Empirisme en geloof

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 11:09 schreef Autodidact het volgende:
Geloof maakt wetenschappelijke claims omdat het universum waarin een hiernamaals is heel anders is dan een universum zonder hiernamaals. Het bestaan van een hiernamaals is een wetenschappelijke vraag, net zoals de theepot een wetenschappelijke vraag is.

Dat binnen grote religies vaak (pseudo-)wetenschappelijke claims worden gemaakt, betekent nog niet dat geloof per definitie wetenschappelijke claims maakt. Geloof is iets heel persoonlijks, en het is imo best mogelijk de persoonlijke spirituele gevoelswereld te combineren met de wereldlijke wetenschap.

quote:

Het is er of het is er niet. Welk grijs wilde je daar eigenlijk in proppen? Wat was dat grijze gebied tussen wel en en niet bestaan?

Schrödingers kat

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 11:39 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik maak helemaal geen wetenschappelijke claim. Ik claim juist uitdrukkelijk dat een hiernamaals buiten het wetenschappelijke domein valt.

Ja, ik weet dat je dat claimt. Ik gooi die claim even op de hoop van andere kosmische verzinsels die niet bewezen zijn.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 11:39 schreef Alicey het volgende:
Misschien is het een idee om geloofsclaims te zien als geloofsclaims en niet als wetenschappelijke claims. Dat scheelt een boel problemen denk ik..

Als een geloofclaim een kosmische is, zie ik het inderdaad zoals alle andere kosmische claims zonder bewijs. Het is best triest dat dat nog steeds bestaat, maar ā la.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 11:50 schreef Reya het volgende:

[..]

Dat binnen grote religies vaak (pseudo-)wetenschappelijke claims worden gemaakt, betekent nog niet dat geloof per definitie wetenschappelijke claims maakt. Geloof is iets heel persoonlijks, en het is imo best mogelijk de persoonlijke spirituele gevoelswereld te combineren met de wereldlijke wetenschap.

Vast wel.

Interessant topic aangezien empirisme en geloof hand in hand gaan volgens de oorspronkelijke definitie van geloof (Emoena)

Het is immers zo dat Emoena (geloof) de voorwaarde is voor het ontvangen van Licht (het empirische bewijs dat G'd bestaat)

Onze huidige definitie van geloof stelt dat men iets verstandelijk dient aan te nemen zonder te verifiëren of in ieder geval zonder verificatie te zoeken. Deze definitie is onjuist en is overigens met de ontwikkeling van de religiën en diens dogma's ontstaan.

Een schema van de mens:


De receptakel 'geloof' verkrijgt men wanneer men handelingen verricht die tegen de 'wens om genot te ontvangen' in gaan. Hierdoor wordt men na mate van de kwaliteit van de handelingen tegen de 'wens om te ontvangen' bewuster van de invloed van deze wens om te ontvangen. Wanneer dit bewustzijn een bepaald kritiek punt bereikt leidt dit tot het haten (door het inzien van onmacht tegen de invloed van de 'wens om te ontvangen') van de 'wens om genot te ontvangen', dit doet de receptakel 'geloof' ontstaan en het opeenvolgende ontvangst van Licht.

Begrijp nu ook waarom geloof de voorwaarde is voor het ontvangen van Licht aangezien de haat voor de 'wens om genot te ontvangen' ruimte maakt voor liefde van tegenovergestelde eigenschappen, zoals liefde voor de 'wens om genot te geven' en geloof. (De wens om te ontvangen gaat samen met kennis en willen weten).

Het zoeken naar het empirisch bewijs van G'd door de wegen van deze tastbare wereld is dus een onmogelijk opgave aangezien er geen enkele raakvlakken bestaan.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 10:00 schreef Alicey het volgende:
De Koran bevat toch ook juist enorm veel beeldspraak?

quote:

Moslims geloven dat de Koran letterlijk het Woord van God (in het arabisch: Allah) is zoals dat in het arabisch stuk voor stuk aan Mohammed geopenbaard werd gedurende een periode van 23 jaar.

In de afgelopen 1400 jaar is er geen letter, zelfs geen leesteken, aan deze heilige teksten gewijzigd.
De oorspronkelijke geschriften waren iin het Arabisch opgesteld en , zo wordt gezegd, de woorden zijn letter per letter in Goddelijke orde vastgelegd; daar kan niets aan veranderd worden want dan is het geen Koran meer.

http://www.hydrangeaonline.nl/index.php?pagina=showpagina&subcategorieid=109&categorieid=25
Wat de beeldspraak betreft, daar is idd en paradox. Maar religie met paradoxen zijn imo onvermijdelijk.
Immers beeldspraak is tijdgeest gebonden. Een beeldspraak uit 1400 kunnen we nu misschien wel niet goed begrijpen omdat daar ook een contextuele factor inzit.
Er zijn echter islamitische "geleerden" die de interpretatie duiden. Ik denk echter dat ze naar de "geest" de context destijds teruggrijpen.
Dat maakt een groot verschil met "verlichte" christenen die vinden dat de bijbel naar de huidige context geinterpreteerd moet worden.
Er is trouwens een stroming van islamieten, een kleine welliswaar, die het niet al te letterlijk neemt en zelfs niet gelooft dat Mohammed de laatste profeet is. Deze worden echter door de grote stromingen ontkent als een vorm van islam.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 11:58 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik ben het hier denk ik wel met je eens. Wanneer het een kosmische claim betreft ligt er een gebrek aan kennis aan ten grondslag.

Kosmische fenomenen niet-empirisch claimen is lucratief: het is moelijk om het ongelijk te bewijzen....maar dat maakt het natuurlijk niet aannemelijker.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 11:58 schreef Alicey het volgende:
Aan de andere kant is het wel zo dat we voor veel kosmische claims afgaan op wat anderen waarnemen, en is het vrijwel onmogelijk om dat allemaal met eigen ogen te zien. Niet dat ik reden heb om vraagtekens te stellen bij beweringen van diegenen die de middelen hebben om dat allemaal wel waar te nemen, maar strict genomen kun je als persoon ook niet zeker zijn van die kennis..

Een populaire claim is bijvoorbeeld dat de achterkant van de maan (De kant van de maan die nooit vanaf de aarde te zien is) bewoond wordt door maanwezentjes. De Amerikanen en de Russen zeggen dat het niet zo is, en er zijn een hele hoop redenen waarom de aannemelijk van die claim erg dicht bij de 0% ligt. Desalniettemin heb ik zelf niet de mogelijkheid om die claim te onderzoeken..

Juist daarom is empirisme uitgevonden, als je wil beweren dat er maanwezens zijn (maar nooit kun waarnemen) zul je met bewijs moeten komen, en anders mag de claim de prullenmand in. Als je wil kun je een astronautenopleiding volgen en in de eerstvolgende maanmissie deelnemen. Je zult vinden dat er geen maanwezens zijn.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 12:19 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik denk ook dat het niet echt relevant is of iets voor iemand anders aannemelijk is. Ik zie iig niet het nut er van in om anderen te overtuigen van wat ik geloof..

Van mij hoef je niet, maar je bent het er dus mee eens dat voor iemand die zijn leven niet door irrationaliteit laat leiden Zeus even aannemelijk is als een hiernamaals?

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 12:19 schreef Alicey het volgende:
Je hebt het ook gedaan?

Nee, beredeneerd.

*Verwijst Autodidact door naar David Hume*

Heb je heel hard nodig!

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 12:00 schreef k3vil het volgende:
Interessant topic aangezien empirisme en geloof hand in hand gaan volgens de oorspronkelijke definitie van geloof (Emoena)

Het zoeken naar het empirisch bewijs van G'd door de wegen van deze tastbare wereld is dus een onmogelijk opgave aangezien er geen enkele raakvlakken bestaan.

Jouw lichaam, als stoffelijk iets, maakt toch ontegenzeggelijk deel uit van deze tastbare wereld? Als er geen enkel raakvlak zou zijn tussen God en deze tastbare wereld zou er volgens mij ook geen communicatieoverdracht kunnen zijn tussen deze twee werelden – immers, dan zou er op die wijze een soort van raakvlak ontstaan. Hoe kan het dan zo zijn dat mensen hun stoffelijke mond kunnen inzetten om getuigenis af te leggen van hun geloof? Zelfs al kwam Godes openbaring tot hen via hun geest, dan nog moet die geest op een of andere wijze interacteren met hun stoffelijk lichaam – en zie! een raakvlak.

Deze claim, dat er geen raakvlakken zijn leidt mijns inziens derhalve onmiddellijk tot het probleem van compleet gescheiden domeinen.

Het lijkt dan ook meer een claim te zijn die uit voorzorg wordt opgesteld om de agressieve wetenschappers buiten de deur te houden en vast moedeloos te maken, en tegelijkertijd je eigen hachje te kunnen redden: Want vraag je nu eens af: Als er geen raakvlakken zijn, hoe komt het dat jij dan een bundel papiertjes met het 'woord van god' kunt kopen in de winkel?

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 12:31 schreef NegaSado het volgende:
*Verwijst Autodidact door naar David Hume*

Heb je heel hard nodig!

Hem heb ik gelezen, waar doel je op?

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 12:34 schreef Alicey het volgende:

[..]

Daarmee heb je nog steeds geen echte 100% zekerheid, al is de kans van onzekerheid kleiner dan de kans dat je de loterij wint.

Inderdaad, het best dom om een lot te kopen toch?

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 12:40 schreef Alicey het volgende:

[..]

Het is een vorm van zelfbedrog inderdaad. In verreweg de meeste gevallen. Neemt niet weg dat er een heel kleine kans is dat je dat niet doet.

Ja, en aannemen dat je met dat lot de loterij gaat winnen is ronduit dom, ookal is het je geloof.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 12:37 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Hem heb ik gelezen, waar doel je op?

Wat heb je precies gelezen? Ik denk dat hij vrij duidelijk is over het feit dat veel alledaagse claims die aan de grondslag liggen van wetenschap zelf ook niet 100% zuiver zijn... Bijvoorbeeld zijn ideeen betreffende oorzaak en gevolg, die toch vrij bekend zijn. Empiricisme is door hem flink neergesabeld, en sinds hem doet rationalisme zeker niet meer onder aan empiricisme. Het is dus best mogelijk om, op rationalistische gronden, te geloven dat er meer is dan alléén de ruimte-tijd. Op diezelfde rationalistische gronden is het ook mogelijk om God (als perfect wezen) te verdedigen. Ik zie zelf helemaal niets irrationeels aan het geloof in God, of het geloof in een hiernamaals.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 12:45 schreef NegaSado het volgende:

[..]

Wat heb je precies gelezen? Ik denk dat hij vrij duidelijk is over het feit dat veel alledaagse claims die aan de grondslag liggen van wetenschap zelf ook niet 100% zuiver zijn... Bijvoorbeeld zijn ideeen betreffende oorzaak en gevolg, die toch vrij bekend zijn. Empiricisme is door hem flink neergesabeld, en sinds hem doet rationalisme zeker niet meer onder aan empiricisme. Het is dus best mogelijk om, op rationalistische gronden, te geloven dat er meer is dan alléén de ruimte-tijd. Op diezelfde rationalistische gronden is het ook mogelijk om God (als perfect wezen) te verdedigen. Ik zie zelf helemaal niets irrationeels aan het geloof in God, of het geloof in een hiernamaals.

Aha, ja, volgens mij had hij ook een telescoop gemaakt en twijfelde eraan of wat hij door die telescoop zag wel echt was, of dat het door de telescoop vervormd is. In zijn tijd is dat een zeer redelijk bezwaar. Tegenwoordig kun je wel zien wat er in de kosmos afspeelt en die vlek in de hemel kun je met zekerheid een hemellichaam noemen. Hume is een achttiendeeeuwse natuurfilosoof...dit is de eenentwintigste eeuw en met filosofen smijten geeft niemand gelijk, uiteraard.

Goed, je noemt godsgeloof rationeel. Laten we dan even samen afspreken wat we met ratio bedoelen. Gooi eens een balletje op. Wat is rationeel en wat niet?

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 12:35 schreef Iblis het volgende:

[..]

Jouw lichaam, als stoffelijk iets, maakt toch ontegenzeggelijk deel uit van deze tastbare wereld? Als er geen enkel raakvlak zou zijn tussen God en deze tastbare wereld zou er volgens mij ook geen communicatieoverdracht kunnen zijn tussen deze twee werelden – immers, dan zou er op die wijze een soort van raakvlak ontstaan. Hoe kan het dan zo zijn dat mensen hun stoffelijke mond kunnen inzetten om getuigenis af te leggen van hun geloof? Zelfs al kwam Godes openbaring tot hen via hun geest, dan nog moet die geest op een of andere wijze interacteren met hun stoffelijk lichaam – en zie! een raakvlak.

Deze claim, dat er geen raakvlakken zijn leidt mijns inziens derhalve onmiddellijk tot het probleem van compleet gescheiden domeinen.

Het lijkt dan ook meer een claim te zijn die uit voorzorg wordt opgesteld om de agressieve wetenschappers buiten de deur te houden en vast moedeloos te maken, en tegelijkertijd je eigen hachje te kunnen redden: Want vraag je nu eens af: Als er geen raakvlakken zijn, hoe komt het dat jij dan een bundel papiertjes met het 'woord van god' kunt kopen in de winkel?

Vanuit logische beredenering moet er ook een raakvlak zijn. Het gaat er mij echter om de regel te handhaven datgene uit te sluiten als waar wat niet volgens emperische methode kan worden ondervonden. Ik kan niet ondervinden dat er een raakvlak bestaat tussen deze twee werelden, derhalve is het onwaar.

Definiëer het bundel papiertjes met het 'woord van god'

Rationeel is al wat de menselijke geest zich kan inbeelden. Dit omdat al wat de mens denkt, uberhaupt zijn oorprong heeft in de realiteit: niets kan de menselijke geest binnensluipen, wat zich niet in deze wereld afspeelt (Ik denk dus niet dat het geloof in God van een goddelijke bron komt, die gescheiden is van onze werkelijkheid... En deze werkelijkheid is bij mij een groot begrip, omdat zij alles omvat, wat bestaat, kan bestaan, en zal bestaan). Om met Sartre te spreken: de mens is mens omdat hij zich niet-gerealiseerde mogelijkheden kan indenken.

Als iemand dan zegt, dat varkens groen kunnen zijn en kunnen vliegen, dan doet hij zo'n uitspraak, omdat hij eerst impressies heeft opgedaan uit de werkelijkheid (varkens, groen en vliegen), en die heeft samengevoegd in een complex idee. De uitspraak zelf is dus rationeel. Dat deze waarschijnlijk niet klopt, doet niets af aan de rationaliteit van deze uitspraak. Irrationaliteit is dus niet mogelijk: alléén een wezen als God, mag deze bestaan, kan iets irrationeels doen (Zoals de aarde scheppen terwijl dit totaal geen zin heeft).

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 09:20 schreef Alicey het volgende:

Is het helemaal nooit gebeurd dat iemand de gemeente heeft verlaten? Dat vind ik wel apart. Voor de kerkgemeente waar ik zelf deel van heb uitgemaakt geldt toch wel dat er een klein beetje verloop is. Jongeren die min of meer moesten geloven van hun ouders die op een zeker punt radicaal breken met de gemeente, christenen die geen heil zien in bezoek van de kerk, mensen die na een tegenslag teleurgesteld van hun geloof vallen, en vele redenen meer.. Het zijn er weliswaar niet veel, maar het gebeurt wel. Gebeurt dat bij jullie allemaal niet?

Natuurlijk zijn er mensen vertrokken, maar nooit vanwege een conflict met de gemeente. Ik dacht dat je dit bedoelde. Er zijn altijd mensen die vanuit practisch oogpunt besluiten te vertrekken (verhuizing, trouwen met iemand ergens anders etc). Ik zie het elders veel gebeuren dat jongeren door ouders gedwongen worden mee te gaan naar de kerk, heel spijtig, maar de sfeer is bij ons toch anders. We zien zelfs lui uit andere (vaak wat meer traditionele) stromingen, die zich toch beter bij ons op hun plek voelen. Natuurlijk zijn er zo nu en dan mensen die komen kijken en zich niet kunnen vinden in de manier waarop het er aan toe gaat, maar ik heb nog niet meegemaakt dat gemeenteleden na jaren de kerk verlaten vanwege een conflict.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 12:45 schreef NegaSado het volgende:

[..]

Wat heb je precies gelezen? Ik denk dat hij vrij duidelijk is over het feit dat veel alledaagse claims die aan de grondslag liggen van wetenschap zelf ook niet 100% zuiver zijn... Bijvoorbeeld zijn ideeen betreffende oorzaak en gevolg, die toch vrij bekend zijn. Empiricisme is door hem flink neergesabeld, en sinds hem doet rationalisme zeker niet meer onder aan empiricisme. Het is dus best mogelijk om, op rationalistische gronden, te geloven dat er meer is dan alléén de ruimte-tijd. Op diezelfde rationalistische gronden is het ook mogelijk om God (als perfect wezen) te verdedigen. Ik zie zelf helemaal niets irrationeels aan het geloof in God, of het geloof in een hiernamaals.

Wittgenstein zegt hetzelfde: Der Glaube an den Kausalnexus ist der Aberglaube. _{Het geloof in een caussal verband is het bijgeloof}. En dat is feitelijk zo. Maar daarmee doe je de empirie niet zonder meer af. Causaliteit op zich wordt nooit waargenomen. Het enige wat je waarneemt is dat, als twee biljartballen botsen, er eerst eentje stilligt, dan de ander dichterbij komt, en dichterbij komt, en dat ze dan tegen elkaar komen, dat je een geluid hoort, en dat ze dan allebei verder rollen in andere richtingen.

Het is alleen die rij waarnemingen die je kunt doen. En er is geen garantie dat de waarneming elke keer hetzelfde zal verlopen. Wellicht dat als je het de volgende keer doet dat er dan op het moment dat de ballen botsen de ene in een nijlpaard zal veranderen en de andere in een bak patat. Het zou kunnen. (Ik zou m'n geld er niet op in zetten overigens.)

Echter, natuurkundige stellingen en theorieën zijn wel degelijk empirisch te verifiëren (en dat geeft Wittgenstein ook toe), daarover zijn zinnige uitspraken te doen. Namelijk, uitspraken die je kunt controleren.

Een uitspraak over het hiernamaals is echter niet empirische verifieerbaar, en belandt daarmee direct in het domein van de praatjesmakers. Als ik zeg: Er staat een auto voor mijn deur, dan kan ik naar buiten lopen, kijken of die auto er staat, en te uitspraak ontkrachten of bevestigen. Als ik zeg: Na mijn dood leeft mijn ziel verder in een hiernamaals, dan is daar niet zo'n experiment voor te verzinnen.

Dat maakt die uitspraak in een zeer belangrijke manier onverdedigbaar. Voor God als perfect wezen geldt hetzelfde, alhoewel daar wel iets tegen in te brengen is wat Epicurus al heeft gedaan:

quote:

Wil God het kwaad tegengaan, maar kan hij het niet? Dan is hij niet almachtig.
Kan het het, maar wil hij het niet? Dan is hij kwaadaardig.
Wil hij het, en kan hij het? Waar komt het kwaad dan vandaan?
Kan hij het noch wil hij het? Waarom zouden we hem God noemen?

De aanname van een volmaakte God (die meestal algoed en almachtig is, aangezien dat eigenschappen van volmaaktheid zijn) leidt derhalve snel tot problemen op het probleem van het kwaad en het lijden (hongersnoden, dood, ellende, marteling zijn empirisch waar te nemen zaken). Dit oplossen zoals Leibnitz het deed, dat betekent je terugtrekken uit het gebied van het empirisch verifieerbare.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 12:55 schreef NegaSado het volgende:
Rationeel is al wat de menselijke geest zich kan inbeelden. Dit omdat al wat de mens denkt, uberhaupt zijn oorprong heeft in de realiteit: niets kan de menselijke geest binnensluipen, wat zich niet in deze wereld afspeelt (Ik denk dus niet dat het geloof in God van een goddelijke bron komt, die gescheiden is van onze werkelijkheid... En deze werkelijkheid is bij mij een groot begrip, omdat zij alles omvat, wat bestaat, kan bestaan, en zal bestaan). Om met Sartre te spreken: de mens is mens omdat hij zich niet-gerealiseerde mogelijkheden kan indenken.

Als iemand dan zegt, dat varkens groen kunnen zijn en kunnen vliegen, dan doet hij zo'n uitspraak, omdat hij eerst impressies heeft opgedaan uit de werkelijkheid (varkens, groen en vliegen), en die heeft samengevoegd in een complex idee. De uitspraak zelf is dus rationeel. Dat deze waarschijnlijk niet klopt, doet niets af aan de rationaliteit van deze uitspraak. Irrationaliteit is dus niet mogelijk: alléén een wezen als God, mag deze bestaan, kan iets irrationeels doen (Zoals de aarde scheppen terwijl dit totaal geen zin heeft).

Als jij stelt dat alleen een wezen als god iets irrationeels kan doen als de aarde scheppen terwijl dit totaal geen zin heeft.
Zie ik een probleem, we kunnen ons een god voorstellen, een aarde en zinloosheid. Derhalve is een complex stelsel hiervan volgens deze definitie rationeel.
Irrationaliteit bestaat dan imo uberhaupt niet meer, omdat alles wat men zich kan inbeelden rationeel zou zijn.
Zelfs stenen zijn rationeel omdat we ons kunnen inbeelden dat zij een verstand zouden kunnen bezitten.

[ Bericht 0% gewijzigd door digitaLL op 29-10-2006 13:30:09 ]

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 12:49 schreef k3vil het volgende:
Vanuit logische beredenering moet er ook een raakvlak zijn. Het gaat er mij echter om de regel te handhaven datgene uit te sluiten als waar wat niet volgens emperische methode kan worden ondervonden. Ik kan niet ondervinden dat er een raakvlak bestaat tussen deze twee werelden, derhalve is het onwaar.

Goed, als dit raakvlak er niet is, hoe komen we dan aan de Bijbel c.q. Koran c.q. Book of Mormon c.q. het specifieke heilige schrift van de gelovige in casu dan door louter stoffelijke en aardse zaken (d.w.z. ‘profeten’ die dus klaarblijkelijk valselijk claimen in verband te staan met God, daar dit raakvlak niet bestaat.)

Welnu, zo zul je zeggen: Ik zeg eigenlijk: Ik kan het niet ondervinden, maar misschien kunnen anderen het wel (Zoals Jezus, Mohammed, Joseph Smith, Sai Baba). Wat zegt dat? Niet veel, aangezien zij onderling contradictoire getuigenissen afleggen. Wat is dan jouw keus om te opteren voor de ene lezing en niet voor de andere als je zelf geen mogelijkheid hebt om de lezing te verifiëren aangezien je het raakvlak niet ondervinden kunt?

Als je er vanuit gaat dat het raakvlak wel te ondervinden is, door iedereen, dan zou het redelijk zijn dat we er langzamerhand achter zouden kunnen komen hoe dat te doen, en dat dit ook tot eenstemmige berichtgeving zou leiden. In het ideale geval zou er een proefopstelling te maken zijn zoals je ook een proefopstelling kunt maken om de valversnelling te bepalen. Wellicht dat het meditatie zou vereisen, of een mechanisme dat ons niet bekend is, maar het zou toch op z'n minst op wat voor wijze dan ook te bepalen moeten zijn, en, als dit raakvlak enige mate van objectiviteit met zich meebrengt, gelijkluidend gerapporteerd worden.

En stel, het raakvlak is er, en het is objectief, maar het wordt altijd vertroebeld door onze subjectieve waarneming ervan – dan hebben Jezus en Mohammed daar ook last van gehad (wat op zich dan een goede verklaring is voor het feit dat ze elkaar deels tegenspreken). Wat voor waarde hebben hun uitspraken dan nog?

Kortom, wat kun je nu in concreto met zo'n ‘raakvlak’ tenzij er een objectieve methode is om het waar te nemen? Volgens mij heel weinig behalve twist en tweedracht en verwarring door middel van (vermeende) subjectieve persoonlijke waarnemingen zaaien. Zonder valt echter volgens mij het fundament voor 'het woord van God' weg.

Wat mij betreft ga ik voor het laatste totdat er een eensluidende manier wordt gevonden om kennis te nemen van dit raakvlak en de boodschap die daarachter zit.

quote:

Definiëer het bundel papiertjes met het 'woord van god'

Bijbel, Koran, Book of Mormon, etc.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 12:55 schreef NegaSado het volgende:

Zie reactie van Iblis, ik heb daar niks aan toe te voegen.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 13:21 schreef Alicey het volgende:

[..]

Aannemen dat je dat gaat doen is dom. Voor zeker stellen dat je dat niet gaat doen is iets minder dom, maar ook geen perfecte realiteit.

Je punt?

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 13:23 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ah, op die manier. Nee, ik doelde op een vertrek in algemeenheid. Bijvoorbeeld omdat je niet meer gelooft wat die gemeente gelooft..
[..]

Maar ik doelde ook niet op conflict-situaties.. Verlies van geloof is toch ook wel een belangrijke reden..

Ok

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 13:26 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat het antwoord nog steeds geen A of B is, al ligt A of B voor de hand.

Je wint wel of je wint niet. Dus? Het waarheidsgehalte van wetenschappelijke theorieën is een loterij?

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 13:42 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat doe je, en op voorhand heb je niet meer dan een indicatie.

Nu snap ik niks meer van wat je zegt. Je meent dus dat de waarheidsgehalte van theorieën een loterij is, en je maar een klein beetje zeker weet?

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 13:51 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik stel dat zolang je niet zelf iets hebt vast gesteld, je altijd een kleine kans zult houden dat iets anders is dan waar externe feiten op wijzen. (Zelfs als je zelf iets hebt vast gesteld kan alles nog anders zijn, maar dat is denk ik iets wat niet in deze discussie past).

Jazeker, de kennis die de wetenschap opdoet is een evolutie. Theorieën worden constant verbeterd op basis van nieuw verkregen data, het is dus allesbehalve een loterij, maar een selectie. Niet op basis van een gevoel.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 13:59 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik had het over zelf vast stellen.

Oh, ja, om die kans van dwaling te verkleinen kun je het beste de empirische methode gebruiken in plaats van gevoel, blijkt historisch. Zoals jij ook niet op gevoel een huis koopt.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 13:14 schreef Iblis het volgende:

[..]

Goed, als dit raakvlak er niet is, hoe komen we dan aan de Bijbel c.q. Koran c.q. Book of Mormon c.q. het specifieke heilige schrift van de gelovige in casu dan door louter stoffelijke en aardse zaken (d.w.z. ‘profeten’ die dus klaarblijkelijk valselijk claimen in verband te staan met God, daar dit raakvlak niet bestaat.)

Ik zeg niet dat het raakvlak er niet is of wel is, ik zeg dat ik het nu niet ondervind. Alles draait om het ondervinden en mocht iets zijn ondervonden dan kan het worden opgeslagen als kennis. Dus niet andersom, eerst zelf met iets komen en dan ondervinden (subjectiviteit).

quote:

Welnu, zo zul je zeggen: Ik zeg eigenlijk: Ik kan het niet ondervinden, maar misschien kunnen anderen het wel (Zoals Jezus, Mohammed, Joseph Smith, Sai Baba). Wat zegt dat? Niet veel, aangezien zij onderling contradictoire getuigenissen afleggen. Wat is dan jouw keus om te opteren voor de ene lezing en niet voor de andere als je zelf geen mogelijkheid hebt om de lezing te verifiëren aangezien je het raakvlak niet ondervinden kunt?

Het zegt ook niets
Hoe kan je iets ondervinden wat je nog nooit hebt ondervonden. Leg een eskimo uit hoe een banaan smaakt.

quote:

Als je er vanuit gaat dat het raakvlak wel te ondervinden is, door iedereen, dan zou het redelijk zijn dat we er langzamerhand achter zouden kunnen komen hoe dat te doen, en dat dit ook tot eenstemmige berichtgeving zou leiden. In het ideale geval zou er een proefopstelling te maken zijn zoals je ook een proefopstelling kunt maken om de valversnelling te bepalen. Wellicht dat het meditatie zou vereisen, of een mechanisme dat ons niet bekend is, maar het zou toch op z'n minst op wat voor wijze dan ook te bepalen moeten zijn, en, als dit raakvlak enige mate van objectiviteit met zich meebrengt, gelijkluidend gerapporteerd worden.

Om de raakvlak tussen deze tastbare wereld en de geestelijk wereld te kunnen inzien is een methode. Die methode is echter niet in een directe manier over te brengen, en dus te bepalen, volgens de manier hoe wij voor de rest alles overbrengen (communicatie), aangezien deze methode 'achter de schermen' ingezet dient te worden. Alleen zij die met die methode bekend zijn en daar ervaring mee hebben kunnen via de objecten in onze wereld, op eventueel allegorische manier, ervaring uitwisselen.

quote:

En stel, het raakvlak is er, en het is objectief, maar het wordt altijd vertroebeld door onze subjectieve waarneming ervan – dan hebben Jezus en Mohammed daar ook last van gehad (wat op zich dan een goede verklaring is voor het feit dat ze elkaar deels tegenspreken). Wat voor waarde hebben hun uitspraken dan nog?

Ik kan niets zeggen over Jezus of Mohammed aangezien ik hun boeken of de boeken over hen niet als puur beschouw, of beter gezegd kan beschouwen (bv. aangezien ik de Koran niet goed genoeg gelezen heb).

quote:

Kortom, wat kun je nu in concreto met zo'n ‘raakvlak’ tenzij er een objectieve methode is om het waar te nemen? Volgens mij heel weinig behalve twist en tweedracht en verwarring door middel van (vermeende) subjectieve persoonlijke waarnemingen zaaien. Zonder valt echter volgens mij het fundament voor 'het woord van God' weg.

Wat mij betreft ga ik voor het laatste totdat er een eensluidende manier wordt gevonden om kennis te nemen van dit raakvlak en de boodschap die daarachter zit.
[..]

Bijbel, Koran, Book of Mormon, etc.

Die objectieve methode heb ik in mijn eerste post in deze thread gezet.

[ Bericht 0% gewijzigd door k3vil op 29-10-2006 14:08:07 ]

Dus dat is Kaballa, k3vil?

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 14:22 schreef Autodidact het volgende:
Dus dat is Kaballa, k3vil?

Jah ontvangen van Licht. (leKabbel, Hebreeuws voor ontvangen)

Het is grappig verzonnen, met leuke illustraties.

Dat ondervind ik.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 14:02 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Oh, ja, om die kans van dwaling te verkleinen kun je het beste de empirische methode gebruiken in plaats van gevoel, blijkt historisch. Zoals jij ook niet op gevoel een huis koopt.

De meeste mensen kopen hun huis wel op gevoel. Gelukkig maar, zo blijven consumenten-programma's grappig.

quote:

Op maandag 30 oktober 2006 13:21 schreef Aelred het volgende:

[..]

De meeste mensen kopen hun huis wel op gevoel. Gelukkig maar, zo blijven consumenten-programma's grappig.

Domme, onverantwoordelijke mensen kijken?

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 14:08 schreef Alicey het volgende:

[..]

Agree.

Nog een vraag: komen in dat hiernamaals van jou ook niet-menselijke dieren terecht? En onze eigen evolutionaire voorouders (Lucy)? Bomen? De aarde?