Slavernij

quote:

Op vrijdag 27 oktober 2006 17:10 schreef BlaZ het volgende:


In de geest van die tijd is er niks triests aan.

Tuurlijk wel was het triest voor de slachtoffers.

Zal ik het befaamde rijmpje dan maar opzeggen?

''Whatever happens, we have got/the Maxim gun and they have not''.
En ook in de tijden dat de Europese vuurkracht per minuut nog niet zo heel overweldigend was, gaven oefening en materieel voordeel vaak de doorslag. Ook een voordeel van een (beginnende) natiestaat die invalt in een gebied dat volgens tribale geschillen is verdeeld. Voorzover ze dat nodig hadden - zoals terecht is opgemerkt, hoefden ze zich doorgaans helemaal niet de binnenlanden in te wagen om aan koopwaar te komen.

Het was toch vaak een soort van driehoekshandel?
Schepen met wapens naar Afrika; wapens ruilen bij stamhoofden tegen slaven; slaven naar Caribien en VS; ruilen tegen katoen, koffie etc en met veel winst weer terug naar Europa.
Best ziek eigelijk... (of moeten we het Nederlandse VOC handelsgeest noemen? )

quote:

Op vrijdag 27 oktober 2006 22:37 schreef descendent1 het volgende:
Het was toch vaak een soort van driehoekshandel?
Schepen met wapens naar Afrika; wapens ruilen bij stamhoofden tegen slaven; slaven naar Caribien en VS; ruilen tegen katoen, koffie etc en met veel winst weer terug naar Europa.
Best ziek eigelijk... (of moeten we het Nederlandse VOC handelsgeest noemen? )

Terug naar de VOC-periode!!

Die driehoek zit nu 1 slag te ver. De afrikanen zitten hier en het geld gaat naar afrika.

Ik denk dat enkele mensen hier VOC verwarren met WIC.

quote:

Niemand laat zich verkopen. Noord europeanen al helemaal niet. Daar zijn ze te trots voor.
Of is dat wel voorgekomen in Noord-europeaanse geschiedenis?

Romeinen?

Waar denk je dat het woord 'slaaf' vandaan komt? Van de Slavische volkeren, ofwel Europeanen.

quote:

Godzijdank is het afgeschaft. Of beter: zou het afgeschaft moeten zijn.

De moderne slavernij zijn al die mensen die voor 3 cent per week spullen voor het rijke westen aan het maken zijn. Blijkbaar kan het ene niet zonder het andere. Had Aristoteles alsnog gelijk dat een wereld zonder slaven niet te handhaven is.

Net of slavernij iets louter Europees is, ook azteken hadden slaafvolkeren. Het is dus hypocriet te noemen om het slavernij verleden alleen bij de blanke kolonialisten te leggen.

Nou eigenlijk begon het nog vroeger met de Romeinen.

Maar recent, denk aan de genocide op de Joden, als ze nou niet zo ver waren gegaan maar het bij werkkampen hadden gehouden, dan was dat gewoon slavernij geweest.

Komt voort uit het idee dat de ene persoon (en het volk / de religie / de groep waartoe degene behoort) beter is dan de andere.


Overigens is het ook interessant om te kijken naar de geschiedenis van de Slavische volkeren in verband met de slavernij... Sowieso was het in Rusland tot midden 19de eeuw zo dat de boeren toebehoorden aan de landeigenaars, en eigenlijk was iedereen in het land de slaaf van de tsaar. Maar dat even terzijde. Op een gegeven moment kwamen de mongolen daar aanzetten en die hebben toen zo'n beetje heel Rusland en stukken europa veroverd.

Het verhaal over het dorp waar m'n oma vandaan kwam gaat dat er daar in het dorp, toen de Mongolen de lokale bevolking gevangen hadden genomen, deze de volwassenen hadden vastgebonden in een schuur, maar de kinderen wel vrij rond lieten lopen onder de 5 jaar. En dat toen een hele hoop ouders tegen hun 5-jarige zoontjes hebben gezegd van, he, Jasha, wees es braaf, pak die grote mes daar es... Ja goed zo, kom daar es hierheen mee... Jep, lieve jongetje. Zo en zet nu die mes hier zo tegen pappa's borst... nee meer naar links... iets hoger... Ja braaf. En geef nu maar een flinke duw tegen dat mes, zo hard je kunt!

Iedereen in dat dorp was dus ook echt half mongools van uiterlijk terwijl de dorpen eromheen gewoon allemaal blonde blauw-oogige mensen hadden wonen. Gewoon omdat er niet zo veel Slavische mensen overgebleven waren in dat dorp van m'n oma, zodat die mongoolse genen die de verkrachtingen uiteraard opleverden niet echt verdund werden zeg maar.

[ Bericht 68% gewijzigd door Sessy op 29-10-2006 13:35:49 ]

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 13:25 schreef Sargon het volgende:
Net of slavernij iets louter Europees is, ook azteken hadden slaafvolkeren. Het is dus hypocriet te noemen om het slavernij verleden alleen bij de blanke kolonialisten te leggen.

De slavenhandel kun je de Europeanen best aanrekenen hoor. Maar slavernij in het algemeen niet nee. Men hield ver voor christus al slaven.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 13:30 schreef Steeven het volgende:

[..]

De slavenhandel kun je de Europeanen best aanrekenen hoor. Maar slavernij in het algemeen niet nee. Men hield ver voor christus al slaven.

Men had ook al ver voor Christus slavenhandel in landen als Mesopotamië en Egypte.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 13:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Men had ook al ver voor Christus slavenhandel in landen als Mesopotamië en Egypte.

En nog los daarvan: ook in de tijd dat het westen zich bezighield met de slavenhandel, was er een evrgelijkbare markt in de arabische wereld.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 13:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Men had ook al ver voor Christus slavenhandel in landen als Mesopotamië en Egypte.

maar ver voor christus ook al

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 13:41 schreef Sargon het volgende:

[..]

maar ver voor christus ook al

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 13:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Men had ook al ver voor Christus slavenhandel in landen als Mesopotamië en Egypte.

Dat zegt steeven toch ook, je bent zo gretig om slim over te komen dat je niet goed leest.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 14:04 schreef Sargon het volgende:
Dat zegt steeven toch ook, je bent zo gretig om slim over te komen dat je niet goed leest.

Nee.Hij heeft het over het houden van slaven, maar rekent de slavenhandel de Europeanen aan.

Gewoon bestaande conflicten uitbuiten.
Bovendien had iedere stam wel zo zijn eigen dissidenten die weg moesten, zoals in ieder land wel het geval is.

Slavernij was idd bepaald niet nieuw. Maar in deze enorme destructieve manier was het wel nieuw.
Men had wel de plaatselijke bevolking aan slavernij kunnen onderwerpen maar dat werkte niet. Men heeft het wel geprobeerd in het begin.
Pater de Las Casas (portugees) stelde voor om de plaatselijke bevolking te ontzien en stelde gelijk voor om afrikanen in te voeren om het werk te doen.
De een zijn dood.......

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 14:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee.Hij heeft het over het houden van slaven, maar rekent de slavenhandel de Europeanen aan.

Dat klopt . Gezien je opmerking daarop ben ik eens rond gaan lezen en twijfel nu erg. Ik bedoel, samenlevingen waren in de Oudheid ook grotendeels gebaseerd op slaven en die moesten toch ergens vandaan komen. Nu twijfel ik dus of dat op grote schaal gebeurde of dat ze gewoon een dorp leeghaalden en voila. Als je naar de Romeinen kijkt die bv de Galliërs tot slaaf maken, dan valt dat weer in de categorie grootschaals. Ik denk dat het overal wel een beetje zo ging, de overwonnenen waren de lul, tot slavenhandel werd afgeschaft. Dus een echte 'schuldige' valt denk ik niet aan te wijzen?

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 14:22 schreef Steeven het volgende:

[..]

Dat klopt . Gezien je opmerking daarop ben ik eens rond gaan lezen en twijfel nu erg. Ik bedoel, samenlevingen waren in de Oudheid ook grotendeels gebaseerd op slaven en die moesten toch ergens vandaan komen. Nu twijfel ik dus of dat op grote schaal gebeurde of dat ze gewoon een dorp leeghaalden en voila. Als je naar de Romeinen kijkt die bv de Galliërs tot slaaf maken, dan valt dat weer in de categorie grootschaals. Ik denk dat het overal wel een beetje zo ging, de overwonnenen waren de lul, tot slavenhandel werd afgeschaft. Dus een echte 'schuldige' valt denk ik niet aan te wijzen?

Nee hoor, er waren in de Oudheid ook echte slavenmarkten, zoals bijvoorbeeld op Delos in de Aegeische Zee. Overwinnende legers verkochten daar vaak hun krijgsgevangenen en de familieleden uit overwonnen gebieden.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 14:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee.Hij heeft het over het houden van slaven, maar rekent de slavenhandel de Europeanen aan.

Voor het houden van slaven is ook handel nodig, aangezien de elite geen zin had ze eigenhandig te gaan halen.

quote:

Op vrijdag 27 oktober 2006 18:46 schreef Natalie het volgende:
Wat ik er triest aan vind is het feit dat er gehandeld wordt in mensen. Alsof het producten zijn. Totaal onmenselijk. Godzijdank is het afgeschaft. Of beter: zou het afgeschaft moeten zijn.

Jammer dat de woorden historische context jou blijkbaar niet veel zeggen:

Het houden en handelen van slaven was in de tijd van West Europese slavenhandel (grofweg 1500-1800) meer regel dan uitzondering in de wereld. Eigenlijk was West Europa de enige plaats van de wereld die zo goed als slavenvrij was. Het grote paradox is dan ook natuurlijk dat als men slavernij zegt, men meteen moet denken aan Europeanen terwijl bijvoorbeeld Arabiëren in deze periode ongeveer evenveel slaven uit Afrika haalden. Dan rekenen we dus de tijd voordat de Europeanen zich ermee gingen bemoeien niet eens mee. Uiteindelijk is het ook aan Europa (vooral Groot Britannië) te danken dat de slavenhandel is afgeschaft, ondanks het enorme economische succes van de handel toen het afgeschaft werd.

Natuurlijk was de slavenhandel naar huidige maatstaven onmenselijk enzovoorts, voor die tijd gelden er andere regels. Het leven was harder, geweldadiger en van universele rechten voor de mens had nog niemand gehoord (zover het universeel is). Afrikanen waren in die tijd de enige arbeidskrachten die men kon vinden om de plantages te bewerken. Indianen stierven uit en Europeanen wilden niet vanwege de hoge sterfte en hongerloontjes. Het enige arbeid wat beschikbaar was op een markt waren slaven op de Afrikaanse slavenmarkt, gezien die tijd met zijn eigen historische normen en waarden was het helemaal niet onlogisch om slaven te kopen.

Dat Europa landen heeft bezet en heeft samengewerkt met verraders om slaven te leveren is totale onzin. Europeanen zaten verschanst in enkele forten langs de kust en waren afhankelijk van de slavenhandelaren. Als ze zelf slaven zouden gaan halen waren alle Europeanen waarschijnlijk binnen een jaar gestorven aan ziektes. In de forten stierven "maar" ongeveer 2/3 van de Europeanen aan ziektes, als dat niet meer was. Wat Europa deed was dus het afnemen van slaven die anders toch ook slaaf waren geweest, maar dan van een Arabier of van een Afrikaan. De verovering van Afrika kwam pas na 1870, toen was de slavernij afgeschaft en werd er dus niet meer in slaven gehandeld. Een voorbeeld van oorlog tussen de Britten en de Zulu's heeft hier dus helemaal niets mee te maken.

En over de VOC: er waren wel slaven in de Oost, maar verder had de VOC helemaal NIETS te maken met slavenhandel. Daar was de WIC voor. Een totaal andere compagnie qua opzet en doelstellingen. Dat er nu weer een groep "slachtoffers" zich drukmaakt is echt te gek voor woorden:

A. Het zijn geen slachtoffers, ik ga toch ook niet zeiken over de misdaden van Spanjaarden in 1580 in Nederland. Als je een slachtoffer wilt worden kan je perfect naar het verleden kijken, dan kan iedereen wel wat vinden om zich slachtoffer te voelen.
B. JP Balkenende afzeiken omdat hij de positieve kant van de VOC wilt belichten kan, maar kom dan niet met iets wat geen bal met de VOC te maken heeft (slavenhandel), Suriname en de Antillen liggen in het westen (WIC) en niet in het oosten (VOC)!!!
C. Het slavenverleden heeft niks te maken met de achterstand van deze bevolkingsgroepen in de huidige samenleving. Ga verder met je leven en probeer een oplossing te vinden voor je problemen ipv de boze Europeaan telkens als schuldige aan te wijzen voor de vele ellende de wereld. Dit is trouwens iets wat veel Europeanen zelf ook doen...stakkers.

[ Bericht 0% gewijzigd door Frits op 29-10-2006 16:15:01 ]

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 16:07 schreef Frits het volgende:
En over de VOC: er waren wel slaven in de Oost, maar verder had de VOC helemaal NIETS te maken met slavenhandel.

NIETS ???
http://voc-kenniscentrum.nl/themas.html#Slavernij

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 16:10 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

NIETS ???
http://voc-kenniscentrum.nl/themas.html#Slavernij

quote:

in enkele gevallen is het bekend dat de VOC zelf slaven aanvoerde. Zo werden er aan de Kaap om de paar jaar schepen van de VOC naar Madagaskar gezonden om slaven te halen. Erg succesvol waren deze expedities echter niet. De schepen van de Compagnie kwamen namelijk regelmatig òf te laat òf te vroeg aan in de gebieden waar men de slaven dacht te halen. Was men op tijd dan bleken de verkeerde ruilgoederen te zijn meegenomen. In de ongeveer anderhalve eeuw dat de VOC het aan de Kaap voor het zeggen had werden 33 expedities naar Madagaskar ondernomen, die in totaal bijna 3000 slaven mee terugbrachten. In het begin van de 17e eeuw bemoeide de VOC zich ook korte tijd met de aanvoer van slaven voor de perkeniers op Banda. Spoedig werd deze handel echter aan de particuliere sector overgelaten. Het eigen aandeel van de Compagnie in de actieve slavenhandel was over het algemeen beperkt.

Verwaarloosbaar, dus.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 16:10 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

NIETS ???
http://voc-kenniscentrum.nl/themas.html#Slavernij

Ik zeg toch ook dat de VOC wel slaven had, maar niets te maken met de Afrikaanse slavenhandel. Dat deed de WIC, die had ook een tijd een monopolie daarop.

Het aantal slaven van de VOC was, met uitzondering van de hoofdplaats Batavia, Colombo op Ceylon en de Kaap de Goede Hoop, gering. Meestal betrof het slechts enkele tientallen. In Batavia lag het getal omstreeks 1680 daarentegen op bijna 1300 en te Colombo in 1685 op bijna 1100. Aan de Kaap was een getal van 300 tot 600 niet ongebruikelijk. De slaven van de particulieren overtroffen in aantal veruit die van de VOC.

Hoe de VOC aan haar slaven kwam is vaak onduidelijk. Soms kocht men ze in van particuliere handelaren; in enkele gevallen is het bekend dat de VOC zelf slaven aanvoerde. Zo werden er aan de Kaap om de paar jaar schepen van de VOC naar Madagaskar gezonden om slaven te halen. Erg succesvol waren deze expedities echter niet.
De VOC heeft dus echt een te verwaarlozen rol gespeeld in slavernij en slavenhandel.

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 16:14 schreef Frits het volgende:


Ik zeg toch ook dat de VOC wel slaven had, maar niets te maken met de Afrikaanse slavenhandel. Dat deed de WIC, die had ook een tijd een monopolie daarop.

Nou... het woordje 'Afrikaanse' had je vergeten dan..