Bron: Volkskrant vandaag
Na de ontzuiling, die tevens het einde was van de indeling waarin iedere klasse z'n plaats moest kennen (voor een dubbeltje geboren wordt nooit een kwartje), is de sociale mobiliteit een tijdje erg groot geweest.
Mensen van "eenvoudige" afkomst konden en mochten opleidingen volgen, en deden dat met succes, en maakte navenant carriere en verwierven een "hogere" plaats in de maatschappij.
Zelfs vrouwen mochten gaan uitzoeken wat hun intellectuele gaven waren, en eventuele ambities omzetten in professionele loopbanen.
En tegelijkertijd trouwden hoger opgeleiden met lager opgeleiden, hoger klasse met lagere klasse, want niet meer de opleiding of de klasse was van belang voor de (toekomstige) plaats in de maatschappij, maar de intellectuele capaciteit en/of ambitie.
Mij lijkt dat dat ongeveer uitgekristaliseerd is. Ze hebben elkaar gevonden. En zowel intelligentie als ambitie is nogal erfelijk, het een iets meer door nature en het ander meer door nurture, maar het komt erop neer dat het nogal de neiging heeft binnen de groep van familie zichzelf te versterken.
De angst is natuurlijk de echte tweedeling: niet alleen tussen arm en rijk, maar tussen rijk&slim enerzijds en arm&dom anderzijds, en dat deze twee groepen ophouden te mengen, in de letterlijke zin: niet meer met elkaar kindertjes maken. Uitzonderingen daargelaten: er worden natuurlijk af en toe stupide kinderen geboren aan intelligente ouderparen, en genieen aan domoren, en her en der grijpt een intelligent persoon een dom lekker stuk, maar als dat te uitzonderlijk is kan je het verwaarlozen.
Is dat erg? Is het onvermijdelijk?
Ik knap echt af op een vrouw die de werkhouding heeft van een knuffelmarokkaan en het intellect heeft van een bevroren visstick.
quote:Hier sluit ik mij volledig bij aan maar uit welke krant komt dit artikel?Op zaterdag 4 november 2006 10:53 schreef Willaaam het volgende:
Sociologisch gezien is dat erg. Aan de andere kant doe ik er wel lekker aan mee.
Ik knap echt af op een vrouw die de werkhouding heeft van een knuffelmarokkaan en het intellect heeft van een bevroren visstick.
quote:Bron: Volkskrant vandaagOp zaterdag 4 november 2006 11:00 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Hier sluit ik mij volledig bij aan maar uit welke krant komt dit artikel?
Staat er gewoon bij, hoor.
Ik denk dat het misschien ook wel een beetje te maken met de onafhankelijkheid en rol van de vrouw in een huwelijk tegenwoordig. Vroeger was ze standaard huisvrouw en was het misschien minder belangrijk wat voor opleiding ze had gevolgd, terwijl vrouwen nu ook voor de kost werken?
quote:Vroeger had je onder de elite enorme druiloren. Die waren zoontje van, en daarom sociaal belangrijk, maar te dom om voor de duvel te dansen. Stond tegenover dat je onder de eenvoudigste arbeiders reuze intelligente mensen trof.Op zaterdag 4 november 2006 11:05 schreef nikk het volgende:
Ik denk dat het nooit anders is geweest. De 'elite' was vroeger alleen een veel kleinere groep dan het nu is. De rijkdom neemt toe, er komen steeds meer hogeropgeleiden en armoede lijkt steeds meer te 'verkleuren'.
Dat is een tijdje aan vrije mix onderworpen geweest, en nu vormt de elite zich weer, en de onderklasse, maar nu is de elite niet alleen erfelijk rijk (dat waren ze altijd al), maar ook nog eens erfelijk slim. En de onderklasse erfelijk arm, en erfelijk dom. Dat maakt verschil, voor de maatschappij.
Ik zou zeggen dat eigenlijk juist het 'gekleurde' deel van de onderklasse zich daar nog wat in gaat verplaatsen; daar zitten nog mensen tussen die wel de capaciteit hebben om tot een "hogere" klasse te behoren, maar waarvan pas de kinderen dat gaan waarmaken.
Het gaat niet meer om de klik merk ik, maar om wat iemand voor je kan betekenen.
Mij zou het niet uitmaken al heeft iemand geen rooie cent maar als hij me geen valentijnskaart kan sturen zonder spelfouten raak ik ook aan het weifelen, terwijl ik toch ook niet zo'n hoge opleiding heb genoten. 'k Merk in het dagelijks leven ook dat veel rijke mensen zich beter voelen dan arme mensen, nou, daar hoef ik me ook niet in te mengen. Heb ik toch liever een sociaal voelende kennissenkring.
Op deze manier wordt de elite inderdaad meer en meer elitair. Zij willen zich niet meer mengen met het gepeupel en het gepeupel bekijkt hen ook met argusogen.
quote:Hier maak je precies de keuze die bedoeld wordt: je kiest op basis van bij jou passende intelligentie. Als dat samengaat met de maatschappelijke postie ontstaat de beschreven tweedeling.Op zaterdag 4 november 2006 11:18 schreef Ms.Poes het volgende:
Mij zou het niet uitmaken al heeft iemand geen rooie cent maar als hij me geen valentijnskaart kan sturen zonder spelfouten raak ik ook aan het weifelen
En dat de positie in de maatschappij afhankelijk is van opleiding in combinatie met intelligentie, dat is al gegeven. In z'n algemeenheid he, want daar gaat het over. De samenleving als groot geheel, individueel ligt alles genuanceerder.
quote:Waarom is het sociologisch gezien erg?Op zaterdag 4 november 2006 10:53 schreef Willaaam het volgende:
Sociologisch gezien is dat erg.
quote:Het is idd niet het eerste wat je vraagt maar door je keuze van kroeg kan je je doelgroep al verkleinen.Op zaterdag 4 november 2006 11:18 schreef Ms.Poes het volgende:
Iedereen doet er aan mee, zeker op internetdating. Je ziet zo vaak dat er in het eisenpakket staat dat minstens hbo-niveau of zelfs wo wordt 'geeist'. Terwijl dit in de kroeg niet het eerste is wat je aan iemand vraagt, zeg wat voor opleiding heb je gedaan? Het lijkt nu wel heel belangrijk, stel je voor dat iemand zijn hoofd eraan zou stoten dat een arts zijn interieurverzorgster wel ziet zitten.
Plus dat ik er van overtuigd ben dat het gewoon niet zou werken tussen iemand die onwijs intelligent is en iemand die duidelijk minder intelligent is. Dat ga je toch merken in de gesprekken en discussies(ja ik heb het zelf meegemaakt).
De afname van de sociale mobiliteit kan sowieso niet geisoleerd worden beoordeeld. Er is bijvoorbeeld tegelijkertijd een tendens aan de gang van individualisering, dat zich op alle lagen van de maatschappij afspeelt, maar vooral in de 'onderste' lagen. De vergelijking met de tijd van de verzuiling gaat dus ook slecht op; destijds bestond er primo een zeer heterogene bevolking (katholieken, protestants-christelijken, socialisten, 'zuillozen', etc.) en secundo bestonden binnen deze zuilen over het algemeen sterke sociale banden. Juist deze zuilen voorkwamen dat er een grote en activistische onderklasse ontstond; er bestonden enkel om allemaal kleine onderklassen binnen elke zuil. Daarnaast zag de onderklasse zich vaak redelijk politiek vertegenwoordigd door hun respectievelijke politieke kopstukken.
Er bestaat nu nog steeds geen eenduidige onderklasse - een term die sowieso erg vaag is; enkele post-marxistische sociologen hebben allang op vrij overtuigende wijze beargumenteerd dat de maatschappij in feite steeds meer een geheel is geworden waarin geen heldere kaders vallen af te bakenen, en mijn inziens geldt dat nog steeds. Ik vind het daarom wat apart dat in het onderzoek is gekozen voor een duidelijke 'bovenklasse' en een duidelijke 'middenklasse', termen die overigens in dit onderzoek wat anders betreffen dan gebruikelijk is. Ook vraag ik me af waarom er zo sterk is gefocusd op economische factoren, waar in de laatste vijftig jaar vooral sociaal-culturele factoren sterk zijn veranderd. Maar ik kan daar niet over oordelen zolang ik het onderzoek zelf niet heb gelezen.
quote:Erg is misschien het verkeerde woord aangezien sociologie een leer is welke slechts beschrijft en geen oordeel velt.Op zaterdag 4 november 2006 11:35 schreef sigme het volgende:
[..]
Waarom is het sociologisch gezien erg?
Ik denk dat het beter is om te zeggen "volgens mij onwenselijk". Al denk ik dat je donders goed begrijpt wat ik eerst schreef.
Althans, dat denk ik. Al jaren proberen we de verschillen in dit land binnen grenzen te houden.
Verschillen te groot --> problemen (ik ben klein en jij bent groot en dat is niet eerlijk!)
Verschillen te klein --> problemen (Ik schiet er toch niks mee op dus waarom beter mijn best doen)
We neigen nu toe te gaan naar een situatie waar verschillen te groot worden. Economische verschillen zijn nog wel op te lossen door meer inkomensnivellerende maatregelen te nemen. Je loopt dan wel als land het risico dat de huishoudens met hoge inkomens verdwijnen (lees: emigreren) met als gevolg wellicht een sterke brain drain.
Maar dit verbleekt bij de maatschappelijke en sociale problemen. Grote culturele segregatie staat ons dan te wachten met alle gevolgen die daarbij horen. Tekenend voorbeeld, rotterdam.
Wat nieuw is dat het sociale niveau tegenwoordig sterk door opleiding wordt bepaald.
quote:Natuurlijk begreep ik dat je dat bedoelde, maar ik wil dan weten waarom je het onwenselijk vindt. Wat verwacht je dat er gebeurt als rijk&slim niet meer mengt met arm&dom?Op zaterdag 4 november 2006 17:36 schreef Willaaam het volgende:
[..]
Erg is misschien het verkeerde woord aangezien sociologie een leer is welke slechts beschrijft en geen oordeel velt.
Ik denk dat het beter is om te zeggen "volgens mij onwenselijk". Al denk ik dat je donders goed begrijpt wat ik eerst schreef.
quote:Culturele segregatie is er nu, en was er vroeger. Welk verschil wordt groter en welke gevolgen horen daarbij? Als iedereen gewoon naar volle tevredenheid zijn plaats kent in de maatschappij, dan kan dat uitstekend, gesegregeerd en al, langs elkaar heen leven. Of niet?Maar dit verbleekt bij de maatschappelijke en sociale problemen. Grote culturele segregatie staat ons dan te wachten met alle gevolgen die daarbij horen. Tekenend voorbeeld, rotterdam.
quote:Sociologisch gezien is geen enkele sociale ontwikkeling "erg".Op zaterdag 4 november 2006 10:53 schreef Willaaam het volgende:
Sociologisch gezien is dat erg.
edit: maar ik zie dat je je post al genuanceerd hebt.
Om op het artikel in te gaan; dat rijk met rijk trouwt kan inderdaad voor minder sociale mobiliteit zorgen. Wat er niet in staat is dat er misschien wel meer mogelijkheden zijn voor armen zich bij deze "rijkeren" te voegen. Daarnaast is het huwlijk steeds vaker iets dat meerdere malen in een leven voorkomt; dus misschien kunnen deze dan op eenlater tijdstip als ze rijker zijn alsnog met een andere rijke trouwen. Verder zijn er zoals Reya zegt nog veel meer factoren, niettemin is dit natuurlijk wel een indicatie dat er iets aan de hand is, maar hoe erg dat de sociale mobiliteit beïnvloedt is niet gelijk te zeggen denk ik.
[ Bericht 29% gewijzigd door ThE_ED op 04-11-2006 19:29:30 ]
quote:Dit zou wel eens de juiste analyse kunnen zijn.Op zaterdag 4 november 2006 17:39 schreef FeestNummer het volgende:
Trouwen op hetzelfde sociale niveau is er altijd al geweest.
Wat nieuw is dat het sociale niveau tegenwoordig sterk door opleiding wordt bepaald.
quote:Was jij dan die intelligente of die "minder intelligente"?Op zaterdag 4 november 2006 11:40 schreef kreischer2000 het volgende:
[..]
Het is idd niet het eerste wat je vraagt maar door je keuze van kroeg kan je je doelgroep al verkleinen.
Plus dat ik er van overtuigd ben dat het gewoon niet zou werken tussen iemand die onwijs intelligent is en iemand die duidelijk minder intelligent is. Dat ga je toch merken in de gesprekken en discussies(ja ik heb het zelf meegemaakt).
-quote:Wat is Lsg?Op zaterdag 4 november 2006 21:06 schreef PJORourke het volgende:
Lsg kwaliteit van het onderwijs, corps en leerrechten zullen hier wle toe bijdragen. Zeer spijtig allemaal, maar that's life in een vrije samenleving.
Wat vind je er spijtig aan?
Om op de langere termijn écht twee gedifferiënteerde bevolkingsgroepen te krijgen, waarbij alle "slimme" genen in de éne, en alle minder slimme genen in de andere terechtkomen, zou de huidige situatie toch behoorlijk lang moeten voortduren. Ik denk niet dat dit zal gebeuren.
Overigens was het vroeger natuurlijk gewoon zo dat de minder slimme genen gewoon uitstierven, en druppelsgewijs van bovenaf weer aangevuld werden. De hele mogelijkheid om voor de minder slimmere groep te overleven komt uit de verzorgingsstaat voort. Nu is het de slimmere groep die gevaar loopt, want met 1,2 kind voor het gemiddelde hoogopgeleide paar houdt je niet veel in stand.
quote:Waarom of waardoor denk je dat de trend niet doorzet / weer doorbroken wordt?Op zaterdag 4 november 2006 21:13 schreef LXIV het volgende:
Om op de langere termijn écht twee gedifferiënteerde bevolkingsgroepen te krijgen, waarbij alle "slimme" genen in de éne, en alle minder slimme genen in de andere terechtkomen, zou de huidige situatie toch behoorlijk lang moeten voortduren. Ik denk niet dat dit zal gebeuren.
quote:Omdat ik denk dat de huidige sociaal-demografische situatie niet lang genoeg zal blijven bestaan om daadwerkelijk een effect te sorteren.Op zaterdag 4 november 2006 21:18 schreef sigme het volgende:
[..]
Waarom of waardoor denk je dat de trend niet doorzet / weer doorbroken wordt?
Óf onze maatschappij stort binnen een paar honderd jaar weer in, en we beginnen weer vrolijk van voor af aan, óf het wordt straks voor iedereen mogelijk om gewenste genen tussen het eigen materiaal in te sleutelen, en gaat iedereen er flink op vooruit.
quote:dat laatste zou goed mogelijk kunnen zijn.Op zaterdag 4 november 2006 21:26 schreef LXIV het volgende:
[..]
Omdat ik denk dat de huidige sociaal-demografische situatie niet lang genoeg zal blijven bestaan om daadwerkelijk een effect te sorteren.
Óf onze maatschappij stort binnen een paar honderd jaar weer in, en we beginnen weer vrolijk van voor af aan, óf het wordt straks voor iedereen mogelijk om gewenste genen tussen het eigen materiaal in te sleutelen, en gaat iedereen er flink op vooruit.
Maar het draait allemaal om de geur het zijn de feromonen die het doen.
je zou kunnen stellen dat vroeger de rijke slimme mensen altijd trouwden met de arme slimme mensen omdat ze dat via feromonen hadden doorgegeven maar dat het nu duidelijker te zien is omdat vrouwen ook mogen studeren.
quote:Maar kun je dan ruiken hoe slim iemand is? Ik dacht dat dát vooral met het inmuumsysteem te maken had.Op zaterdag 4 november 2006 21:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
dat laatste zou goed mogelijk kunnen zijn.
Maar het draait allemaal om de geur het zijn de feromonen die het doen.
je zou kunnen stellen dat vroeger de rijke slimme mensen altijd trouwden met de arme slimme mensen omdat ze dat via feromonen hadden doorgegeven maar dat het nu duidelijker te zien is omdat vrouwen ook mogen studeren.
quote:Ik bedoelde "lage"Op zaterdag 4 november 2006 21:09 schreef sigme het volgende:
Wat is Lsg?
quote:ja ik ken het hele systeem er ook niet van maar je verspreid feromonen en die geven op 1 of andere manier genkenmerken door. En zo ruik je of iemand anders een ander immuunsysteem heeft en andere kenmerken.Op zaterdag 4 november 2006 21:48 schreef LXIV het volgende:
[..]
Maar kun je dan ruiken hoe slim iemand is? Ik dacht dat dát vooral met het inmuumsysteem te maken had.
quote:Je ruikt de genetische "afstand", en daarmee of jullie eventueel gemeenschappelijk nageslacht een sterk inmuumsysteem zal bezitten. Er is zover ik weet geen intelligentie-feromoon.Op zaterdag 4 november 2006 21:53 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ja ik ken het hele systeem er ook niet van maar je verspreid feromonen en die geven op 1 of andere manier genkenmerken door. En zo ruik je of iemand anders een ander immuunsysteem heeft en andere kenmerken.
Dat neemt niet weg dat intelligentie nu zwaarder weegt in het kiezen van een eventuele partner dan die geur-feromonen, denk ik.
En als ik naar mijzelf kijk: ik heb niet zo heel veel eisen, maar een eis die ik wel heb wat betreft mijn liefdespartner is hoog opgeleid; HBO of universiteit. Voor lager doe ik het absoluut niet.
Die arts trouwt nog steeds met dezelfde persoon, het verschil is alleen dat het meisje dat vroeger verpleegster werd, tegenwoordig voor arts kan doorstuderen. Zo'n beetje iedereen kan nu de opleiding volgen die recht doet aan zijn talenten. Dat was vroeger wel anders.
Zodoende is het aandeel hoogopgeleide mensen veel hoger geworden, en daarmee het aantal mensen dat in welstand leeft. Dat is juist een buitengewoon positieve ontwikkeling, waar de hele samenleving, ook het minder getalenteerde deel, van profiteert. Hooguit zal het voor die laatste vervelend zijn om overal om hun heen nog groener gras te zien.
In een column uit De Gelderlander van Jan Paalman (waar die socioloog Ultee ook in terugkomt), staan de volgende nogal respectloze woorden te lezen:
"De meritocratie zuigt het talent weg uit de lagere klassen en ontneemt ze natuurlijk leiderschap. Wat achterblijft is vormloos rancuneus plebs, dat voor altijd is opgesloten in een kansloze positie." Paalman verklaart hieruit nog de Fortuyn-revolte, en hint op een toekomstige populistische opstand der horden. Ik zie het daar eerlijk gezegd niet van komen. De Fortuynrevolte is niet af te doen als een opstand van laagopgeleiden, maar bovendien staat 'laag opgeleid' nog niet gelijk aan rancuneus. Dat de onderklasse van zijn natuurlijke leiders beroofd wordt is wel vervelend, dat zal de leefbaarheid in de goedkopere wijken niet ten goede komen, maar er zijn andere factoren te bedenken die daar nog veel meer aan bijdragen.
Wat dat trouwen betreft: voor mij zou opleidingsniveau geen al te belangrijke factor zijn. Het is misschien een indicatie, maar zeker geen graadmeter voor intelligentie. Er lopen veel intelligente of anderszins interessante drop-outs rond (en minstens evenveel kortzichtige, afgestompte of geborneerde academici).
quote:Toch is er een verschil.Op zondag 5 november 2006 05:36 schreef dvr het volgende:
"Vroeger trouwde een arts met een verpleegster, tegenwoordig met een andere arts".
Die arts trouwt nog steeds met dezelfde persoon, het verschil is alleen dat het meisje dat vroeger verpleegster werd, tegenwoordig voor arts kan doorstuderen. Zo'n beetje iedereen kan nu de opleiding volgen die recht doet aan zijn talenten. Dat was vroeger wel anders.
Tussen de artsen zit geen volk meer dat te dom is om voor de duvel te dansen (niet dat die vroeger echt als arts er tussen kwamen: maar wel als burgemeester, notaris, andere notabelen die niet perse levenbedreigend waren als ze wel zoontje van- maar niet bijster slim waren).
En tussen de verpleegsters zitten geen meisjes meer met de intellectuele capaciteiten van een arts.
Dat verandert de samenstelling van de groep notabelen, en de groep 'handarbeiders;.
Verder is het natuurlijk tijden lang toch niet gebruikelijk geweest dat die arts met die verpleegster trouwde: dat waren typisch uitzonderingen op de regel (een verstandige arts trouwt een net meisje uit zijn eigen sociale omgeving en houdt er desnoods een maitresse op na).
Om nog maar te zwijgen van het feit dat de uitzondering op de regel van een arts die een verpleegster trouwt nog wel te pruimen is, maar een slimme goedgeboren meid die een leuke maar helaas te laag geklasseerde arbeider trouwt toch echt heeeeeel weinig acceptabel was.
Volgens mij zit het grootste verschil wel bij de dames: waar zij eerder het intellectuele niveau van hun man nauwelijks als criterium opvoerden is het dat nu als vanzelfsprekend.
quote:Je legt evengoed dezelfde graadmeter als zijnde belangrijk langs een partner: intellectuele capaciteit. Dat je niet de maat 'opleiding' gebruikt is normaal: dat doet de statistiek wel voor je.Wat dat trouwen betreft: voor mij zou opleidingsniveau geen al te belangrijke factor zijn. Het is misschien een indicatie, maar zeker geen graadmeter voor intelligentie. Er lopen veel intelligente of anderszins interessante drop-outs rond (en minstens evenveel kortzichtige, afgestompte of geborneerde academici).
Gemiddeld genomen resulteert selectie op intellect in paartjes op ongeveer gelijk opleidingsniveau.
Blijkbaar vinden we dat nu zo ontzettend vanzelfsprekend dat men niet eens ziet dat het een paar decennia geleden echt even normaal was dat een slimme vent met een domme druif getrouwd was, en nog veel normaler dat een slimme vrouw een domoor van een vent had. Omdat het lang niet zo'n vanzelfsprekend selectiecriterium was.
quote:Op zich mee eens, hoewel we niet moeten gaan denken dat de meerderheid van de mensen in staat is om een hogere opleiding te volgen. Natuurlijk was het vroeger zo dat de klasse waarin je werd geboren bepaalde in hoeverre aan je opleidingsambities gehoor kon worden gegeven, maar voor een hele hoop mensen geldt ook dat ze simpelweg niet hoger kunnen. Dat heeft niets met klasse en maatschappelijke mogelijkheden te maken, maar met simpelweg intelligentie. Het is nog altijd zo dat heel hoog geschoolden in de minderheid zijn. En om eerlijk te zijn vind ik dat wel prima. Maar dat is een andere discussie.Op zondag 5 november 2006 05:36 schreef dvr het volgende:
"Vroeger trouwde een arts met een verpleegster, tegenwoordig met een andere arts".
Die arts trouwt nog steeds met dezelfde persoon, het verschil is alleen dat het meisje dat vroeger verpleegster werd, tegenwoordig voor arts kan doorstuderen. Zo'n beetje iedereen kan nu de opleiding volgen die recht doet aan zijn talenten. Dat was vroeger wel anders.
Zodoende is het aandeel hoogopgeleide mensen veel hoger geworden, en daarmee het aantal mensen dat in welstand leeft. Dat is juist een buitengewoon positieve ontwikkeling, waar de hele samenleving, ook het minder getalenteerde deel, van profiteert. Hooguit zal het voor die laatste vervelend zijn om overal om hun heen nog groener gras te zien.
quote:Dit is inderdaad geen prettige ontwikkeling voor die mensen. En het vervelende is vooral ook dat die mensen dit zelf niet zien. Ze worden als het ware slachtoffer van hun eigen domheid. Voorheen werd voor de arbeidersklasse gestreden door intelligente arbeiders (socialisme en communisme) die het zat waren om als slaven behandeld te worden.Op zondag 5 november 2006 05:36 schreef dvr het volgende:
In een column uit De Gelderlander van Jan Paalman (waar die socioloog Ultee ook in terugkomt), staan de volgende nogal respectloze woorden te lezen:
"De meritocratie zuigt het talent weg uit de lagere klassen en ontneemt ze natuurlijk leiderschap. Wat achterblijft is vormloos rancuneus plebs, dat voor altijd is opgesloten in een kansloze positie." Paalman verklaart hieruit nog de Fortuyn-revolte, en hint op een toekomstige populistische opstand der horden. Ik zie het daar eerlijk gezegd niet van komen. De Fortuynrevolte is niet af te doen als een opstand van laagopgeleiden, maar bovendien staat 'laag opgeleid' nog niet gelijk aan rancuneus. Dat de onderklasse van zijn natuurlijke leiders beroofd wordt is wel vervelend, dat zal de leefbaarheid in de goedkopere wijken niet ten goede komen, maar er zijn andere factoren te bedenken die daar nog veel meer aan bijdragen.
quote:Volgens mij valt dat wel mee. Waar men zich daarentegen vooral op richt is er voor te zorgen dat mensen die gaan studeren zich daar ook daadwerkelijk voor inzetten. Men wil de mentaliteit van "ach, ik heb nog geen zin in werken dus ik ga nog ff lekker luieren met een nieuwe studie" af. Studeren moet voor iedereen mogelijk blijven, maar wel voor hen die voor wie het ook bedoeld is. Een goede ontwikkeling wat mij betreft.Op zondag 5 november 2006 11:09 schreef dwergplaneet het volgende:
Ik denk dat het met de genetische selectie wel meevalt. We hebben hooguit twee generaties gehad waarbij intelligente kinderen van lagere komaf konden doorstuderen. En die mogelijkheiden daartoe worden langzamerhand weer minder. Het volgen van een hogere opleiding wordt steeds duurder en riskanter gemaakt.
quote:Och kom op zeg, studeren kost geen ruk. Durf eens in jezelf te investeren. Lenen kost geen ruk en als je je studie af hebt kun je dat makkelijk terug betalen. Mocht dat onverhoopt allemaal echt niet lukken kan de schuld kwijtgescholden worden. Word er een beetje moe van dat iedereen maar vind dat anderen in hun moeten investeren omdat ze zelf dat niet durven m.b.t. het risico. Iemand die niet in zichzelf durft te investeren zou helemaal niet van een ander mogen verwachten/eisen dat wel te doen.Op zondag 5 november 2006 11:09 schreef dwergplaneet het volgende:
Ik denk dat het met de genetische selectie wel meevalt. We hebben hooguit twee generaties gehad waarbij intelligente kinderen van lagere komaf konden doorstuderen. En die mogelijkheiden daartoe worden langzamerhand weer minder. Het volgen van een hogere opleiding wordt steeds duurder en riskanter gemaakt.
quote:[POLINCO ON]Op zondag 5 november 2006 10:51 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dit is inderdaad geen prettige ontwikkeling voor die mensen. En het vervelende is vooral ook dat die mensen dit zelf niet zien. Ze worden als het ware slachtoffer van hun eigen domheid. Voorheen werd voor de arbeidersklasse gestreden door intelligente arbeiders (socialisme en communisme) die het zat waren om als slaven behandeld te worden.
Er zullen altijd mensen van (sic: niet 'uit') een hogere klasse zijn die het opnemen voor de lagere klassen en hen leiden. Uit altruïsme of uit zuivere machtshonger. De leiding van Groen-Links komt ook niet uit de achterbuurten.
Het opmerkelijke is dat de lagere klasse juist niet zoveel daarvan moet hebben. Die lopen liever achter een LPF aan, die welbeschouwd helemaal niet voor hun belangen opkomt, maar wel een retoriek bezigt die hen aanspreekt.
Af en toe fiets ik wel eens door de zogenaamde achterbuurten heen, zie ik rij na rij van flatgebouwen tot de nok toe afgevuld met sociaal-zwakkeren. Kern van het probleem is dat de economische waarde van hun potentiële arbeid onvoldoende is om zelfstandig in het levensonderhoud te kunnen voorzien. En daar zitten ze dan voor hun te-le-vi-sies. Er komt niets uit hun hoofd of handen voort waar maatschappij of mensheid ooit iets aan zal hebben, noch uit hun lendenen. Met hun vadsige lichamen nemen ze wél ruimte in beslag en hun fysieke aanwezigheid draagt wel bij aan de vervuiling van de aarde en het opraken van hulpbronnen. En maar klagen. Dan betrap ik mezelf op de gedachte:'Wat nu als ze er helemaal niet zouden zijn? Dan zou hier een mooi park kunnen liggen en konden de gemeentelijke belastingen omlaag. En wat zou het verder nog uitmaken?'
Pas echt gevaarlijk zal het worden wanneer de allochtonen sociaal mobiel worden. Deze zitten vanwege hun achterstandspositie nog in dezelfde situatie, maar het is onvermijdelijk dat de getalenteerden en ijverigen uit deze groep zich omhoog werken. Dan zitten Kevin , Anita en de kinderen nog steeds in die achterbuurt, en rijdt Mohammed daar voorbij in zijn Audi richting zijn twee-onder-één-kapper. Dan ontstaat jalouzie, dan komt het besef dat ze écht tot in het zevende geslacht vast zitten in deze situatie, dan is men bereid om iets op het spel te zetten.
Hulde voor mensen die in staat zijn om oprechte liefde te voelen voor het proletariaat.
[/POLINCO ON]
quote:Vind het een beetje een vaag verhaal. De VS is bij uitstek het land van krantenjongen tot miljonair (doch de laatse jaren wat minder mobiliteit).
Het buiten de klasse huwen kan een logisch gevolg zijn van de genoemde betere opleidingsmogelijkheden. Een dokter trouwde vroeger met een slimme zuster. Die slimme zuster is tegenwoordig zelf dokter en dus trouwt dokter met dokter.
Ik vraag me af in hoeverre de verkleuring van Nederland hierin een rol speelt? Buiten de traditionele klassegrenzen zijn er nu grote groepen mensen die een hele eigen taal en cultuur met zich meebrengen en die heel weinig buiten de groep huwen. Funest natuurlijk voor de mobiliteit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Napalm op 05-11-2006 13:16:00 ]
Ik zie op dat 'slim & rijk, arm & dom' nog teveel uitzonderingen.
Rijk & hoger opgeleid, arm & minder hoogopgeleid (zoals vroeger dus) geldt toch nog wel vaak hoor:
- om havo/VWO te halen hoef je tegenwoordig niet zo bijster slim meer te zijn, en om HBO/WO te halen ook niet. Ik werk op een school met verschillende schooltypes (en tamelijk veel rijke gezinnen) en zie dat kinderen van rijke ouders d.m.v. heel dure bijlessen en huiswerkinstituten naar het diploma worden gesleept, terwijl een even slim/dom kind van minder rijke ouders gewoon een niveautje lager doet als het niet gaat. Was nog een interessant item over op Nova laatst. Het onderwijs wordt alsmaar slechter, kinderen worden in een totaal structuurloze omgeving, met onbevoegde leraren, aan hun lot overgelaten op een leeftijd dat ze daar nog niet aan toe zijn, en daarvan worden diegenen het slachtoffer die niet naar de dure instuten kunnen waar je structuur wordt geboden en waar goed opgeleide docenten zitten.
- ook over dat 'slim & rijk, arm & dom': ik ken meerdere mensen die heel slim, maar weinig geldgericht zijn. Die willen genieten van het leven, hebben een baantje van 20 uur op een helpdesk, verdienen geen reet, maar vermaken zich prima. Ooit hebben ze wel eens gestudeerd, eentje zelfs gepromoveerd, maar gewoon geen carrieretypes. Grote kans dat die wel slimme kinderen krijgen maar die zullen niet opgroeien in weelde.
En dan ken ik ook nog een aantal razend slimme (autochtone) mensen die MBO hebben gedaan en meer niet. Hoe kwamen die in godsnaam terecht op het MBO, als de theorie van Ultee klopt?
Ik geloof het verhaal dus wel hoor, zeker, maar ik denk dat er nog veel meer grijstinten in zitten dan het nu lijkt
quote:Ik heb een WO diploma. En mijn studie was zeker geen gezellige pretstudie waar je geen ruk mee kunt.Op zondag 5 november 2006 11:46 schreef Shakes het volgende:
[..]
Och kom op zeg, studeren kost geen ruk. Durf eens in jezelf te investeren. Lenen kost geen ruk en als je je studie af hebt kun je dat makkelijk terug betalen. Mocht dat onverhoopt allemaal echt niet lukken kan de schuld kwijtgescholden worden. Word er een beetje moe van dat iedereen maar vind dat anderen in hun moeten investeren omdat ze zelf dat niet durven m.b.t. het risico. Iemand die niet in zichzelf durft te investeren zou helemaal niet van een ander mogen verwachten/eisen dat wel te doen.
Door het duurder maken van studies worden mensen van lagere komaf op een achterstand gezet. Als de ouders het niet kunnen betalen, dan moet er flink geleend worden. Langzamerhand worden de bedragen die studenten moeten lenen zo hoog dat het om een halve hypotheek gaat. Want dat is waar het in de laatste plannen van de VVD en CDA naar toe gaat. En dat is niet erg als je na de studie een vet bovenmodale baan krijgt. Maar in veel sectoren is dat niet zo.
Het verhaal van dat de gemiddelde student alleen maar een HBO of universitaire studie doet om wat te luieren, is rechtse jaloezie-rhetoriek die nergens op slaat. Net als de verhalen dat alle bijstandstrekkers luilakken zijn die frauderen en er wietplantages op na houden. De gemiddelde student bekostigt zijn studie met een bijbaan. Dat vreet al veel tijd. Daarnaast moet de studie ook nog op tijd afgemaakt worden, want bij vertraging wordt de student zwaar gepakt.
quote:Misschien zou je als je dus dubbel moet liggen voor je studiekosten, je studie wat meer in een richting kunnen zoeken "waar je wat mee kan"!?Op zondag 5 november 2006 12:31 schreef dwergplaneet het volgende:
[..]
Ik heb een WO diploma. En mijn studie was zeker geen gezellige pretstudie waar je geen ruk mee kunt.
Door het duurder maken van studies worden mensen van lagere komaf op een achterstand gezet. Als de ouders het niet kunnen betalen, dan moet er flink geleend worden. Langzamerhand worden de bedragen die studenten moeten lenen zo hoog dat het om een halve hypotheek gaat. Want dat is waar het in de laatste plannen van de VVD en CDA naar toe gaat. En dat is niet erg als je na de studie een vet bovenmodale baan krijgt. Maar in veel sectoren is dat niet zo.
De upwardmobile studenten van 30 jaar terug gingen ook geen kunstgeschiedenis of theaterwetenschappen studeren; maar gewoon in Delft of Rotterdam een "beroepsopleiding" doen waarmee er brood op de plank komt.
quote:Het vernauwt een maatschappij anders wel ontzettend als steeds meer mensen het perspectief van een hoog inkomen als belangrijkste leidraad van hun studiekeuze nemen. Ik zou niet graag rond willen lopen in een maatschappij die alleen bestaat uit mensen die een of andere economie-opleiding gedaan hebben hoor. Geen betawetenschappers meer, geen kunstenaars, geen historici, geen sociaal werkers etc. etc. Not my cup of tea in elk geval en ik denk dat als je er even werkelijk over nadenkt, ook niet die van jou...Op zondag 5 november 2006 12:40 schreef Hyperdude het volgende:
[..]
Misschien zou je als je dus dubbel moet liggen voor je studiekosten, je studie wat meer in een richting kunnen zoeken "waar je wat mee kan"!?
De upwardmobile studenten van 30 jaar terug gingen ook geen kunstgeschiedenis of theaterwetenschappen studeren; maar gewoon in Delft of Rotterdam een "beroepsopleiding" doen waarmee er brood op de plank komt.
quote:Het gaat ook niet om "hoog inkomen", maar gewoon in je eigen onderhoud kunnen voorzien. Het nut van op staatskosten kunstenaars opleiden (voor zover al mogelijk) die daarna levenslang aan een subsidie-infuus hangen lijkt mij economisch niet echt zinvol. Laat staan dat het een goede manier is om sociaal te klimmen.Op zondag 5 november 2006 13:15 schreef keesjeislief het volgende:
[..]
Het vernauwt een maatschappij anders wel ontzettend als steeds meer mensen het perspectief van een hoog inkomen als belangrijkste leidraad van hun studiekeuze nemen. Ik zou niet graag rond willen lopen in een maatschappij die alleen bestaat uit mensen die een of andere economie-opleiding gedaan hebben hoor. Geen betawetenschappers meer, geen kunstenaars, geen historici, geen sociaal werkers etc. etc. Not my cup of tea in elk geval en ik denk dat als je er even werkelijk over nadenkt, ook niet die van jou...
Wat mij betreft is (hoger-)onderwijs sowiezo nogal overschat als emancipatiemiddel voor de massa's. Wat dat betreft heb ik bv. meer vertrouwen in het welvaren van de allochtone/Turkse middenstand, dan in het opleiden van ambtenaren-middenkader als emancipatiemaatregel. Dat is bv. al mislukt bij Molukkers.(Turken en Molukkers als voorbeeld, niet als gemakkelijke generalisatie
).quote:Als je een redelijk welvarend leven wilt hebben na een studie die je een halve hypotheek kost zul je wel een hoog inkomen moeten hebben, zo simpel is het. Jij haalt nu de kunstenaars samen met de platgetreden Geenstijl-term "subsidie-infuus" aan, maar er stonden meer voorbeelden in die post. Ik hoop dat je begrijpt dat je hier niet met zo'n lichtvaardig argument overheen kunt stappen, het is vrij cruciaal naar mijn mening om onderwijs toegankelijk en zoveel mogelijk blind voor sociaal-economische af- en toekomst te houden, hoewel het hier niet helemaal ontopic is.Op zondag 5 november 2006 14:04 schreef Hyperdude het volgende:
[..]
Het gaat ook niet om "hoog inkomen", maar gewoon in je eigen onderhoud kunnen voorzien. Het nut van op staatskosten kunstenaars opleiden (voor zover al mogelijk) die daarna levenslang aan een subsidie-infuus hangen lijkt mij economisch niet echt zinvol. Laat staan dat het een goede manier is om sociaal te klimmen.
Wat mij betreft is (hoger-)onderwijs sowiezo nogal overschat als emancipatiemiddel voor de massa's. Wat dat betreft heb ik bv. meer vertrouwen in het welvaren van de allochtone/Turkse middenstand, dan in het opleiden van ambtenaren-middenkader als emancipatiemaatregel. Dat is bv. al mislukt bij Molukkers.(Turken en Molukkers als voorbeeld, niet als gemakkelijke generalisatie
Ten tweede, het welvaren van de middenstand en het volgen van onderwijs gaan als emancipatiemiddelen natuurlijk hand in hand en zijn tot op zekere hoogte complementair. Voor een welvarende en innovatieve middenstand is onderwijs belangrijk.
Maargoed, ik zie de overheid binnenkort alweer bepalen wie er met wie moet trouwen......
Schijndemocratie!
quote:Het grote voorbeeld van de rechtsen is de USA. En juist in dat land is het goed mis. De rechtsen zijn net zo blind voor de misstanden in de USA als de communisten en maoisten vroeger blind waren voor de misstanden in de Soviet-Unie en China.Op zondag 5 november 2006 14:30 schreef keesjeislief het volgende:
[..]
Als je een redelijk welvarend leven wilt hebben na een studie die je een halve hypotheek kost zul je wel een hoog inkomen moeten hebben, zo simpel is het. Jij haalt nu de kunstenaars samen met de platgetreden Geenstijl-term "subsidie-infuus" aan, maar er stonden meer voorbeelden in die post. Ik hoop dat je begrijpt dat je hier niet met zo'n lichtvaardig argument overheen kunt stappen, het is vrij cruciaal naar mijn mening om onderwijs toegankelijk en zoveel mogelijk blind voor sociaal-economische af- en toekomst te houden, hoewel het hier niet helemaal ontopic is.
Een jaar collegegeld kost daar tienduizenden dollars. Er is wel een beperkt aantal studiebeurzen. Daarmee worden dan de sprookjes en lulverhalen in leven gehouden over de krantenjongen die miljonair werd. Maar er zijn lang niet genoeg studiebeurzen om iedereen die kan doorstuderen ook echt te laten doorstuderen. Er is in de USA duidelijk veel minder sociale mobiliteit dan in Nederland.
De salarissen voor mensen die gestudeerd hebben liggen er wel veel hoger. Dat moet ook, want anders heeft studeren helemaal geen zin. De USA prijst zich hierdoor wel uit de wereldmarkt. Om daar wat aan te doen laten ze veel hoog opgeleide immigranten uit het buitenland toe. Het is natuurlijk een heel slechte manier om te concurreren op de wereldeconomie. Dat doet de USA ook niet echt meer. De USA heeft een groot handelstekort. Het land importeert, leeft boven zijn stand, en leent. Dit gaat nu nog goed. Maar hoe lang nog?
quote:Uiteraard. Maar meer dan vroeger is de gevolgde opleiding een goede afspiegeling van het intellect. Waar vroeger -echt niet zo heel lang geleden- een inteliigente jongen uit de arbeidersklasse op voorspraak van een leraar oid wel MULO mocht doen, en dan kweekschool, ging zo iemand een paar decennia terug studeren, en inmiddels zijn er veel minder dan vroeger, kinderen met universitair niveau met ouders met enkel LBO.Op zondag 5 november 2006 12:17 schreef thaleia het volgende:
Ik zie op dat 'slim & rijk, arm & dom' nog teveel uitzonderingen.
Rijk & hoger opgeleid, arm & minder hoogopgeleid (zoals vroeger dus) geldt toch nog wel vaak hoor:
Dat verandert de samenstelling van de groep, met name van de groep arm&minder hoog opgeleid. Die is -gemiddeld, als groep- dommer geworden.
quote:Eens. Eerlijk gezegd ken ik praktisch niemand die aan het beschreven profiel voldoet, maar ik heb dan ook nogal het idee dan mijn kenissenkring niet erg standaard isIk geloof het verhaal dus wel hoor, zeker, maar ik denk dat er nog veel meer grijstinten in zitten dan het nu lijkt
. quote:Alleen aan private scholen, die kun je niet met Nederlandse universiteiten vergelijken. Het collegegeld aan de gewone publieke Amerikaanse universiteiten is gemiddeld minder dan 5000 euro per jaar, waar dankzij allerlei regelingen voor bijna iedere student nog veel vanaf gaat. Amerikaanse ouders en scholieren sparen er voor, de studenten hebben bijbaantjes en voor arme talenten zijn er talloze fondsen. De situatie is er minder dramatisch dan je denkt.Op zondag 5 november 2006 20:30 schreef dwergplaneet het volgende:
Het grote voorbeeld van de rechtsen is de USA. En juist in dat land is het goed mis. [..]
Een jaar collegegeld kost daar tienduizenden dollars.