abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zaterdag 28 oktober 2006 @ 15:10:04 #51
39145 Aventura
Relax, het is maar Fok
pi_43010009
Ik had laatst ook zoiets in de trein. Een kind was oorverdovend aan het krijsen, op heel hoge toon en steeds eenzelfde zinnetje herhalend. Moeders zat er trots bij te glimlachen. 'Zeg het eens iets harder, ik verstaaaaaaaaaaaaaaaa-je-niet!' jengelde zij zelfs tegen dat kind, met een olijke blik van verstandhouding naar paps. Mind you, het gegil was echt abnormaal luid he...
Dat vind ik nou zo storend, andere mensen hadden duidelijk last van dit lawaai, maar corrigerend optreden ho maar.
pi_43010271
quote:
Op zaterdag 28 oktober 2006 15:10 schreef Aventura het volgende:
Ik had laatst ook zoiets in de trein. Een kind was oorverdovend aan het krijsen, op heel hoge toon en steeds eenzelfde zinnetje herhalend. Moeders zat er trots bij te glimlachen. 'Zeg het eens iets harder, ik verstaaaaaaaaaaaaaaaa-je-niet!' jengelde zij zelfs tegen dat kind, met een olijke blik van verstandhouding naar paps. Mind you, het gegil was echt abnormaal luid he...
Dat vind ik nou zo storend, andere mensen hadden duidelijk last van dit lawaai, maar corrigerend optreden ho maar.
Idd...

Kijk, ik vind veel reacties overtrokken. Zelf hardop gaan telefoneren in een trein, en vervolgens in ware donderwolk te veranderen omdat op de bank tegenover je een klein meisje vrolijk tegen haar moeder aan 't beschrijven is wat ze ziet, en af en toe even van het bankje wipt en er weer op, kom op zeg...

Maar probeer als ouder iig te zorgen dat er geen óverlast (last is wat anders, da's vaak aanstellerij) ontstaat. Kortom, probeer dat geschreeuw een kléín beetje in te perken, maak er geen spelletje van. Natuurlijk kan een kind dan dwars blijven, en, wat Leah al zei, je mag ze niet vastbinden en er geen proppen in stoppen, dus dat doen we dan ook maar niet... Maar probeer het iig even, want dát is wel een deel van moeder/vader zijn, en da's het deel wat ik geregeld een beetje erbij zie hangen. Ik voor mezelf heb er geen moeite mee als een kind heel dwars is, en de moeder pakt dat op en probeert het te stoppen, maar het lukt niet. Kind is vervelend, klaar... Hoort er ook bij.
pi_43010275
quote:
Op zaterdag 28 oktober 2006 15:09 schreef releaze het volgende:

[..]

Het gebeurt recht concreet voor je neus en NOG accepteer je niet DAT het gebeurt. Je maakt jezelf nog eens gek met je hersenspinsels.
Waar slaat deze opmerking op? Natuurlijk zie ik dat het gebeurt, maar daarom hoef ik het nog niet te accepteren .
pi_43010313
quote:
Op zaterdag 28 oktober 2006 15:06 schreef releaze het volgende:

[..]

Ongeveer 15% van de kinderen heeft last van problemen, ofwel ze hebben 'echte' problemen of het zijn 'echte' probleemmakers. Dit is vooralsnog een heel stabiel cijfer (zeker de afgelopen 50 jaar). Het beleid richt zich tegenwoordig na de aanslagen van 11 september heel erg op die 15%, angst voor radicalisatie etc, en het lijkt wel, en nu komt mn eigen mening, alsof mensen helemaaaaal geen oog meer hebben voor die 85%, omdat overal om hen heen die 15% benadrukt wordt. Ieder draakmoment van 'gewone' kinderen wordt gelijk adgeschoven op 'verkeerde opvoeding' . Iedere ouder die niet consequent opvoedt is gelijk bezig met het kweken van crimineeltjes oid. Kinderen zonder verantwoordelijkheidsgevoel. Slechte burgers. Mijn god wat een ontzettend ondoordachte conclusies. Die kinderen hebben alleen geen verantwoordelijkheidsgevoel en zijn slechte burgers in een wereld waarvan je zelf zou willen dat ie bestaat, niet zoals ie bestaat en ook niet zoals ie zal worden de komende 30 jaar. Maw, voor nu is het prima en zoals als jij zou willen dat het zou moeten zijn is er geen beleidsruimte (dat zou wat zijn met 6 miljard mensen), dus wees blij dat de regering je de ruimte nog geeft om die idealen die je zograag geprojecteerd wil zien in de wereld door te geven in je eigen huiselijke opvoeding naar je kinderen toe.
Nu moet jij niet net doen alsof jij weet wat het wel met die kinderen doet. Die kinderen moeten nog volwassen worden, dus zullen we nog moeten wachten op het eindresultaat. In ieder geval houd ik mijn hart vast voor later, wanneer ik afhankelijk wordt van dergelijke individuen.
  zaterdag 28 oktober 2006 @ 15:27:27 #55
39145 Aventura
Relax, het is maar Fok
pi_43010360
Precies (@ Innovative). Als een ouder maar een poging doet om het kind te corrigeren, dat is voor mij al afdoende. Ik snap best dat je als kind moe kunt zijn, of warm hebt, of nerveus bent van al die vreemden, en dat je dan gaat huilen, dreinen of gillen. Dat is kind-eigen. Maar we zijn met meer mensen op de wereld en dan hoor je rekening te houden met elkaar, en het lijkt me het beste als ouders vroeg beginnen met dat hun kroost bij te brengen. Helaas past dat niet meer in de ikke-ikke-ikke-cultuur van tegenwoordig.
pi_43010838
quote:
Op zaterdag 28 oktober 2006 14:41 schreef innovative het volgende:


Maar goed, twintig jaar geleden was ik me nog niet bewust van dat soort dingen, dus of het ook méér gebeurt nu?
Nee, en dat is wat mij betreft het punt van deze discussie, volgens mij is dat ook het gedeelte waar fuifduif het over wil hebben als ik al afga van de eerste zin in zijn openingspost:
[quote]Wat is er toch aan de hand met het hedendaagse kind?[/qoute] dan zeg ik, nee, er zit volgens mij geen verschil tussen het hedendaagse kind en het kind van 25-30 jaar geleden, wat dus laten we zeggen in 1970 en daarboven werd opgevoed. Niet significant anders dat je echt kunt spreken van een kentering.
pi_43010926
quote:
Op zaterdag 28 oktober 2006 15:52 schreef haaahaha het volgende:
Nee, en dat is wat mij betreft het punt van deze discussie, volgens mij is dat ook het gedeelte waar fuifduif het over wil hebben als ik al afga van de eerste zin in zijn openingspost:
[quote]Wat is er toch aan de hand met het hedendaagse kind?[/qoute] dan zeg ik, nee, er zit volgens mij geen verschil tussen het hedendaagse kind en het kind van 25-30 jaar geleden, wat dus laten we zeggen in 1970 en daarboven werd opgevoed. Niet significant anders dat je echt kunt spreken van een kentering.
Nogmaals, als het gaat om bijv. de arbeidsparticipatie van moeders, dan kun je dat wel degelijk. 84% van de peuters had in '81 een thuisblijfmoeder, nu heeft 2/3 een werkende moeder. Dat heeft wel degelijk invloed op hoe het thuis geregeld is.

en da's geen waardeoordeel, want voorlopig zie ik mezelf ook als werkende moeder... ooit... later
pi_43010970
quote:
Op zaterdag 28 oktober 2006 15:56 schreef innovative het volgende:

[..]

Nogmaals, als het gaat om bijv. de arbeidsparticipatie van moeders, dan kun je dat wel degelijk. 84% van de peuters had in '81 een thuisblijfmoeder, nu heeft 2/3 een werkende moeder. Dat heeft wel degelijk invloed op hoe het thuis geregeld is.

en da's geen waardeoordeel, want voorlopig zie ik mezelf ook als werkende moeder... ooit... later
Als ik kijk naar m'n eigen situatie en de situaties om me heen dan zie ik weinig verschil. In ieder geval niet in die mate dat je zoals ik al zei kunt spreken van een kentering.
  zaterdag 28 oktober 2006 @ 16:00:45 #59
81237 releaze
best of both worlds
pi_43011001
quote:
Op zaterdag 28 oktober 2006 15:23 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Waar slaat deze opmerking op? Natuurlijk zie ik dat het gebeurt, maar daarom hoef ik het nog niet te accepteren .
ik kan me voorstellen dat als jij werkelijk dit zo serieus meent dat jij niet bepaald gelukkig wordt van dit soort situaties. En dat heb je wel met meer dingen. Je bent zo ontzettend tegendraads (en dat moet je natuurlijk helemaal zelf weten) dat je je eigen geluk nog eens ten gronde richt, wie weet met alle gevolgen van dien. Dát bedoel ik daarmee. Maar its your life, doe ermee wat je wil.

Door de bomen het bos niet meer zien is iets dat prima de basis van jouw idealen vormt. En dat vind ik echt sneu want zo zullen ze altijd 0 effectief zijn, altijd en alleen jou als middelpunt en uitgangsbasis hebben en houden. Als jij echt wat wil doen voor de maatschappij, get real. Anders kom je dr gewoon niet. Ik hoop serieus voor je dat je op je sterfbed of nog in je verhaaltjes gelooft, of realistischer bent gaan kijken want boi, wat een lijdensweg kan dit zijn. Dat wens ik werkelijk niemand toe. Maar goed, eigen leven eigen keuzes. Wees blij dat de staat mij als pedagoog nog niet volledige authoriteit over jouw opvoedidealen heeft gegeven.
  zaterdag 28 oktober 2006 @ 16:01:49 #60
81237 releaze
best of both worlds
pi_43011020
quote:
Op zaterdag 28 oktober 2006 15:58 schreef haaahaha het volgende:

[..]

Als ik kijk naar m'n eigen situatie en de situaties om me heen dan zie ik weinig verschil. In ieder geval niet in die mate dat je zoals ik al zei kunt spreken van een kentering.
ik denk dat inno het over de uiterlijke kentering heeft en jij over de innerlijke
  zaterdag 28 oktober 2006 @ 16:05:12 #61
81237 releaze
best of both worlds
pi_43011071
quote:
Op zaterdag 28 oktober 2006 15:27 schreef Aventura het volgende:
Precies (@ Innovative). Als een ouder maar een poging doet om het kind te corrigeren, dat is voor mij al afdoende. Ik snap best dat je als kind moe kunt zijn, of warm hebt, of nerveus bent van al die vreemden, en dat je dan gaat huilen, dreinen of gillen. Dat is kind-eigen. Maar we zijn met meer mensen op de wereld en dan hoor je rekening te houden met elkaar, en het lijkt me het beste als ouders vroeg beginnen met dat hun kroost bij te brengen. Helaas past dat niet meer in de ikke-ikke-ikke-cultuur van tegenwoordig.
dat vind ik ook zo hypocriet. we moeten rekening houden met elkaar, maar schijnbaar hoef jij als treinpassagier geen rekening te houden met een moeder die het bijvoorbeeld even helemaal beu is? dat je die ongegeneerd mag afkatten bij wijze van spreken? it works two ways, maar het is een beetje krom om wel rekening houden af te dwingen bij de ander terwijl je het zelf amper tot niet kunt.

dit bedoel ik niet persoonlijk, maar het is zo gangbaar in veel van ons gedrag, meningen, levensvisies. Eigenlijk absurd hoe ontzettend rationeel inconsistent we eigenlijk zijn. (nahja, zo absurd nu ook weer niet, maar wel geinig om te zien)
pi_43011108
quote:
Op zaterdag 28 oktober 2006 16:00 schreef releaze het volgende:

[..]

ik kan me voorstellen dat als jij werkelijk dit zo serieus meent dat jij niet bepaald gelukkig wordt van dit soort situaties. En dat heb je wel met meer dingen. Je bent zo ontzettend tegendraads (en dat moet je natuurlijk helemaal zelf weten) dat je je eigen geluk nog eens ten gronde richt, wie weet met alle gevolgen van dien. Dát bedoel ik daarmee. Maar its your life, doe ermee wat je wil.

Door de bomen het bos niet meer zien is iets dat prima de basis van jouw idealen vormt. En dat vind ik echt sneu want zo zullen ze altijd 0 effectief zijn, altijd en alleen jou als middelpunt en uitgangsbasis hebben en houden. Als jij echt wat wil doen voor de maatschappij, get real. Anders kom je dr gewoon niet. Ik hoop serieus voor je dat je op je sterfbed of nog in je verhaaltjes gelooft, of realistischer bent gaan kijken want boi, wat een lijdensweg kan dit zijn. Dat wens ik werkelijk niemand toe. Maar goed, eigen leven eigen keuzes. Wees blij dat de staat mij als pedagoog nog niet volledige authoriteit over jouw opvoedidealen heeft gegeven.
. Wie denk jij wie jij bent om mij op deze wijze toe te spreken? Dat betuttelende toontje van jou komt mij de strot uit. Als je iets te zeggen hebt, doe het dan ook en onderbouw je uitspraken. Dit is op een lage manier op de man proberen te spelen om op die manier je gelijk te halen. Ik als persoon sta namelijk niet ter discussie, dus hou mij erbuiten!

Pedagoog? Dat zijn toch van die gesubsidieerde surrogaat papa's en mama's?
pi_43011109
quote:
Op zaterdag 28 oktober 2006 14:53 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dit is volstrekt de omgekeerde wereld. Dus omdat de wereld niet om mij draait moet ik accepteren dat kinderen in de trein voor overlast zorgen? Of in de winkel en nota bene in de bibliotheek! Zo werkt het dus niet. Je hebt simpelweg geen overlast te zorgen en als je als ouders zijnde het goed vindt dat je kind zich gedraagt als een lompe boer zonder fatsoen, dan moet je dat zelf weten, maar dan enkel in je eigen huis.
Hoever moet je hierin gaan? Wat is de maat? Wat jij overlast vindt hoeft een ander nog niet overlast te vinden.

Stel ik moet sochtends vroeg met m´n auto naar mijn werk. Ik moet daarvoor mijn auto starten. Stel mijn buurman hoeft sochtends altijd een uur later op te staan en wordt wakker van mijn startende auto, is dat dan ook overlast? Je zult nu misschien zeggen van niet, maar misschien vindt mijn buurman van wel en vind hij dat ik mijn auto een paar honderd meter verder op moet zetten zodat hij er geen last van heeft.

In hoeverre gaat wat jij zegt dan op? Moet ook hier de 1 inschikken zodat de ander er geen overlast van heeft? De 1 zal zeggen van wel, de ander van niet. En ook met de voorbeelden in deze reactie van jou, waarom houdt ´rekening houden met een ander´ bij jou dat er rekening moet worden gehouden met jou, en is het niet andersom? Jij bent van mening dat het om jou draait. Ik ben van mening dat je hier weer totaal verkeerd zit.
pi_43011152
quote:
Op zaterdag 28 oktober 2006 16:07 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

. Wie denk jij wie jij bent om mij op deze wijze toe te spreken? Dat betuttelende toontje van jou komt mij de strot uit. Als je iets te zeggen hebt, doe het dan ook en onderbouw je uitspraken. Dit is op een lage manier op de man proberen te spelen om op die manier je gelijk te halen. Ik als persoon sta namelijk niet ter discussie, dus hou mij erbuiten!

Pedagoog? Dat zijn toch van die gesubsidieerde surrogaat papa's en mama's?
lol, je vraagt er zelf om man! Je opent een discussie, pleurt daar een stelling neer maar gaandeweg de discussie wordt het voor jou steeds meer zwart wit, je stelt je heel extreem op. En dan heb je in de discussie dat iemand daarop reageert en dan reageer jij zo?
pi_43011161
quote:
Op zaterdag 28 oktober 2006 16:07 schreef haaahaha het volgende:

[..]

Hoever moet je hierin gaan? Wat is de maat? Wat jij overlast vindt hoeft een ander nog niet overlast te vinden.

Stel ik moet sochtends vroeg met m´n auto naar mijn werk. Ik moet daarvoor mijn auto starten. Stel mijn buurman hoeft sochtends altijd een uur later op te staan en wordt wakker van mijn startende auto, is dat dan ook overlast? Je zult nu misschien zeggen van niet, maar misschien vindt mijn buurman van wel en vind hij dat ik mijn auto een paar honderd meter verder op moet zetten zodat hij er geen last van heeft.

In hoeverre gaat wat jij zegt dan op? Moet ook hier de 1 inschikken zodat de ander er geen overlast van heeft? De 1 zal zeggen van wel, de ander van niet. En ook met de voorbeelden in deze reactie van jou, waarom houdt ´rekening houden met een ander´ bij jou dat er rekening moet worden gehouden met jou, en is het niet andersom? Jij bent van mening dat het om jou draait. Ik ben van mening dat je hier weer totaal verkeerd zit.
Hoe kom jij er bij dat ik vind dat wat ik als individu zeg, wet is? Ik heb het al meerdere malen gehad over de meerderheid. Als een meerderheid zich stoort aan een irritant kind in de treincoupé, dan mag dat als overlast worden bestempeld en dus dient het de kop in te worden gedrukt.
pi_43011184
quote:
Op zaterdag 28 oktober 2006 16:09 schreef haaahaha het volgende:

[..]

lol, je vraagt er zelf om man! Je opent een discussie, pleurt daar een stelling neer maar gaandeweg de discussie wordt het voor jou steeds meer zwart wit, je stelt je heel extreem op. En dan heb je in de discussie dat iemand daarop reageert en dan reageer jij zo?
Releaze viel mij al vanaf haar eerste post persoonlijk aan. Dan kan ze dit terug verwachten en dan ben ik nog supermild!
pi_43011256
quote:
Op zaterdag 28 oktober 2006 16:09 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Hoe kom jij er bij dat ik vind dat wat ik als individu zeg, wet is? Ik heb het al meerdere malen gehad over de meerderheid. Als een meerderheid zich stoort aan een irritant kind in de treincoupé, dan mag dat als overlast worden bestempeld en dus dient het de kop in te worden gedrukt.
Sinds wanneer kun jij voor anderen in die trein denken? Of in die bibliotheek of waar dan ook? Sinds wanneer is iets wat jij als overlast betitelt overlast voor een ander? Ook hier ga je van jezelf uit en ga je ervanuit dat een ander er net zo over denkt.
pi_43011301
quote:
Op zaterdag 28 oktober 2006 16:14 schreef haaahaha het volgende:

[..]

Sinds wanneer kun jij voor anderen in die trein denken? Of in die bibliotheek of waar dan ook? Sinds wanneer is iets wat jij als overlast betitelt overlast voor een ander? Ook hier ga je van jezelf uit en ga je ervanuit dat een ander er net zo over denkt.
Ben jij wereldvreemd? Ben jij een kluizenaar? Snap jij de signalen die mensen uitzenden, wanneer ze iets afkeuren? Ik wel. Ik kan het zien aan hun blikken vol afkeuring, hun gezucht, en een enkele keer een zachte opmerking in de zin van "tjonge jonge".

Maar he, hoe dan ook, jij lijkt voor een samenleving te staan waarin een ieder maar lekker op straat mag brullen als een primitieve baviaan. Het zegt in ieder geval iets over je eigen moraal.
pi_43011390
quote:
Op zaterdag 28 oktober 2006 16:17 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ben jij wereldvreemd? Ben jij een kluizenaar? Snap jij de signalen die mensen uitzenden, wanneer ze iets afkeuren? Ik wel. Ik kan het zien aan hun blikken vol afkeuring, hun gezucht, en een enkele keer een zachte opmerking in de zin van "tjonge jonge".

Maar he, hoe dan ook, jij lijkt voor een samenleving te staan waarin een ieder maar lekker op straat mag brullen als een primitieve baviaan. Het zegt in ieder geval iets over je eigen moraal.
lol, ik stond net bij de kwantum in de rij voor de kassa, iemand was aan het afrekenen, het pasje van die kerel deed het niet. Hij haalde dat ding er wel 10 keer door, van boven naar beneden, van beneden naar bove, ding op de trui poetsen, niks hielp. Gevoelsmatig sta je daar erg lang. En iedereen maar zuchten en afkerend kijken. Het is ook de ´ik´ mentaliteit dat mensen steeds minder en minder tolerant zijn. Het is ook zo dat het lijkt alsof men steeds minder kan hebben.
pi_43011512
quote:
Op zaterdag 28 oktober 2006 16:22 schreef haaahaha het volgende:

[..]

lol, ik stond net bij de kwantum in de rij voor de kassa, iemand was aan het afrekenen, het pasje van die kerel deed het niet. Hij haalde dat ding er wel 10 keer door, van boven naar beneden, van beneden naar bove, ding op de trui poetsen, niks hielp. Gevoelsmatig sta je daar erg lang. En iedereen maar zuchten en afkerend kijken. Het is ook de ´ik´ mentaliteit dat mensen steeds minder en minder tolerant zijn. Het is ook zo dat het lijkt alsof men steeds minder kan hebben.
Dat verandert toch niets? Waarom is het in jouw ogen wel gepast om als een irritante mongool te schreeuwen in de treincoupé, maar is het uit den boze er overlast door te ervaren en te verwachten dat men rekening houdt met de medemens? Of ben je misschien in het echte leven zelf zo'n asociale? VInd je het ook kunnen dat mensen bumperkleven? Denk na!
pi_43011540
Omdat het kinderen zijn!!! En kinderen zijn geen volwassenen en die kunnen soms zo doen! Dat is een bekend gegeven en daar stel ik me op in.
pi_43011586
quote:
Op zaterdag 28 oktober 2006 16:29 schreef haaahaha het volgende:
Omdat het kinderen zijn!!! En kinderen zijn geen volwassenen en die kunnen soms zo doen! Dat is een bekend gegeven en daar stel ik me op in.
Precies en dus is het extra belangrijk voor ouders om te corrigeren! Neem een restaurant, nog zoiets. Zit ik daar heerlijk te eten in een fatsoenlijk restaurant, komt er een gezin binnen (vader durft op sportschoenen binnen te komen, maar dat terzijde) met twee kinderen. En ja hoor, nog geen uur konden die kinderen rustig bljiven. Ze begonnen te tetteren en vervolgens als wilde zwijnen tussen de tafels door te rennen. En verdomme, of het nu kinderen zijn of niet, ze hebben zich aan te passen en als je kinderen hebt die zich niet weten te gedragen, dan ga je maar naar Piet Snack op de hoek of naar de McDonalds!
pi_43011622
quote:
Op zaterdag 28 oktober 2006 16:31 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Precies en dus is het extra belangrijk voor ouders om te corrigeren! Neem een restaurant, nog zoiets. Zit ik daar heerlijk te eten in een fatsoenlijk restaurant, komt er een gezin binnen (vader durft op sportschoenen binnen te komen, maar dat terzijde) met twee kinderen. En ja hoor, nog geen uur konden die kinderen rustig bljiven. Ze begonnen te tetteren en vervolgens als wilde zwijnen tussen de tafels door te rennen. En verdomme, of het nu kinderen zijn of niet, ze hebben zich aan te passen en als je kinderen hebt die zich niet weten te gedragen, dan ga je maar naar Piet Snack op de hoek of naar de McDonalds!
Extreme voorbeelden. Je overdrijft.
pi_43011665
quote:
Op zaterdag 28 oktober 2006 16:33 schreef haaahaha het volgende:

[..]

Extreme voorbeelden. Je overdrijft.
Nee hoor, ik ga regelmatig uit eten en dit is een veelvoorkomend verschijnsel. Maar het moet gezegd, onlangs zat ik ook ergens te eten en toen was er een gezin en petje af voor die moeder. Die moeder corrigeerde haar kinderen perfect en leerde ze hoe ze zich in het openbare leven, en zeker in een restaurant!, behoren te gedragen. Respect voor die vrouw! Ze vertelde haar kinderen bijvoorbeeld letterlijk: "het is niet netjes om te roepen in een restaurant, daar hebben andere mensen last van." Zo hoort het!
pi_43011688
quote:
Op zaterdag 28 oktober 2006 16:35 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Nee hoor, ik ga regelmatig uit eten en dit is een veelvoorkomend verschijnsel. Maar het moet gezegd, onlangs zat ik ook ergens te eten en toen was er een gezin en petje af voor die moeder. Die moeder corrigeerde haar kinderen perfect en leerde ze hoe ze zich in het openbare leven, en zeker in een restaurant!, behoren te gedragen. Respect voor die vrouw! Ze vertelde haar kinderen bijvoorbeeld letterlijk: "het is niet netjes om te roepen in een restaurant, daar hebben andere mensen last van." Zo hoort het!
Ik ga ook vaak uit eten, ik kom die voorvallen nooit tegen. In mijn mening overdrijf je om je punt duidelijk te maken.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')