Empirisme en geloof

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 11:09 schreef Autodidact het volgende:
Geloof maakt wetenschappelijke claims omdat het universum waarin een hiernamaals is heel anders is dan een universum zonder hiernamaals. Het bestaan van een hiernamaals is een wetenschappelijke vraag, net zoals de theepot een wetenschappelijke vraag is.

Dat binnen grote religies vaak (pseudo-)wetenschappelijke claims worden gemaakt, betekent nog niet dat geloof per definitie wetenschappelijke claims maakt. Geloof is iets heel persoonlijks, en het is imo best mogelijk de persoonlijke spirituele gevoelswereld te combineren met de wereldlijke wetenschap.

quote:

Het is er of het is er niet. Welk grijs wilde je daar eigenlijk in proppen? Wat was dat grijze gebied tussen wel en en niet bestaan?

Schrödingers kat

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 11:39 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik maak helemaal geen wetenschappelijke claim. Ik claim juist uitdrukkelijk dat een hiernamaals buiten het wetenschappelijke domein valt.

Ja, ik weet dat je dat claimt. Ik gooi die claim even op de hoop van andere kosmische verzinsels die niet bewezen zijn.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 11:39 schreef Alicey het volgende:
Misschien is het een idee om geloofsclaims te zien als geloofsclaims en niet als wetenschappelijke claims. Dat scheelt een boel problemen denk ik..

Als een geloofclaim een kosmische is, zie ik het inderdaad zoals alle andere kosmische claims zonder bewijs. Het is best triest dat dat nog steeds bestaat, maar à la.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 11:50 schreef Reya het volgende:

[..]

Dat binnen grote religies vaak (pseudo-)wetenschappelijke claims worden gemaakt, betekent nog niet dat geloof per definitie wetenschappelijke claims maakt. Geloof is iets heel persoonlijks, en het is imo best mogelijk de persoonlijke spirituele gevoelswereld te combineren met de wereldlijke wetenschap.

Vast wel.

Interessant topic aangezien empirisme en geloof hand in hand gaan volgens de oorspronkelijke definitie van geloof (Emoena)

Het is immers zo dat Emoena (geloof) de voorwaarde is voor het ontvangen van Licht (het empirische bewijs dat G'd bestaat)

Onze huidige definitie van geloof stelt dat men iets verstandelijk dient aan te nemen zonder te verifiëren of in ieder geval zonder verificatie te zoeken. Deze definitie is onjuist en is overigens met de ontwikkeling van de religiën en diens dogma's ontstaan.

Een schema van de mens:


De receptakel 'geloof' verkrijgt men wanneer men handelingen verricht die tegen de 'wens om genot te ontvangen' in gaan. Hierdoor wordt men na mate van de kwaliteit van de handelingen tegen de 'wens om te ontvangen' bewuster van de invloed van deze wens om te ontvangen. Wanneer dit bewustzijn een bepaald kritiek punt bereikt leidt dit tot het haten (door het inzien van onmacht tegen de invloed van de 'wens om te ontvangen') van de 'wens om genot te ontvangen', dit doet de receptakel 'geloof' ontstaan en het opeenvolgende ontvangst van Licht.

Begrijp nu ook waarom geloof de voorwaarde is voor het ontvangen van Licht aangezien de haat voor de 'wens om genot te ontvangen' ruimte maakt voor liefde van tegenovergestelde eigenschappen, zoals liefde voor de 'wens om genot te geven' en geloof. (De wens om te ontvangen gaat samen met kennis en willen weten).

Het zoeken naar het empirisch bewijs van G'd door de wegen van deze tastbare wereld is dus een onmogelijk opgave aangezien er geen enkele raakvlakken bestaan.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 10:00 schreef Alicey het volgende:
De Koran bevat toch ook juist enorm veel beeldspraak?

quote:

Moslims geloven dat de Koran letterlijk het Woord van God (in het arabisch: Allah) is zoals dat in het arabisch stuk voor stuk aan Mohammed geopenbaard werd gedurende een periode van 23 jaar.

In de afgelopen 1400 jaar is er geen letter, zelfs geen leesteken, aan deze heilige teksten gewijzigd.
De oorspronkelijke geschriften waren iin het Arabisch opgesteld en , zo wordt gezegd, de woorden zijn letter per letter in Goddelijke orde vastgelegd; daar kan niets aan veranderd worden want dan is het geen Koran meer.

http://www.hydrangeaonline.nl/index.php?pagina=showpagina&subcategorieid=109&categorieid=25
Wat de beeldspraak betreft, daar is idd en paradox. Maar religie met paradoxen zijn imo onvermijdelijk.
Immers beeldspraak is tijdgeest gebonden. Een beeldspraak uit 1400 kunnen we nu misschien wel niet goed begrijpen omdat daar ook een contextuele factor inzit.
Er zijn echter islamitische "geleerden" die de interpretatie duiden. Ik denk echter dat ze naar de "geest" de context destijds teruggrijpen.
Dat maakt een groot verschil met "verlichte" christenen die vinden dat de bijbel naar de huidige context geinterpreteerd moet worden.
Er is trouwens een stroming van islamieten, een kleine welliswaar, die het niet al te letterlijk neemt en zelfs niet gelooft dat Mohammed de laatste profeet is. Deze worden echter door de grote stromingen ontkent als een vorm van islam.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 11:58 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik ben het hier denk ik wel met je eens. Wanneer het een kosmische claim betreft ligt er een gebrek aan kennis aan ten grondslag.

Kosmische fenomenen niet-empirisch claimen is lucratief: het is moelijk om het ongelijk te bewijzen....maar dat maakt het natuurlijk niet aannemelijker.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 11:58 schreef Alicey het volgende:
Aan de andere kant is het wel zo dat we voor veel kosmische claims afgaan op wat anderen waarnemen, en is het vrijwel onmogelijk om dat allemaal met eigen ogen te zien. Niet dat ik reden heb om vraagtekens te stellen bij beweringen van diegenen die de middelen hebben om dat allemaal wel waar te nemen, maar strict genomen kun je als persoon ook niet zeker zijn van die kennis..

Een populaire claim is bijvoorbeeld dat de achterkant van de maan (De kant van de maan die nooit vanaf de aarde te zien is) bewoond wordt door maanwezentjes. De Amerikanen en de Russen zeggen dat het niet zo is, en er zijn een hele hoop redenen waarom de aannemelijk van die claim erg dicht bij de 0% ligt. Desalniettemin heb ik zelf niet de mogelijkheid om die claim te onderzoeken..

Juist daarom is empirisme uitgevonden, als je wil beweren dat er maanwezens zijn (maar nooit kun waarnemen) zul je met bewijs moeten komen, en anders mag de claim de prullenmand in. Als je wil kun je een astronautenopleiding volgen en in de eerstvolgende maanmissie deelnemen. Je zult vinden dat er geen maanwezens zijn.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 12:19 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik denk ook dat het niet echt relevant is of iets voor iemand anders aannemelijk is. Ik zie iig niet het nut er van in om anderen te overtuigen van wat ik geloof..

Van mij hoef je niet, maar je bent het er dus mee eens dat voor iemand die zijn leven niet door irrationaliteit laat leiden Zeus even aannemelijk is als een hiernamaals?

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 12:19 schreef Alicey het volgende:
Je hebt het ook gedaan?

Nee, beredeneerd.

*Verwijst Autodidact door naar David Hume*

Heb je heel hard nodig!

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 12:00 schreef k3vil het volgende:
Interessant topic aangezien empirisme en geloof hand in hand gaan volgens de oorspronkelijke definitie van geloof (Emoena)

Het zoeken naar het empirisch bewijs van G'd door de wegen van deze tastbare wereld is dus een onmogelijk opgave aangezien er geen enkele raakvlakken bestaan.

Jouw lichaam, als stoffelijk iets, maakt toch ontegenzeggelijk deel uit van deze tastbare wereld? Als er geen enkel raakvlak zou zijn tussen God en deze tastbare wereld zou er volgens mij ook geen communicatieoverdracht kunnen zijn tussen deze twee werelden – immers, dan zou er op die wijze een soort van raakvlak ontstaan. Hoe kan het dan zo zijn dat mensen hun stoffelijke mond kunnen inzetten om getuigenis af te leggen van hun geloof? Zelfs al kwam Godes openbaring tot hen via hun geest, dan nog moet die geest op een of andere wijze interacteren met hun stoffelijk lichaam – en zie! een raakvlak.

Deze claim, dat er geen raakvlakken zijn leidt mijns inziens derhalve onmiddellijk tot het probleem van compleet gescheiden domeinen.

Het lijkt dan ook meer een claim te zijn die uit voorzorg wordt opgesteld om de agressieve wetenschappers buiten de deur te houden en vast moedeloos te maken, en tegelijkertijd je eigen hachje te kunnen redden: Want vraag je nu eens af: Als er geen raakvlakken zijn, hoe komt het dat jij dan een bundel papiertjes met het 'woord van god' kunt kopen in de winkel?

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 12:31 schreef NegaSado het volgende:
*Verwijst Autodidact door naar David Hume*

Heb je heel hard nodig!

Hem heb ik gelezen, waar doel je op?

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 12:34 schreef Alicey het volgende:

[..]

Daarmee heb je nog steeds geen echte 100% zekerheid, al is de kans van onzekerheid kleiner dan de kans dat je de loterij wint.

Inderdaad, het best dom om een lot te kopen toch?

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 12:40 schreef Alicey het volgende:

[..]

Het is een vorm van zelfbedrog inderdaad. In verreweg de meeste gevallen. Neemt niet weg dat er een heel kleine kans is dat je dat niet doet.

Ja, en aannemen dat je met dat lot de loterij gaat winnen is ronduit dom, ookal is het je geloof.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 12:37 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Hem heb ik gelezen, waar doel je op?

Wat heb je precies gelezen? Ik denk dat hij vrij duidelijk is over het feit dat veel alledaagse claims die aan de grondslag liggen van wetenschap zelf ook niet 100% zuiver zijn... Bijvoorbeeld zijn ideeen betreffende oorzaak en gevolg, die toch vrij bekend zijn. Empiricisme is door hem flink neergesabeld, en sinds hem doet rationalisme zeker niet meer onder aan empiricisme. Het is dus best mogelijk om, op rationalistische gronden, te geloven dat er meer is dan alléén de ruimte-tijd. Op diezelfde rationalistische gronden is het ook mogelijk om God (als perfect wezen) te verdedigen. Ik zie zelf helemaal niets irrationeels aan het geloof in God, of het geloof in een hiernamaals.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 12:45 schreef NegaSado het volgende:

[..]

Wat heb je precies gelezen? Ik denk dat hij vrij duidelijk is over het feit dat veel alledaagse claims die aan de grondslag liggen van wetenschap zelf ook niet 100% zuiver zijn... Bijvoorbeeld zijn ideeen betreffende oorzaak en gevolg, die toch vrij bekend zijn. Empiricisme is door hem flink neergesabeld, en sinds hem doet rationalisme zeker niet meer onder aan empiricisme. Het is dus best mogelijk om, op rationalistische gronden, te geloven dat er meer is dan alléén de ruimte-tijd. Op diezelfde rationalistische gronden is het ook mogelijk om God (als perfect wezen) te verdedigen. Ik zie zelf helemaal niets irrationeels aan het geloof in God, of het geloof in een hiernamaals.

Aha, ja, volgens mij had hij ook een telescoop gemaakt en twijfelde eraan of wat hij door die telescoop zag wel echt was, of dat het door de telescoop vervormd is. In zijn tijd is dat een zeer redelijk bezwaar. Tegenwoordig kun je wel zien wat er in de kosmos afspeelt en die vlek in de hemel kun je met zekerheid een hemellichaam noemen. Hume is een achttiendeeeuwse natuurfilosoof...dit is de eenentwintigste eeuw en met filosofen smijten geeft niemand gelijk, uiteraard.

Goed, je noemt godsgeloof rationeel. Laten we dan even samen afspreken wat we met ratio bedoelen. Gooi eens een balletje op. Wat is rationeel en wat niet?

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 12:35 schreef Iblis het volgende:

[..]

Jouw lichaam, als stoffelijk iets, maakt toch ontegenzeggelijk deel uit van deze tastbare wereld? Als er geen enkel raakvlak zou zijn tussen God en deze tastbare wereld zou er volgens mij ook geen communicatieoverdracht kunnen zijn tussen deze twee werelden – immers, dan zou er op die wijze een soort van raakvlak ontstaan. Hoe kan het dan zo zijn dat mensen hun stoffelijke mond kunnen inzetten om getuigenis af te leggen van hun geloof? Zelfs al kwam Godes openbaring tot hen via hun geest, dan nog moet die geest op een of andere wijze interacteren met hun stoffelijk lichaam – en zie! een raakvlak.

Deze claim, dat er geen raakvlakken zijn leidt mijns inziens derhalve onmiddellijk tot het probleem van compleet gescheiden domeinen.

Het lijkt dan ook meer een claim te zijn die uit voorzorg wordt opgesteld om de agressieve wetenschappers buiten de deur te houden en vast moedeloos te maken, en tegelijkertijd je eigen hachje te kunnen redden: Want vraag je nu eens af: Als er geen raakvlakken zijn, hoe komt het dat jij dan een bundel papiertjes met het 'woord van god' kunt kopen in de winkel?

Vanuit logische beredenering moet er ook een raakvlak zijn. Het gaat er mij echter om de regel te handhaven datgene uit te sluiten als waar wat niet volgens emperische methode kan worden ondervonden. Ik kan niet ondervinden dat er een raakvlak bestaat tussen deze twee werelden, derhalve is het onwaar.

Definiëer het bundel papiertjes met het 'woord van god'

Rationeel is al wat de menselijke geest zich kan inbeelden. Dit omdat al wat de mens denkt, uberhaupt zijn oorprong heeft in de realiteit: niets kan de menselijke geest binnensluipen, wat zich niet in deze wereld afspeelt (Ik denk dus niet dat het geloof in God van een goddelijke bron komt, die gescheiden is van onze werkelijkheid... En deze werkelijkheid is bij mij een groot begrip, omdat zij alles omvat, wat bestaat, kan bestaan, en zal bestaan). Om met Sartre te spreken: de mens is mens omdat hij zich niet-gerealiseerde mogelijkheden kan indenken.

Als iemand dan zegt, dat varkens groen kunnen zijn en kunnen vliegen, dan doet hij zo'n uitspraak, omdat hij eerst impressies heeft opgedaan uit de werkelijkheid (varkens, groen en vliegen), en die heeft samengevoegd in een complex idee. De uitspraak zelf is dus rationeel. Dat deze waarschijnlijk niet klopt, doet niets af aan de rationaliteit van deze uitspraak. Irrationaliteit is dus niet mogelijk: alléén een wezen als God, mag deze bestaan, kan iets irrationeels doen (Zoals de aarde scheppen terwijl dit totaal geen zin heeft).

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 09:20 schreef Alicey het volgende:

Is het helemaal nooit gebeurd dat iemand de gemeente heeft verlaten? Dat vind ik wel apart. Voor de kerkgemeente waar ik zelf deel van heb uitgemaakt geldt toch wel dat er een klein beetje verloop is. Jongeren die min of meer moesten geloven van hun ouders die op een zeker punt radicaal breken met de gemeente, christenen die geen heil zien in bezoek van de kerk, mensen die na een tegenslag teleurgesteld van hun geloof vallen, en vele redenen meer.. Het zijn er weliswaar niet veel, maar het gebeurt wel. Gebeurt dat bij jullie allemaal niet?

Natuurlijk zijn er mensen vertrokken, maar nooit vanwege een conflict met de gemeente. Ik dacht dat je dit bedoelde. Er zijn altijd mensen die vanuit practisch oogpunt besluiten te vertrekken (verhuizing, trouwen met iemand ergens anders etc). Ik zie het elders veel gebeuren dat jongeren door ouders gedwongen worden mee te gaan naar de kerk, heel spijtig, maar de sfeer is bij ons toch anders. We zien zelfs lui uit andere (vaak wat meer traditionele) stromingen, die zich toch beter bij ons op hun plek voelen. Natuurlijk zijn er zo nu en dan mensen die komen kijken en zich niet kunnen vinden in de manier waarop het er aan toe gaat, maar ik heb nog niet meegemaakt dat gemeenteleden na jaren de kerk verlaten vanwege een conflict.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 12:45 schreef NegaSado het volgende:

[..]

Wat heb je precies gelezen? Ik denk dat hij vrij duidelijk is over het feit dat veel alledaagse claims die aan de grondslag liggen van wetenschap zelf ook niet 100% zuiver zijn... Bijvoorbeeld zijn ideeen betreffende oorzaak en gevolg, die toch vrij bekend zijn. Empiricisme is door hem flink neergesabeld, en sinds hem doet rationalisme zeker niet meer onder aan empiricisme. Het is dus best mogelijk om, op rationalistische gronden, te geloven dat er meer is dan alléén de ruimte-tijd. Op diezelfde rationalistische gronden is het ook mogelijk om God (als perfect wezen) te verdedigen. Ik zie zelf helemaal niets irrationeels aan het geloof in God, of het geloof in een hiernamaals.

Wittgenstein zegt hetzelfde: Der Glaube an den Kausalnexus ist der Aberglaube. _{Het geloof in een caussal verband is het bijgeloof}. En dat is feitelijk zo. Maar daarmee doe je de empirie niet zonder meer af. Causaliteit op zich wordt nooit waargenomen. Het enige wat je waarneemt is dat, als twee biljartballen botsen, er eerst eentje stilligt, dan de ander dichterbij komt, en dichterbij komt, en dat ze dan tegen elkaar komen, dat je een geluid hoort, en dat ze dan allebei verder rollen in andere richtingen.

Het is alleen die rij waarnemingen die je kunt doen. En er is geen garantie dat de waarneming elke keer hetzelfde zal verlopen. Wellicht dat als je het de volgende keer doet dat er dan op het moment dat de ballen botsen de ene in een nijlpaard zal veranderen en de andere in een bak patat. Het zou kunnen. (Ik zou m'n geld er niet op in zetten overigens.)

Echter, natuurkundige stellingen en theorieën zijn wel degelijk empirisch te verifiëren (en dat geeft Wittgenstein ook toe), daarover zijn zinnige uitspraken te doen. Namelijk, uitspraken die je kunt controleren.

Een uitspraak over het hiernamaals is echter niet empirische verifieerbaar, en belandt daarmee direct in het domein van de praatjesmakers. Als ik zeg: Er staat een auto voor mijn deur, dan kan ik naar buiten lopen, kijken of die auto er staat, en te uitspraak ontkrachten of bevestigen. Als ik zeg: Na mijn dood leeft mijn ziel verder in een hiernamaals, dan is daar niet zo'n experiment voor te verzinnen.

Dat maakt die uitspraak in een zeer belangrijke manier onverdedigbaar. Voor God als perfect wezen geldt hetzelfde, alhoewel daar wel iets tegen in te brengen is wat Epicurus al heeft gedaan:

quote:

Wil God het kwaad tegengaan, maar kan hij het niet? Dan is hij niet almachtig.
Kan het het, maar wil hij het niet? Dan is hij kwaadaardig.
Wil hij het, en kan hij het? Waar komt het kwaad dan vandaan?
Kan hij het noch wil hij het? Waarom zouden we hem God noemen?

De aanname van een volmaakte God (die meestal algoed en almachtig is, aangezien dat eigenschappen van volmaaktheid zijn) leidt derhalve snel tot problemen op het probleem van het kwaad en het lijden (hongersnoden, dood, ellende, marteling zijn empirisch waar te nemen zaken). Dit oplossen zoals Leibnitz het deed, dat betekent je terugtrekken uit het gebied van het empirisch verifieerbare.