 10-20 jaar.


Quote uit de film Three Days of the Condor
[..]

ik denk dat je nog iets te ver in de toekomst probeert te kijken dan realistisch is. de wereld is in feite een vrij chaotisch systeem, vooral internationale politiek. een beetje teveel v for vendetta gekeken?
ik heb een hele goede vriend in de marine zitten (officier) en die houd zich ook veel bezig met de politiek achter het terrorisme. van wat ik van hem heb geleerd is het idd zo dat het erg moeilijk is voor terroristen te weten wie hun werkelijke leider is. MAAR, het is nog moeilijker voor ons om dat precies te weten. dus dat "wie er wel en niet bijhoort, wie de werkelijke macht erover heeft en dergelijke vragen worden bijna nergens voldoende beantwoord" weet ik niet echt wat je ermee wilt bereiken.

ik zou op zich wel je analyse willen zien waarom jij een endgame inziet tussen de VS, China en GB.
Die bezetting van het MO valt ook wel mee, met de huidige dodental denk ik dat dat ook snel ophoud.
Overigens zullen bovengenoemde landen echt geen oorlog met elkaar gaan voeren. Wanneer het op landelijke gevechten aankomt, wint de US al erg snel

quote:

Op woensdag 8 november 2006 18:56 schreef Cyclonis het volgende:

Laten we even kijken naar het volgende argument waar het WTC theorie op is gebasseerd.

"Brandend jet fuel kan geen staal tot smelten brengen. Hierdoor is het niet mogelijk geweest dat het WTC is ingestort door het brandend Jet fuel"

Ik analyseer dit als volgt. Brandend jet fuel kan een maximale temperatuur bereiken van 980 graden celsius. Staal smelt bij ongeveer 1535 graden celsius. De conclusie dat staal niet kan smelten door brandend jet fuel is dus correct.

Klopt ivm. het WTC weinig van maar dat komt zometeen ter sprake, verder heeft Jet-Fuel een hitte generatie van 280-315 graden. 980 graden is alleen haalbaar onder gecontroleerde omstandigheden/laboratoria.

quote:

Vervolgens wordt de conclusie getrokken dat het gebouw niet kon zijn ingestort door het brandende jet fuel. Hierbij wordt zonder vermelding ook aangenomen dat het gebouw pas kan instorten als het staal smelt.
Deze aanname is volledig incorrect, aangezien staal zijn kracht geleidelijk verliest bij verhoogde temperaturen. Gebouwen, net zoals alle structuren werden in die tijd gebouwd volgens het 'fail safe' principe.

klopt, waar je echter aan voorbij gaat is dat het gesmolten staal onomstreden is. bv. http://www.cooperativeres(...)m=a091201moltenmetal of video / NASA thermale metingen.Het hoofdargument is dat de enrgie voor gesmolten staal gewoon ontbreekt, net als de meeste kenmerken alleen met CD(logisch) te verklaren zijn.

quote:

Dit houd in dat als er een dragende balk bezweikt, dan kunnen de overige balken het structuur nog in stand houden. Wanneer echter meerdere balken tegelijk geleidelijk aan verzwakken, komt er een punt dat de eerste balk het begeeft. ALS en alleen ALS de overige balken totaal niet aangetast zouden zijn, was dit geen probleem geweest. Echter, analyses uitgevoerd door mijn eigen universiteit (TUDelft) tot aan de Yingyang universiteit in Shanghai hebben aangetoond dat door de impact van de vlietguigen meerdere balken blootgesteld werden aan hogere temperaturen.
Het gevolg van deze gebeurtenis is dat zodra 1 of enkele balken het begeven, de rest ineens veel meer stress ondervinden. Als deze balken ook al verzwakt zijn leid dit tot een kettingreactie van structural failures waarbij alle balken het begeven omdat de overige balken niet gebouwd zijn om de verhoogde kracht te dragen.
Dit verschijnsel leid tot een failure mode die volledig overeenkomt met in het geval er een demolition aan te pas kwam. Ik zal hier enige duidelijkheid bij verschaffen.
Bij een demolition wordt normaal gesproken aan de voet van het gebouw de dragende balken vernietigd door middel van een explosie. Niet alle balken hoeven perse vernietigd te worden, zolang je maar zodanig veel balken vernietigd dat de overige balken niet meer in staat zijn het gebouw te dragen. Hierdoor desintegreert het gehele gebouw vanaf de voet.
Er is geen wezenlijk verschil tussen deze gebeurtenis en de gebeurtenis dat er een kettingreactie ontstaat in de dragende balken gestart door de verzwakking van een kritiek aantal balken.

Ik hoop dat het voor mensen nu wat duidelijker is dat de instorting van het WTC gebouw volledig verklaarbaar is door de impact van de vliegtuigen, gevolgd door blootstelling van de dragende ballken aan verhoogde temperaturen.
In principe is hierdoor elke conspiracty theorie die bovenstaand argument gebruikt al null geworden, als het getoetst wordt aan waar een theorie aan moet voldoen. Geen enkele theorie zal serieus worden genomen als 1 van de argumenten vals blijkt te zijn.


2) Er was gesmolten staal gevonden op ground zero.
- In de eerste instantie had men vermeld dat het gesmolten staal was. Naderhand bleek het gesmolten aluminium te zijn. Staal kan namelijk niet smelten bij brandend jet fuel. Aluminium, wat opeens in het gebouw aanwezig was in de vorm van het ingestortte vliegtuig, heeft een smeltpunt van 660 graden celsius, hetgeen dus ruimschoots binnen de brandtemperatuur ligt van jet fuel.

niet dus. http://www.mindfully.org/Reform/2006/WTC-Jones19mar06.htm (halverwege staan de metaal kleuren bij verschillende temperaturen.

quote:

3) Konden het geen explosieven zijn geweest?
- In principe zou dat kunnen. Deze mogelijkheid is ook onderzocht maar werd al gauw van de hand gedaan wegens de volgende redenen:
* De logistieke problemen om grote hoeveelheden termiet naar boven te krijgen in een gebouw dat constant bewoond is is erg onwaarschijnlijk
* De dragende balken zitten niet verscholen achter muurtjes in een gebouw. Ze zitten echter gewoon door het hele gebouw heen. Het is zeer(!) onwaarschijnlijk dat een kritiek aantal balken werden omgeven door ladingen termiet zonder dat mensen op die verdiepingen er erg in hadden
* Om zo een plan te laten slagen zou inhouden dat de vliegtuigen op precies die verdieping inslaan waar de termiet is bevestigt, tenzij er voor alle zekerheid op verschillende verdiepingen termiet is geplaatst, wat bovenstaand argument nog sterker maakt.
4) Wat zorgde voor de 'explosie' die men zag vlak voordat het WTC instortte?
- De explosie die in dit geval was waargenomen was geen chemische explosie, maar een explosie veroorzaakt door het ontsnappen van een spontaan verhoogde druk door het in elkaar klappen van de verdieping die het als eerste begaf. Dit verschijnsel kan overigens vrij simpel nagebootst worden thuis. Pak 2 strakke platen, leg eentje op de grond, strooi hier wat zand o.i.d overheen en vervolgens laat je de 2e plaat zodanig snel neerkomen dat overeenkomt met de snelheid dat een object zou hebben na ongeveer 3 meter gevallen te hebben onder aardse zwaartekracht.

je bedoelt de vrije val snelhden waar o.a. volgens NIST het WTC mee neerkwam. Verder heeft professor Steven Jones(Research Group: Atomic, Molecular, and Optical
Specialty: Metal-catalyzed fusion, Archaeometry, Solar energy
) WTC metaal samples in bezit waar het waarschijnlijk om therMATE gaat.( factor 5 op thermiet).
Verder zou ik het (flink gepropagandeerde) vooroordeel tegen Loose Change etc en de associatie met alle critici even loslaten voor het gemak.
Bv. de documentaires "9-11 mysteries" of "improbable collapse" zullen naast heel veel duidelijk maken ook aantonen dat ze dik 6 weken tijd hebben gehad om het WTC op hun gemak, buiten alle zicht, te verbouwen. Wat ze volgens vele getuigen en documentatie ook onomstreden gedaan hebben.
Verder zijn er nog veel meer uiterst zorgvuldige documentaires (dus niet niveau van LC) die eigenlijk onweerlegbaar zijn.
Verder wil ik je van alle bronnen of gebieden waar je nog interesse voor hebt wel voorzien, op verzoek.

edit: ow ja, NIST en UL laboratories hebben vooraf en achteraf het WTC staal (astm e119 gecertificeerd) uitgebreid getest en het voldeed ruimschoots aan de eisen en behield +- 2 uur draagkracht onder maximale verhitting.

edit : het wereldrecord asbest, wat per WTC +-1.5 jaar duurt om te verwijderen voordat het uberhaupt afgebroken mag worden, even achterwege latend.

[ Bericht 0% gewijzigd door pietje77 op 08-11-2006 23:32:16 ]

quote:

Op woensdag 8 november 2006 18:56 schreef Cyclonis het volgende:
2) Er was gesmolten staal gevonden op ground zero.
- In de eerste instantie had men vermeld dat het gesmolten staal was. Naderhand bleek het gesmolten aluminium te zijn. Staal kan namelijk niet smelten bij brandend jet fuel. Aluminium, wat opeens in het gebouw aanwezig was in de vorm van het ingestortte vliegtuig, heeft een smeltpunt van 660 graden celsius, hetgeen dus ruimschoots binnen de brandtemperatuur ligt van jet fuel.

Hier klopt er iets niet . Aluminium geeft erg weinig oranje licht als het gesmolten is. Ook kun je de tijdsduur en de warmte capaciteit en geleiding van aluminium niet weglaten in deze analyse . Probeer maar eens een cm³ Aluminium te smelten met het vuur van een onvolledige verbranding van een organische brandstof , dat wordt verdomd lastig .
Ik beweer overigens niet dat er explosieven zijn gebruikt of exotherme reacties hebben plaatgevonden .

[ Bericht 5% gewijzigd door atmosphere1 op 09-11-2006 02:54:48 ]

quote:

Op woensdag 8 november 2006 19:26 schreef haaahaha het volgende:

[..]

Precies, dat zeg ik. Lekker paranoia overal iets achter zoeken, helemaal des complotgelovers.

hahaha ik wist dat deze reactie kwam , je bent erg voorspelbaar

quote:

de flits is te verklaren door de samenwerking van de zon-aluminium-reflecterend glas als ik er niet te diep op inga. nooit bij stilgestaan eigenlijk
als ik er wel wat meer stil bij wil staan zou ik denken dat het komt doordat vlak voor de impact is er een grote drukopbouw tussen de neus van het vliegtuig en het gebouw, omdat lucht namelijk tijd nodig heeft om zich te verplaatsen. bij verhoogde druk neemt de luchtdichtheid impliciet ook toe. bij verhoogde luchtdichtheid neemt de wrijving impliciet ook toe. als de wrijving toeneemt neemt de temperatuur toe, hetgeen er toe ZOU KUNNEN leiden dat de voorkant gaat gloeien.

Dat lijkt me niet daar is de tijdsduur veel te kort voor . Als je een kogel ergens inschiet ,zie je dan een flits ? Hoe het dan wel is veroorzaakt daar heb ik geen verklaring voor .

quote:

Op woensdag 8 november 2006 21:37 schreef Cyclonis het volgende:

[..]

de FBI en de CIA hebben wel gefaald, omdat ze al veel dingen wisten vantevoren maar geen actie hebben ondernomen. ik kan het op zich wel begrijpen dat als je regelmatig allemaal leads binnenkrijgt, dat het moeilijk wordt achter de juiste te gaan.

Niet alleen de CIA en de FBI wisten ervan maar ook de regering zelf, omdat zijn van buitenlandse geheime diensten concrete informatie hadden gekregen . Verschillende geheime diensten die met hetzelfde aankwamen zetten.

quote:

Op donderdag 9 november 2006 03:17 schreef atmosphere1 het volgende:

[..]



Niet alleen de CIA en de FBI wisten ervan maar ook de regering zelf, omdat zijn van buitenlandse geheime diensten concrete informatie hadden gekregen . Verschillende geheime diensten die met hetzelfde aankwamen zetten.

het enige wat je hiermee aantoont is dat de CIA, FBI en de regering gefaald hebben correcte actie te nemen, hetgeen ze ook hebben toegegeven. hiermee leg je de link naar een directe inbreng van eerdergenoemde instanties in het complot bij verre na niet

quote:

Op donderdag 9 november 2006 03:12 schreef atmosphere1 het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet daar is de tijdsduur veel te kort voor . Als je een kogel ergens inschiet ,zie je dan een flits ? Hoe het dan wel is veroorzaakt daar heb ik geen verklaring voor .

Geen verklaring, maar ondertussen wordt het wel gebruikt als 'bewijs' dat de us overheid achter de aanslagen zit.
En zo gaat dat met de complottheorie, ergens geen verklaring voor hebben maar toch als bewijs voor de complottheorie gebruiken.

quote:

Op donderdag 9 november 2006 02:29 schreef atmosphere1 het volgende:

[..]

Hier klopt er iets niet . Aluminium geeft erg weinig oranje licht als het gesmolten is. Ook kun je de tijdsduur en de warmte capaciteit en geleiding van aluminium niet weglaten in deze analyse . Probeer maar eens een cm³ Aluminium te smelten met het vuur van een onvolledige verbranding van een organische brandstof , dat wordt verdomd lastig .
Ik beweer overigens niet dat er explosieven zijn gebruikt of exotherme reacties hebben plaatgevonden .

dat hangt af van hoe onvolledig die verbranding is. hoe heet dat vuur precies was valt niet meer aan te tonen. maar aangezien er gesmolten metaal net uit die verdieping begon te stromen waar de crash heeft plaatsgevonden, en gegeven het feit dat aluminium kan smelten bij temperaturen die brandend jet fuel kan bereiken, en aangezien het feit dat gesmolten aluminium gemengd met allerlei organisch materiaal weldegelijk een oranje gloed kan afgeven, wordt het ineens erg aannemelijk dat die temperaturen hoog genoeg waren om dit te bereiken

dus even volgens mijn eerder aangegeven definitie analyseren:

observaties:
- er was gesmolten materiaal aanwezig bij de WTC crash
- dit materiaal had een oranje gloed
- dit materiaal vloeide net uit de verdieping waar de vliegtuigen waren ingestort

hypothese:
- er waren zodanig hoge temperaturen ontstaan dat aluminium kon smelten

onderzoek:
- brandend jet fuel kan op zijn best branden tegen de 980 graden celsius. gewoonlijk brand het echter lager. uit data van brandende gebouwen blijkt echter dat de temperaturen kunnen oplopen tot 1100 graden celsius. aluminium alloys die gebruikt worden in vliegtuigen smelten tussen de 450 en 650 graden celsius, ruimschoots beneden de berekende temperaturen in het WTC
- gesmolten aluminium gemengd met brandende organische materialen zoals tapijt, gordijnen etc hebben kan een oranje gloed afgeven

conclusie:
- het brandende jet fuel heeft de omgeving in het gebouw aangestoken waardoor de temperaturen konden oplopen tot maximaal 1100 graden
- al ver onder deze temperaturen kunnen aluminium alloys in het vliegtuig smelten
- organisch materiaal dat brand vat en mee vloeit met het aluminium geeft de oranje gloed af die men waarnam op de video opnames

sources:
- http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm
- http://www.fire.nist.gov/bfrlpubs/NIST_TN_1474.pdf

quote:

Op donderdag 9 november 2006 03:12 schreef atmosphere1 het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet daar is de tijdsduur veel te kort voor . Als je een kogel ergens inschiet ,zie je dan een flits ? Hoe het dan wel is veroorzaakt daar heb ik geen verklaring voor .

als jij er geen verklaring voor hebt, kan je het het beste ook maar liever niet gebruiken in welke theorie dan ook.
de vergelijking met een kogel is trouwens absurd. heb jij ooit een kogel afgevuurd op een object en vlak voor de impact gekeken of die kogel ging gloeien?

ik heb bovenstaande verklaring gegeven uit eigen intuitie. ik kan niet garanderen dat het klopt. ik weet dat aluminium een van de hoogste thermal conductivity constants heeft, en ik weet dat vlak voor impact er een drukverhoging optreedt, en ik weet dat dit als gevolg heeft dat er meer wrijving optreedt, en daarvan weet ik dat verhoogde wrijving tot een behoorlijke temperatuursverhoging kan leiden. of deze temperatuur hoog genoeg is om aluminium iets te laten gloeien heb ik niet berekend.
verder kan ik als bewijs aandragen dat die flits zich precies voordeed op de plek waar het vliegtuig naar binnen dringt.

desalniettemin doe je er een beetje makkelijk over door mijn verklaring af te doen met "dat lijkt me niet daar is de tijdsduur veel te kort voor" gevolgd door een vergelijking die blijk geeft van dat je mijn verklaring niet goed snapte. ik heb het namelijk niet over een flits, maar over een gloed in het metaal die door de weerspiegeling in het wtc raamwerk als een flits overkwam

quote:

Op woensdag 8 november 2006 23:11 schreef pietje77 het volgende:

[..]

Klopt ivm. het WTC weinig van maar dat komt zometeen ter sprake, verder heeft Jet-Fuel een hitte generatie van 280-315 graden. 980 graden is alleen haalbaar onder gecontroleerde omstandigheden/laboratoria.
[..]

klopt, waar je echter aan voorbij gaat is dat het gesmolten staal onomstreden is. bv. http://www.cooperativeres(...)m=a091201moltenmetal of video / NASA thermale metingen.Het hoofdargument is dat de enrgie voor gesmolten staal gewoon ontbreekt, net als de meeste kenmerken alleen met CD(logisch) te verklaren zijn.
[..]

niet dus. http://www.mindfully.org/Reform/2006/WTC-Jones19mar06.htm (halverwege staan de metaal kleuren bij verschillende temperaturen.
[..]

je bedoelt de vrije val snelhden waar o.a. volgens NIST het WTC mee neerkwam. Verder heeft professor Steven Jones(Research Group: Atomic, Molecular, and Optical
Specialty: Metal-catalyzed fusion, Archaeometry, Solar energy
) WTC metaal samples in bezit waar het waarschijnlijk om therMATE gaat.( factor 5 op thermiet).
Verder zou ik het (flink gepropagandeerde) vooroordeel tegen Loose Change etc en de associatie met alle critici even loslaten voor het gemak.
Bv. de documentaires "9-11 mysteries" of "improbable collapse" zullen naast heel veel duidelijk maken ook aantonen dat ze dik 6 weken tijd hebben gehad om het WTC op hun gemak, buiten alle zicht, te verbouwen. Wat ze volgens vele getuigen en documentatie ook onomstreden gedaan hebben.
Verder zijn er nog veel meer uiterst zorgvuldige documentaires (dus niet niveau van LC) die eigenlijk onweerlegbaar zijn.
Verder wil ik je van alle bronnen of gebieden waar je nog interesse voor hebt wel voorzien, op verzoek.

edit: ow ja, NIST en UL laboratories hebben vooraf en achteraf het WTC staal (astm e119 gecertificeerd) uitgebreid getest en het voldeed ruimschoots aan de eisen en behield +- 2 uur draagkracht onder maximale verhitting.

edit : het wereldrecord asbest, wat per WTC +-1.5 jaar duurt om te verwijderen voordat het uberhaupt afgebroken mag worden, even achterwege latend.

zo erg onomstreden is de aanwezigheid van gesmolten staal niet. het enige wat je vind op internet is allemaal conspiracy websites die allemaal uitspraken citeren van mensen die observaties deden vlak na de instorting. er staat in jouw source ook incorrect vermeld dat NIST geen uitspraak doet over het zogenaamde gesmolten 'staal'. NIST heeft dit wel beantwoord in een vraag-antwoord pagina.
uit latere analyses is juist gebleken dat dit geen staal was, maar aluminium.

zie mijn vorige post. ik weet zelf ook goed hoe gesmolten aluminium eruit ziet, zilverkleuring, met eigen ogen gezien. ik was toen niet ondeugend genoeg om op de uni er ook nog kleding tussen te gooien ofzo, maar de verklaring dat indien men het gesmolten aluminium doet mengen met organische materialen zoals tapijt, gordijnen etc, het dan een oranje gloed kan afgeven is voor mij heel aannemelijk.

ik heb tot nu toe nog geen documenten gelezen van onderzoekscentra/universiteiten die hebben vastgesteld dat er daadwerkelijk thermate is gevonden

ik zou graag de source willen zien, waarop beweert wordt dat op de verdieping waar het vliegtuig stortte, allemaal thermate vrolijk tussen iedereen aan de muren geplakt zaten

ik ben verder niet echt geinteresseerd in documentaires. ik heb in mijn leven genoeg documentaires gezien die erg misleidend zijn en over het algemeen een duidelijke agenda hebben in hun verhaal. ik heb nog enkele andere documentaires toegestuurd gekregen van vrienden van mij die idd wat serieuzer overkwamen dan LC, maar wat betreft inhoud er niet veel op vooruit gingen.

als je mij sources wilt toesturen, laat het even bij de technische aspecten van waarom de vliegtuigcrash niet verantwoordelijk kan zijn voor de instorting van het WTC, waarom het gesmolten materiaal geen aluminium kon zijn geweest volgens de verklaringen van NIST.
stuur mij a.u.b. ook het liefst sources van technische universiteiten en/of instituten. eventuele wetenschappelijke artikels of websites die verbonden zijn aan een technologisch instituut accepteer ik ook graag.
documentaires lap ik aan mijn laars, tenzij het een documentaire is die uitgevoerd is door een technologische universiteit/instituut.
de personen achter de sources moeten ook verifieerbaar zijn dat ze genoeg afweten over het onderwerp waar het om draait, OF de source moet een erkend orgaan zijn die zich bezighoud met technologische kwesties waar het hier ook om draait.

als voorbeeld:

een source zoals http://911research.wtc7.net/ kan ik niet serieus nemen aangezien de mensen achter deze informatie totaal buiten hun vakgebied zitten als het om structurele techniek gaat
http://911research.wtc7.net/re911/about.html#who

een software engineer? een psychologist en social worker? een architect / psycholoog? een graphic designer? laat me niet lachen...

of bijvoorbeeld http://www.911truth.org

executive director een social worker?? een media specialist??? een environmental activist??? een filosoof??? een socioloog??

als ik hun woord belangrijker ga vinden dan het woord van mensen uit mijn eigen universiteit dan kan ik maar liever stoppen met studeren, als blijkt dat dit soort figuren meer afweten van structuren, materialen dan mijn proffessoren die zich vaak al tientallen jaren bezighouden met materialen (en die overigens ook veel advies hebben gegeven aan het team van mijn medestudenten die 9/11 conspiracies hebben afgekraakt)

even serieus hoor. je hebt aan de ene kant allemaal wetenschappers, engineers van allemaal verschillende landen van allemaal verschillende universiteiten die allemaal tot vrijwel dezelfde conclusie komen na nader onderzoek.

ik weet niet als jij o.a. gebruik maakt van sites zoals bovenstaande sources, maar als jij hun geblaat serieuzer neemt dan die van mensen die hun hele leven wijden aan wat er hier van belang is, dan zou ik graag van je willen weten hoe je dat verantwoord, als je dat zou willen doen voor me dan

[ Bericht 11% gewijzigd door Cyclonis op 09-11-2006 08:56:05 ]

dubbele post

[ Bericht 99% gewijzigd door Cyclonis op 09-11-2006 08:54:59 ]

quote:

Op donderdag 9 november 2006 08:29 schreef Cyclonis het volgende:


een source zoals http://911research.wtc7.net/ kan ik niet serieus nemen aangezien de mensen achter deze informatie totaal buiten hun vakgebied zitten als het om structurele techniek gaat
http://911research.wtc7.net/re911/about.html#who

een software engineer? een psychologist en social worker? een architect / psycholoog? een graphic designer? laat me niet lachen...

of bijvoorbeeld http://www.911truth.org

executive director een social worker?? een media specialist??? een environmental activist??? een filosoof??? een socioloog??

als ik hun woord belangrijker ga vinden dan het woord van mensen uit mijn eigen universiteit dan kan ik maar liever stoppen met studeren, als blijkt dat dit soort figuren meer afweten van structuren, materialen dan mijn proffessoren die zich vaak al tientallen jaren bezighouden met materialen (en die overigens ook veel advies hebben gegeven aan het team van mijn medestudenten die 9/11 conspiracies hebben afgekraakt)

even serieus hoor. je hebt aan de ene kant allemaal wetenschappers, engineers van allemaal verschillende landen van allemaal verschillende universiteiten die allemaal tot vrijwel dezelfde conclusie komen na nader onderzoek.

ik weet niet als jij o.a. gebruik maakt van sites zoals bovenstaande sources, maar als jij hun geblaat serieuzer neemt dan die van mensen die hun hele leven wijden aan wat er hier van belang is, dan zou ik graag van je willen weten hoe je dat verantwoord, als je dat zou willen doen voor me dan

Dat is inderdaad precies hoe complottheorieen ontstaan, iedereen papagaait elkaar na en gebruikt elkaar als bron. Heb je een bron, dan heb je je argument bewezen. Dat die bron de plank totaal mis slaat wordt dan genegeerd, de 'waarheid' is belangrijker.
Mensen als pietje77, resonancer etc maken hun denkwijze op zo'n manier tot waarheid, en ik zeg het nog maar een keer, bij de complottheorie wordt andersom geredeneerd. Niet zozeer de gebeurtenissen zijn basis voor het complotdenken, de gefrustreerde en onjuist negatieve insteek in de us overheid is basis, vanuit die basis worden gebeurtenissen bekeken.

ah, ik zat even met m'n verkeerde account te posten, excuus voor de verwarring!

even losstaand van al het bovenstaande

ik wil dat graag nog even extra naar voren brengen.

echt vrijwel al die complot theorie websites/documentaires zijn geschreven door lui die de ballen verstand hebben van gebouwen, failure modes, impact van vliegtuigen in structuren, FEM modellen, materiaaleigenschappen, structuureigenschappen.
verder gebruiken ze voornamelijk elkaar als sources, of gaan ze daadwerkelijk de moeite nemen een specialist te citeren en vervolgens dat citaat op een zodanige wijze gebruiken dat het mooi in hun straatje past. de gemiddelde persoon heeft er geen erg in, maar een ieder die thuis is op het gebied van techniek ziet al snel in dat er grote fouten in de redenatie worden gemaakt.

er is volgens mij inderdaad sprake van een complottheorie weet je? deze theorie is dat er een groot aantal media-geile jongetjes/meisjes zijn, die van de gelegenheid mooi gebruik hebben gemaakt om ongelooflijk veel aanhang te krijgen door websites/documentaires te maken die door veels te veel mensen bekeken wordt en hier lekker veel aandacht door krijgen en het zou me niet verbazen ook nog eens bakken met geld.
als ik zo kijk naar wie er allemaal achter al die theorieen zitten zijn dat altijd van die movie director wannabe's of van die figuren die in de media zitten (net de media, waar ze zelf op zitten te hameren dat die het volk misleid...). op zijn best zijn het op zich slimme mensen, maar die slim zijn op een totaal ander gebied dan waar ze proberen hele belangrijke analyses op te verrichten.

ik zal een voorbeeld geven

stel ik, een aankomend ingenieur op het gebied van lucht&ruimtevaarttechniek ga een documentaire maken over de onderwaterwereld.
ergens in het begin van die documentaire stel ik dat de blauwe vinvis de grootste vis is in de zee. vervolgens interview ik een bioloog en vraag ik hem wat het grootste dier is in de zee, en hij bevestigd dat de blauwe vinvis het grootste wezen is in de zee.
een ieder die er verstand van heeft zet deze documentaire meteen uit. anderen die geen flauw benul hebben van onderwater leven zullen gerust doorkijken, onwetend dat de blauwe vinvis geen vis is, maar een zoogdier.
ik heb een specialist een vraag gesteld die zogenaamd mijn stelling moet bewijzen en het ook bijna lijkt te doen. mijn conclusie is toch nog misleidend.

mijn conclusie is als volgt. als je geen verstand hebt van gebouwen, failure modes, impact van vliegtuigen in structuren, FEM modellen, materiaaleigenschappen, structuureigenschappen, moet je jezelf af gaan vragen bij wie je het beste om advies kunt vragen. bij een technisch specialist, of bij een socioloog/psycholoog/graphic designer etc etc...

Wederom ben ik het helemaal met Cyclonis eens. Goede posts, Cyclonis! Ik vind ze een aanvulling voor deze discussie.

quote:

Op donderdag 9 november 2006 07:51 schreef Cyclonis het volgende:

[..]

dat hangt af van hoe onvolledig die verbranding is. hoe heet dat vuur precies was valt niet meer aan te tonen. maar aangezien er gesmolten metaal net uit die verdieping begon te stromen waar de crash heeft plaatsgevonden, en gegeven het feit dat aluminium kan smelten bij temperaturen die brandend jet fuel kan bereiken, en aangezien het feit dat gesmolten aluminium gemengd met allerlei organisch materiaal weldegelijk een oranje gloed kan afgeven, wordt het ineens erg aannemelijk dat die temperaturen hoog genoeg waren om dit te bereiken

dus even volgens mijn eerder aangegeven definitie analyseren:

observaties:
- er was gesmolten materiaal aanwezig bij de WTC crash
- dit materiaal had een oranje gloed
- dit materiaal vloeide net uit de verdieping waar de vliegtuigen waren ingestort

hypothese:
- er waren zodanig hoge temperaturen ontstaan dat aluminium kon smelten

onderzoek:
- brandend jet fuel kan op zijn best branden tegen de 980 graden celsius. gewoonlijk brand het echter lager. uit data van brandende gebouwen blijkt echter dat de temperaturen kunnen oplopen tot 1100 graden celsius. aluminium alloys die gebruikt worden in vliegtuigen smelten tussen de 450 en 650 graden celsius, ruimschoots beneden de berekende temperaturen in het WTC
- gesmolten aluminium gemengd met brandende organische materialen zoals tapijt, gordijnen etc hebben kan een oranje gloed afgeven

conclusie:
- het brandende jet fuel heeft de omgeving in het gebouw aangestoken waardoor de temperaturen konden oplopen tot maximaal 1100 graden
- al ver onder deze temperaturen kunnen aluminium alloys in het vliegtuig smelten
- organisch materiaal dat brand vat en mee vloeit met het aluminium geeft de oranje gloed af die men waarnam op de video opnames

sources:
- http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm
- http://www.fire.nist.gov/bfrlpubs/NIST_TN_1474.pdf

Een gruwelijke manco aan je betoog. Je gebruilt government sites, dat staat bol van de feitelijk onjuistheden.

quote:

Op donderdag 9 november 2006 09:20 schreef haaahaha het volgende:
Wederom ben ik het helemaal met Cyclonis eens. Goede posts, Cyclonis! Ik vind ze een aanvulling voor deze discussie.

ik hoop alleen dat het een discussie kan blijven. mijn ervaring is dat dit soort discussies vaak uitlopen tot een wel of niet geloven, zoals een discussie over of god wel of niet bestaat.

uiteindelijk zul je merken dat de conspiracy theory aanhangers zo een beetje alle wetenschappelijke documenten die het officiele rapport van NIST bevestigen, als onbetrouwbaar gaan afstempelen omdat de amerikaanse regering hun zogenaamd heeft omgekocht/valse informatie heeft toegespeeld/bedreigd
en zullen ze daarom hun theorie volledig basseren op de woorden van mensen die niet binnen dit vakgebied horen.
hoogstens blijven alleen de speculatieve 'bewijzen' overeind die in een normale rechtszaak volgens mij als 'circumstancial evidence' zullen worden afgewezen. hiervoor zouden we liever een rechtsgeleerde mee willen hebben in deze discussie want dat is weer niet mijn gebied.

quote:

Op donderdag 9 november 2006 09:39 schreef Cyclonis het volgende:

[..]

ik hoop alleen dat het een discussie kan blijven. mijn ervaring is dat dit soort discussies vaak uitlopen tot een wel of niet geloven, zoals een discussie over of god wel of niet bestaat.

uiteindelijk zul je merken dat de conspiracy theory aanhangers zo een beetje alle wetenschappelijke documenten die het officiele rapport van NIST bevestigen, als onbetrouwbaar gaan afstempelen omdat de amerikaanse regering hun zogenaamd heeft omgekocht/valse informatie heeft toegespeeld/bedreigd

lol, zoals je in je post boven je kan lezen....

quote:

Op donderdag 9 november 2006 09:37 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Een gruwelijke manco aan je betoog. Je gebruilt government sites, dat staat bol van de feitelijk onjuistheden.

interessante stelling... ik heb die sources gebruikt voor het punt betreffende het zogenaamde gesmolten staal en of het instorten wel of niet verklaard kon worden door de verhoogde temperaturen

kun jij naast die aantijging die je gaf ook nog aangeven waar die zogenaamde feitelijke onjuistheden zitten?

het is voor mij ook makkelijk om te zeggen tegen alle conspiracy aanhangers 'jullie gebruiken alleen conspiracy theorie sites, dat staat bol van feitelijke onjuistheden' en dan denken dat ik gelijk heb. op die manier is een discussie natuurlijk snel afgelopen he?

je mag best twijfelen aan mijn sources, maar dan moet je wel eerst de onjuistheden kunnen aantonen.

quote:

Op donderdag 9 november 2006 09:41 schreef haaahaha het volgende:

[..]

lol, zoals je in je post boven je kan lezen....

quote:

Op donderdag 9 november 2006 09:37 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Een gruwelijke manco aan je betoog. Je gebruilt government sites, dat staat bol van de feitelijk onjuistheden.

Toon ze dan eens aan
Het enige wat jij doet is zeggen dat er fouten in zitten. Maar niet welke en waarom dat fout is

quote:

Op woensdag 8 november 2006 23:09 schreef Cyclonis het volgende:

ik zou op zich wel je analyse willen zien waarom jij een endgame inziet tussen de VS, China en GB.
Die bezetting van het MO valt ook wel mee, met de huidige dodental denk ik dat dat ook snel ophoud.
Overigens zullen bovengenoemde landen echt geen oorlog met elkaar gaan voeren. Wanneer het op landelijke gevechten aankomt, wint de US al erg snel

Wel deze theorie basseer ik op basis van een aantal veronderstellingen.

Peak oil:

1. Olie is een finite resource, de meeste grote oliebronnen zijn al over hun piek productie heen, dit betekent dat de productiecapacitiet van deze velden met ongeveer 3% tot in sommige gevallen 6% daalt per jaar.
2. Er worden al sinds de jaren 80 geen grote olievelden meer gevonden, alle olievelden zijn nu z'n beetje wel ontdekt.
3. De rest van de grote olievelden die nog niet hun piek productie bereikt hebben zullen dit doen in de komende 10 jaar (optimistisch).
4. Onze levenswijze is zwaar afhankelijk van olie, denk aan de landbouw, transport, pharmacy en eigenlijk alle producten om je heen waar olie gebruikt is bij de vervaardiging of transport om bij jou te komen.
5. Economische groei is een vereiste om niet in een neerwaartse spiraal te komen. Economische groei vereist dat er meer geld in omloop komt elk jaar. We hebben met ons allen namelijk veel meer schulden dan dat er geld in de economie zit. Onze maatschappij wordt gedragen op deze schulden. Dit systeem werkt vooralsnog redelijk goed, het maakt je wel afhankelijk (slaaf) van het economische systeem, maar zolang je het goed doet in de maatschappij en de economie blijft groeien is er niks aan de hand.
6. Bedenk je nu eens in dat over een aantal jaar de olieprijs blijvend stijgt naar minimaal $100 per vat. Dit omdat onze economieen nog steeds groeien, dus mede onze vraag naar olie. Reken daarbij de opkomst van China en India en hun behoefte naar olie en de dalende productie van de grote olievelden en je hebt een tekort aan de aanbod zijde terwijl de vraag naar olie ongemoeid door blijft stijgen.
7. Alternatieven: natuurlijk zijn er dan alternatieven, er zullen nieuwe olievelden open gaan voor productie, kleine olievelden zullen economisch rendabel worden, olie uit teerzanden, en ontwikkeling van duurzame energie en waterstof zullen wat versneld gaan. Dit gebeurd echter pas als we de problemen gaan ondervinden, wanneer bedrijven minder winst maken of zelfs faillliet gaan. Een hoge olieprijs zal de economische groei sterk doen afnemen.
8. Dit was tot nu toe nog een vrij optimistische kijk. Neem hierbij nog ongeveer hetzelfde verhaaltje voor natural gas en kijk dan welke landen de grootste reserves hebben en waar wij onze olie en gas vandaan halen en je ziet dat meer dan 60% van de resterende olie en gas uit het Midden Oosten komt.

De verwachte piek in wereldproductie verschilt per onderzoeker, iedereen werkt met eigen data en modellen. De pessimisten zeggen tussen 2005 en 2010 en de "optimisten" nemen 2010 tot 2020 als uitgangsdatum.

Een aantal bronnen:
BBC - Is the world's oil running out fast?
Peakoil.nl - Wat is Peak Oil

Boeken
Richard Heinberg - The Party's Over
Kenneth Deffeyes - Hubbert's Peak

En nog vele anderen. Zoek op Peak oil


Geopolitiek

De VS verbruikt 25% van 's wereld olie, terwijl dit slechts 5% van de wereldpopulatie is. Azie (India en China) zijn samen goed voor 1 derde van de wereldpopulatie. Deze landen maken een extreme economische groei door en hebben op dit moment nauwelijks genoeg energie en andere grondstoffen om de groei bij te kunnen houden. Deze beide landen hebben bijna geen eigen energiebronnen en zijn compleet afhankelijk van olie en gas uit andere landen. Voornamelijk Iran. De VS was vroeger zelfvoorzienend in olie, evenals Engeland. Tegenwoordig importeren zij een groot deel van hun olie en gas. De toenemende vraag naar olie en gas drijft de prijs ver op. Van een gemiddelde prijs voor een vat olie van 10-20 Dollar in het begin van deze eeuw is de prijs gestegen tot 50-80 Dollar per vat. Natuurlijk zit hier ook heel wat speculatie in maar een prijs van onder $50 per vat zullen we waarschijnlijk niet meer zien.

Nou zijn onze wereldleiders niet dom. Dit hebben ze natuurlijk al lang zien aankomen. De CIA heeft in de jaren 70 al een study gedaan genaamd "Oil Fields as Military Objectives: A Feasibility Study" waarin overwogen werd om andere landen aan te vallen, te bezetten, puppet regeringen aan te stellen en sluipmoorden uit te voeren. Nog verder terug in de tijd zien we dat olie ook al een grote rol speelde bij de eerste wereldoorlog. Duitsland wilde een spoorlijn aanleggen naar Irak om zo toegang te krijgen tot de olie van het land. Dit wordt door velen gezien als een reden voor de eerste wereldoorlog. In feite begon de oorlog in Irak. (ottomaanse rijk) Een stuk later in 1953 werd de democratisch gekozen leider van Iran met behulp van de CIA en steun van de VS en GB afgezet nadat hij besloot de olie te nationaliseren. Het geld moest gebruikt worden voor eigen land en daarom moest de olie een nationaal goed worden. Big mistake.

In 1997 werd het boek The Grand Chessboard gepubliceerd, geschreven door Zbigniew Brzezinski voormalig National Security Advisor van President Jimmy Carter. In dit boek schrijft hij:

quote:

- "The last decade of the twentieth century has witnessed a tectonic shift in world affairs. For the first time ever, a non-Eurasian power has emerged not only as a key arbiter of Eurasian power relations but also as the world's paramount power. The defeat and collapse of the Soviet Union was the final step in the rapid ascendance of a Western Hemisphere power, the United States, as the sole and, indeed, the first truly global power." (p. xiii)

- "But in the meantime, it is imperative that no Eurasian challenger emerges, capable of dominating Eurasia and thus of also challenging America. The formulation of a comprehensive and integrated Eurasian geostrategy is therefore the purpose of this book." (p. xiv)

- "For America, the chief geopolitical prize is Eurasia" Now a non-Eurasian power is preeminent in Eurasia - and America's global primacy is directly dependent on how long and how effectively its preponderance on the Eurasian continent is sustained." (p.30)

- "America's withdrawal from the world or because of the sudden emergence of a successful rival - would produce massive international instability. It would prompt global anarchy." (p. 30)

- "In that context, how America manages' Eurasia is critical. Eurasia is the globe's largest continent and is geopolitically axial. A power that dominates Eurasia would control two of the world's three most advanced and economically productive regions. A mere glance at the map also suggests that control over Eurasia would almost automatically entail Africa's subordination, rendering the Western Hemisphere and Oceania geopolitically peripheral to the world's central continent. About 75 per cent of the world's people live in Eurasia, and most of the world's physical wealth is there as well, both in its enterprises and underneath its soil. Eurasia accounts for 60 per cent of the world's GNP and about three-fourths of the world's known energy resources." (p.31)

- Referring to an area he calls the "Eurasian Balkans" and a 1997 map in which he has circled the exact location of the current conflict - describing it as the central region of pending conflict for world dominance - Brzezinski writes: "Moreover, they [the Central Asian Republics] are of importance from the standpoint of security and historical ambitions to at least three of their most immediate and more powerful neighbors, namely Russia, Turkey and Iran, with China also signaling an increasing political interest in the region. But the Eurasian Balkans are infinitely more important as a potential economic prize: an enormous concentration of natural gas and oil reserves is located in the region, in addition to important minerals, including gold." (p.124) [Emphasis added]

- "The world's energy consumption is bound to vastly increase over the next two or three decades. Estimates by the U.S. Department of energy anticipate that world demand will rise by more than 50 percent between 1993 and 2015, with the most significant increase in consumption occurring in the Far East. The momentum of Asia's economic development is already generating massive pressures for the exploration and exploitation of new sources of energy and the Central Asian region and the Caspian Sea basin are known to contain reserves of natural gas and oil that dwarf those of Kuwait, the Gulf of Mexico, or the North Sea." (p.125)

- "It follows that America's primary interest is to help ensure that no single power comes to control this geopolitical space and that the global community has unhindered financial and economic access to it." (p148)

- "China's growing economic presence in the region and its political stake in the area's independence are also congruent with America's interests." (p.149)

- "America is now the only global superpower, and Eurasia is the globe's central arena. Hence, what happens to the distribution of power on the Eurasian continent will be of decisive importance to America's global primacy and to America's historical legacy." (p.194)

- "Without sustained and directed American involvement, before long the forces of global disorder could come to dominate the world scene. And the possibility of such a fragmentation is inherent in the geopolitical tensions not only of today's Eurasia but of the world more generally." (p.194)

- "With warning signs on the horizon across Europe and Asia, any successful American policy must focus on Eurasia as a whole and be guided by a Geostrategic design." (p.197)

- "That puts a premium on maneuver and manipulation in order to prevent the emergence of a hostile coalition that could eventually seek to challenge America's primacy." (p. 198)

- "The most immediate task is to make certain that no state or combination of states gains the capacity to expel the United States from Eurasia or even to diminish significantly its decisive arbitration role." (p. 198)

- "In the long run, global politics are bound to become increasingly uncongenial to the concentration of hegemonic power in the hands of a single state. Hence, America is not only the first, as well as the only, truly global superpower, but it is also likely to be the very last." (p.209)

- "Moreover, as America becomes an increasingly multi-cultural society, it may find it more difficult to fashion a consensus on foreign policy issues, except in the circumstance of a truly massive and widely perceived direct external threat." (p. 211) [Emphasis added]


Bron: A War in the Planning for Four Years

ps: ja ik het het boek ook zelf gelezen

In 2000 Werd het rapport van The Poject for the New American Century gepubliceerd. Ik copy paste even als je het niet erg vind anders duurt het mij te lang om alles uit te leggen.

Het Project for the New American Century (PNAC, Project voor de Nieuwe Amerikaanse Eeuw) is een Amerikaanse, neoconservatieve denktank. PNAC werd in 1997 opgericht door het New Citizenship Project als een organisatie die zich het wereldwijde Amerikaanse leiderschap tot doel stelt. Leden van het PNAC zijn goed vertegenwoordigd in de Amerikaanse regeringen onder George W. Bush.

PNAC draagt de volgende kernpunten uit:

- Amerikaans leiderschap is goed voor zowel Amerika als de rest van de wereld;
- Zulk leiderschap vereist militaire kracht, diplomatieke energie en overtuiging aan morele principes;
- Te weinig leiders maken zich tegenwoordig sterk voor wereldwijd leiderschap.
- De inleiding van het PNAC-rapport "Rebuilding America's Defenses" (2000) noemt vier militaire kerndoelen:

- Het Amerikaanse thuisland beschermen;
- Tegelijkertijd meerdere belangrijke oorlogen overtuigend winnen;
- Politietaken uitvoeren
- Hervorming van de krijgsmacht

Wanneer je heel het document leest zie je dat ze de focus leggen op het Midden Oosten en Eurasia.

quote:

One of the possible strategic reasons for the USA to attack Iraq in 2003 was securing future oil supplies. Iraq has the world's second largest oil reserves, and much of it is also relatively cheap to extract and refine.

This strategy was designed by the organisation "Project for the New American Century”, among their members are Jeb Bush, Dick Cheney, Dan Quayle, Donald Rumsfeld and Paul Wolfowitz.

The attack upon Iraq is seen by some as part of a wider post 2001 redeployment of American forces, organised by Donald Rumsfeld to the Middle East and the oil rich Caspian basin.

However, the effectiveness of this military strategy has yet to be demonstrated, since the rate of rebuilding oil infrastructure has not greatly outpaced internal sabotage in Iraq.

Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_policy_of_the_United_States

De Bush administratie heeft in het begin van 2001 een onderzoek gedaan naar energy security (Cheney's Energy Task Force) en ziet de energievoorziening als een van de grootste bedreigingen voor het voortbestaan van de VS en de wereldeconomie. Het grootste deel van dit onderzoek is nog steeds classified.

quote:

The Energy Task Force is commonly known as the Cheney Energy Task Force after Vice President of the United States of America and former CEO of Halliburton, Dick Cheney.

In his second week in office George W. Bush created the task force, officially known as the National Energy Policy Development Group (NEPDG) with Dick Cheney as chairman. This group was supposed to develop an energy policy for the Bush administration. With both Bush and Cheney coming from the energy industry, which had contributed heavily to their campaign, and with the group proceeding in extreme secrecy, critics charged that the energy industry was exercising undue influence over national policy.

Congressmen Henry Waxman and John Dingell prompted the General Accounting Office (GAO), the investigative arm of Congress, to pursue Congress's oversight authority. Eventually the GAO filed a lawsuit known as Walker v. Cheney against the administration. This represented a power struggle between the legislative and executive branches. Judge John D. Bates, a recent Bush appointee, dismissed the case.

The activities of the Energy Task Force remain classified, even though Freedom of Information Act (FOIA) requests (since 19 April 2001) have sought to gain access to its materials. The organisations Judicial Watch and Sierra Club launched a law suit (U.S. District Court for the District of Columbia: Judicial Watch Inc. v. Department of Energy, et al., Civil Action No. 01-0981) under the FOIA to gain access to the task force's materials. On 5 March 2002 the US Government was ordered to make a full disclosure; this has not happened, pending appeal. In the Summer of 2003 a partial disclosure of these materials was made by the Commerce Department.

What was obtained were maps and charts, dated March 2001, of Iraq's, Saudi Arabia's and United Arab Emirates' oil fields, pipelines, refineries, tanker terminals and development projects.

Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_task_force

De VS en GB worden steeds afhankelijker van de olie in Eurasia. Europa is hier in mindere mata afhankelijk van maar weer meer afhankelijk van Rusland. India, maar voornamelijk China is desperate op zoek naar leveranciers van grondstoffen. Dit is wat een mogelijk conflict tussen deze landen mogelijk maakt. Vergeet niet dat China de grootste afnemer van Dollars is, zij kan letterlijk de Amerikaanse economie breken als ze wil. Op dit moment is economische oorlogsvoering een veel grotere dreiging en door middel van de informatie oorlog van tegenwoordig worden we afgeleid en weggeleid van wat er werkelijk speelt. Over enkele jaren zijn we waarschijnlijk afhankelijk van enkele bedrijven en een klein groepje elite die bepaald welke richting we opgaan.

Op de map van Eurasia kan je goed zien dat de VS zowel China en Rusland buitensluit van het Midden Oosten en dat ze tegelijkertijd 's werelds grootste voorraad grondstoffen omsingeld hebben.




Dit is heel in het kort waar ik mijn mening op basseer en waarom ik het heel goed mogelijk acht dat 9/11 een inside job was. Van hieruit kan je verschillende scenario's bedenken, maar dat blijft in alle gevallen speculeren.

Als je hier nog eens de vorming van een new world order bijhaalt dan kan je helemaal je lol op met het bedenken van scenario's. De toekomst is onzeker, maar hoe meer informatie je verzamelt hoe beter je kan voorzien wat de wereld beweegd. Waarom ik dit mogelijk acht? Zie [9/11]Wie? Waarom? Hoe?


Bronnen:

Boeken:

Our Common Future

Limits to Growth: The 30-Year Update

The Party's Over: Oil, War and the Fate of Industrial Societies

Resource Wars: The New Landscape of Global Conflict

The Grand Chessboard: American Primacy and Its Geostrategic Imperatives

PNAC - Rebuilding America's Defenses

The Pentagon's New Map: War and Peace in the Twenty-first Century van Thomas P.M. Barnett

Blueprint for Action: A Future Worth Creating van Thomas P.M. Barnett

A Century Of War: Anglo-American Oil Politics and the New World Order

Crossing the Rubicon: The Decline of the American Empire at the End of the Age of Oil


Filmpjes:

De Amerikaanse strategische planner Thomas Barnett. (torrents of p2p)
CSPAN - Thomas Barnett - Pentagon's New Map (2 uur 45 min)
CSPAN - Thomas Barnett - National Security Strategy (1 uur 15 min)

Analyse van het boek "The Grand Chessboard" door Michael Ruppert.
Michael Ruppert - The Grand Chessboard.avi (14 min)

BBC Documentaire "The War For Oil".
BBC Money Programme - The War For Oil Part 1 (10 min)
BBC Money Programme - The War For Oil Part 2 (10 min)
BBC Money Programme - The War For Oil Part 3 (9 min)

Stukjes uit de documentaire The Oil Factor.
The Oil Factor Part 1 (4 min)
The Oil Factor Part 2 (3 min)
The Oil Factor Part 3 (4 min)

Edit:
De stukjes van the oil factor zijn verwijderd. Je kan de volledige documentaire hier kijken. (wel jammer want die korte stukjes waren perfect de rest is niet echt nodig voor deze theorie)

Video google
Youtube

Beste stuk vanaf 8 minuten t/m 22 minuten


Documentaire van PBS gericht op de geschiedenis van de schaduw regering van de VS.
PBS - Bill Moyers - The Secret Government: The Constitution in Crisis (22 min)

[ Bericht 0% gewijzigd door OpenYourMind op 09-11-2006 13:22:26 ]

Oh en als je toch enigzins geinteresseerd bent in hoe de wereld werkt zijn onderstaande twee artikelen zeker het lezen waard.

The people with the endless bios: An introduction to the world we live in
http://home.planet.nl/~reijd050/introduction.htm

Unacknowledged Special Access Programs
http://home.planet.nl/~reijd050/organisations/USAPs.htm

quote:

Op donderdag 9 november 2006 07:15 schreef Cyclonis het volgende:

[..]

het enige wat je hiermee aantoont is dat de CIA, FBI en de regering gefaald hebben correcte actie te nemen, hetgeen ze ook hebben toegegeven. hiermee leg je de link naar een directe inbreng van eerdergenoemde instanties in het complot bij verre na niet

Die link leg ik helemaal niet !! De CIA en de FBI waren zelfs nog niet eens zo slechts bezig , het gaat mij alleen om de verantwoordelijke leden van de Bush administration . Verdiep je eens in de aard van de waarschuwingen en de neo-conservatieve visie . Terwijl men in 2000 de mond nog volhad van homeland security en Bin Laden , negeren ze alle waarschuwingen vanuit het buitenland welke rechtstreeks aa nhen gericht warenhttp://www.newamericancentury.org/defense-20010730.pdf
neo-con artikel van voor 9/11 :

Men had de paraatheid moeten verhogen en de bevolking moeten informeren .

Interessant ook wat politiek deskundigen over de Bush regering te zeggen hebben , zoals hoogleraar vergelijking politiek een economische instituties en schrijver Karel van Wolferen. Deze man heeft zich al bewezen als het gaat om realistische analyses . Zijn boek over Japan is daar het bewijs van .

quote:

Op donderdag 9 november 2006 11:14 schreef OpenYourMind het volgende:
De verwachte piek in wereldproductie verschilt per onderzoeker, iedereen werkt met eigen data en modellen. De pessimisten zeggen tussen 2005 en 2010 en de "optimisten" nemen 2010 tot 2020 als uitgangsdatum.

Euh, mss. een ander topic over openen omdat het erg off-topic wordt als je erover wilt doorgaan, maar dit lijkt mij simpelweg verkeerd.
Optimisten schatten dat niet-opec, conventionele olie kan pieken binnen die termijnen. Als alle olie (zeker wanneer teerzanden + olieschalie (oil shale) etc.) worden meegeteld schat men de peak oil eerder naar het einde van deze eeuw of zelf later.

quote:

Op donderdag 9 november 2006 10:52 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Toon ze dan eens aan
Het enige wat jij doet is zeggen dat er fouten in zitten. Maar niet welke en waarom dat fout is

Ten eerste is het verhaal van een kant lezen dat is per definitie al fout.
je moet dus ook debunkssites er bij pakken en sites waarbij de off.theorien aan de kaak worden gesteld.

Neem aan dat bij jullie bekend is dat NIST/FEMA geknutseld heeft met de cijfertjes om een rapport te kunnen tonen waarbij het mogelijk zou kunnen zijn dat de torens door vuur. Maar er zijn daarbij wel natuurkundige/scheikundige wetten overtreden. Maar ach gros van de mensen geloofd ook nog in de trieste magic bullit die JFK gekilled zou hebben.
De mens is te treurig voor woorden dat al dat soort kul voor zoete koek wordt geslikt.

quote:

Op donderdag 9 november 2006 12:14 schreef gorgg het volgende:

[..]

Euh, mss. een ander topic over openen omdat het erg off-topic wordt als je erover wilt doorgaan, maar dit lijkt mij simpelweg verkeerd.
Optimisten schatten dat niet-opec, conventionele olie kan pieken binnen die termijnen. Als alle olie (zeker wanneer teerzanden + olieschalie (oil shale) etc.) worden meegeteld schat men de peak oil eerder naar het einde van deze eeuw of zelf later.

Ik heb het inderdaad over conventionele olie ja, daarbij zit ook de olie van de OPEC. En die optimisten waar jij over hebt zijn sprookjes vertellers want die alternatieven kosten meer energie om te winnen en kunnen (nog) niet op de snelheid gewonnen worden wat met conventionele olie mogelijk is/was. Einde deze eeuw... door wie laat jij je informeren? Zelfs de meest optimistische econoom die geen eens verstand heeft van olie komt nog niet eens met z'n uitspraak.

De BBC Documentaire "The War For Oil" beschrijft het probleem zeer goed.

Ik was trouwens niet van plan om erover door te gaan, ik reageerde slechts op de vraag van Cyclonis.

[ Bericht 4% gewijzigd door OpenYourMind op 09-11-2006 12:53:54 ]

quote:

Op donderdag 9 november 2006 12:23 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Ten eerste is het verhaal van een kant lezen dat is per definitie al fout.
je moet dus ook debunkssites er bij pakken en sites waarbij de off.theorien aan de kaak worden gesteld.

Neem aan dat bij jullie bekend is dat NIST/FEMA geknutseld heeft met de cijfertjes om een rapport te kunnen tonen waarbij het mogelijk zou kunnen zijn dat de torens door vuur. Maar er zijn daarbij wel natuurkundige/scheikundige wetten overtreden. Maar ach gros van de mensen geloofd ook nog in de trieste magic bullit die JFK gekilled zou hebben.
De mens is te treurig voor woorden dat al dat soort kul voor zoete koek wordt geslikt.

Je gaat 0,0 in op zijn post. Ook jammer dat je niet op Cyclonis reageert. Het maakt je nog minder geloofwaardig dan je al was.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 23:38 schreef pietje77 het volgende:

Nou, in de normale wereld word er eerst bewijs gepresenteerd voordat je landen binnen gaat vallen...

of de constitutie opheft en martelen legaal en iedereen rechtenloos maakt........
Aangezien niemand voor al die onmenselijke, onconstitutionele ook maar een druppel bewijs heeft geleverd..... en aangezien jij niks gelezen hebt, dus ook eigenlijk geen fatsoenlijk oordeel kan vormen, is het eigenlijk weer verspeelde moeite, maar vooruit maar weer....

offtopic gezeik

Voor de rest zal ik even op de titels van de mythes reageren. Ik lees ook wel de argumenten die de man daarvoor heeft gebruikt.

quote:

Myth Number 1: Our political and military leaders simply would not do such a thing.

Hierbij haalt die andere zaken zoals Vietnam aan. Maar in geen van die zaken heeft de Amerikaanse overheid een aanslag gepleegd op eigen bodem waarbij ook nog eens een paar duizend amerikanen zijn gedood.
Daarnaast haalt die plannen aan die gemaakt zouden zijn om een Amerikaans schip op te blazen om Cuba daarvan de schuld te geven. Dat is nooit gebeurd.
Niet vergelijkbaar dus.

quote:

Myth Number 2: Our political and military leaders would have had no motive for orchestrating the 9/11 attacks.

Weinig overtuigend argument om de schuld bij Bush en Co te leggen.
Het komt jou goed uit, dus heb je die aanslag gepleegd, is veel te makkelijk.

quote:

Myth Number 3: Such a big operation, involving so many people, could not have been kept a secret, because someone involved in it would have talked by now.

Daar heeft die ook wel erg makkelijk conclusies getrokken. In 1957 was er nog geen internet en waren er geen 10tallen TV zenders per land.
Watergate is ook uitgekomen. De misstanden in Abu Graib zijn ook uitgekomen. Dat Powel verkeerd bewijs heeft geleverd is ook uitgekomen. Dat soort dingen kun je niet geheim houden.
Er moeten zoveel mensen bij zijn betrokken geweest. En dan niet alleen maar mensen die bewezen hun mond dicht kunnen houden.

Gaan roepen dat er nu misschien ook wel een ander iets geheim wordt gehouden en dat de pers niet wil luisteren naar niemand die uit de school wilt klappen, is ook wel erg makkelijk.

quote:

Myth Number 4: The 9/11 Commission, which has endorsed the official account, was an independent, impartial commission and hence can be believed.

Zoals al gezegd, ik heb dat onderzoek amper gelezen. En zoals ik ook al had gezegd, er zullen vast wel dingen in staan die niet helemaal kloppen of elkaar tegenspreken of niet goed genoeg uitgelegd zijn, maar dat toont niet aan dat Bush er op een bepaalde manier bij betrokken is.

quote:

Myth Number 5: The Bush administration provided proof that the attacks were carried out by al-Qaeda terrorists under the direction of Osama bin Laden.

Gaat die man nou echt ontkennen dat Osama Bin Laden dergelijke aanslagen zou kunnen plegen?

Soorry hoor, maar vanaf hier ik neem die man echt niet serieus. Het enige wat die doet is twijfel zaaien. Hij komt nergens met duidelijke bewijzen. Het zijn de zoveelste vermoedens, aannames, interpretaties...

Hij roept dat Bush en Co geen bewijs hebben, maar hij heeft helemaal NIKS! Omdat het verhaal niet 100% duidelijk is, concludeert deze man dat wat Bush en Co zeggen allemaal maar bij elkaar verzonnen of gewoon gelogen is.
Hij haalt er onvergelijkbare zaken uit het verleden bij en geeft daar zijn eigen wending aan. Eigenlijk doet deze man precies hetzelfde dat die Bush verwijt....

quote:

Op donderdag 9 november 2006 12:23 schreef Lambiekje het volgende:

De mens is te treurig voor woorden dat al dat soort kul voor zoete koek wordt geslikt.

Flikker toch op idioot

Wij moeten jouw beweringen dat NIST heeft geklooid met cijfers maar meteen voor waar aan nemen, je komt met GEEN ENKEL bewijs daarvoor. Maar je gaat wel lopen miepen dat mensen zomaar het officiele verhaal geloven, en dat terwijl ik en anderen wel degelijk ook de andere kant van het verhaal lezen

quote:

Op donderdag 9 november 2006 09:09 schreef haaahaha het volgende:
ah, ik zat even met m'n verkeerde account te posten, excuus voor de verwarring!

Welke verwarring ?

quote:

Op donderdag 9 november 2006 12:35 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Flikker toch op idioot

Wij moeten jouw beweringen dat NIST heeft geklooid met cijfers maar meteen voor waar aan nemen, je komt met GEEN ENKEL bewijs daarvoor. Maar je gaat wel lopen miepen dat mensen zomaar het officiele verhaal geloven, en dat terwijl ik en anderen wel degelijk ook de andere kant van het verhaal lezen

In feite gaan alle complotgelovers op die manier te werk. Ook resonancer die door z'n vele gequote denkt te weten waar hij over praat. Het zijn beweringen die door derden getoetst lijken te zijn, maar het blijven altijd beweringen en vermoedens. Nooit zie je echte feiten. Ik denk dat de hele complottheorie, niet alleen 9/11 maar ook world domination opzich grote onzin zijn. Puur omdat wat er geroepen wordt niet hard gemaakt kan worden. Het zijn verzinsels, nagepraat, vermoedens, aannames en zoals cyclops al aangeeft gebrek aan kennis etc etc. En het wordt allemaal gebracht alsof het de waarheid en feiten zijn.
Dat is ook het lastige aan deze discussie. Complotgelovers presenteren hun complot als waarheid vol feiten. Maar dat zijn het niet.

quote:

Op donderdag 9 november 2006 12:32 schreef calvobbes het volgende:
Zoals al gezegd, ik heb dat onderzoek amper gelezen. En zoals ik ook al had gezegd, er zullen vast wel dingen in staan die niet helemaal kloppen of elkaar tegenspreken of niet goed genoeg uitgelegd zijn, maar dat toont niet aan dat Bush er op een bepaalde manier bij betrokken is.
.

Bush is de eindverantwoordelijke voor dit onderzoek, op die manier is hij erbij betrokken.
En dat is mooi makkelijk, er zullen vast dingen niet instaan (Pakistan/Saudie-CIA connectie), die aantonen dat de US govt er tot over zijn oren in zit, en dus toont het report niet aan dat Bush en Co er bij betrokken zijn, zo kan ik zelfs 'n onderzoek doen.
Die zaken (Able Danger, Boijnka, Rice/Tennet Briefing) die uit het report zijn gehouden tonen 'n onweerlegbare betrokkenheid aan van de vuiligheidsdiensten.
Het feit dat die zaken uit het report zijn gehouden maakt het report tot 'n nietszeggend document. Nou ja het zegt wel iets natuurlijk.....