Fraude met stemmachines: democratie loopt ernstig gevaar! #2

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 09:32 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Wanneer kon het niet dan?

Je gaf aan dat je HTML kennis hebt. Ik neem aan dat je dan regelmatig html paginaatjes maakt. Ik vraag me af, maak jij je code pas mozilla-compatibel nadat iemand aangeeft dat je pagina's in mozilla er niet goed uitzien of zorg je bij het opmaken van de code dat je pagina's mozilla-compatibel zijn?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 10:45 schreef haaahaha het volgende:

Je gaf aan dat je HTML kennis hebt. Ik neem aan dat je dan regelmatig html paginaatjes maakt. Ik vraag me af, maak jij je code pas mozilla-compatibel nadat iemand aangeeft dat je pagina's in mozilla er niet goed uitzien of zorg je bij het opmaken van de code dat je pagina's mozilla-compatibel zijn?

Jij bent toch zo fel tegen discussie voeren om het discussie voeren?
Waarom stel je dan een vraag als deze?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 10:43 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Met de handmatige telling ging het dus mis.
Dan krijg je Amerikaanse toestanden. Lijkt me ook niet de bedoeling.

Als er maar één stem verschil in zit, dan is het al redenen om aan beide uitslagen te gaan twijfelen.

Er is ook geen reden tot standaard die papiertjes te tellen. Dat is een optie tot controle, een hertelling, zo je wil.

Standaard moet je natuurlijk die computeruitslag vertrouwen. Bij indicatie van misstanden (pers, kiescommissie, burger / stemmer die aangifte doet), dán moet je die papiertjes hertellen.
En dan natuurlijk langzaam & zorgvuldig. De uitslag moet precies overeenkomen. Doet ie dat niet dan blijkt er iets mis. In dat geval: zoeken naar wat (bijvoorbeeld broncodecontrole, voor mijn part door TNO), oplossen, zonodig herstemmen.

Zal zelden gevraagd worden, hertelling. Aanwezigheid van de optie is gewoonlijk afdoende waarborg.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 10:53 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Jij bent toch zo fel tegen discussie voeren om het discussie voeren?
Waarom stel je dan een vraag als deze?

Hij vraagt gewoon simpel of je inspeelt op komende problemen. Dat is verder een normale vraag hoor.
Ook nog niet eerder gesteld, dus je kunt hem best beantwoorden.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 10:53 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Jij bent toch zo fel tegen discussie voeren om het discussie voeren?
Waarom stel je dan een vraag als deze?

lol, geef gewoon antwoord op m'n vraag.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 10:55 schreef sigme het volgende:

Standaard moet je natuurlijk die computeruitslag vertrouwen. Bij indicatie van misstanden (pers, kiescommissie, burger / stemmer die aangifte doet), dán moet je die papiertjes hertellen.

En wat geeft dan de zekerheid dat die papiertjes wel goed geteld worden? Of dat papiertjes niet ineens ongeldig worden verklaard omdat de inkt niet goed was even?
Dan ontstaan dus gewoon Amerikaanse toestanden als het al een paar stemmen verschilt.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 10:59 schreef calvobbes het volgende:

[..]

En wat geeft dan de zekerheid dat die papiertjes wel goed geteld worden? Of dat papiertjes niet ineens ongeldig worden verklaard omdat de inkt niet goed was even?
Dan ontstaan dus gewoon Amerikaanse toestanden als het al een paar stemmen verschilt.

En wat zie je dan als probleem?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 11:00 schreef Yildiz het volgende:

En wat zie je dan als probleem?

Jij vond het geen probleem hoe de Amerikaanse verkiezingen een paar jaar terug zijn verlopen?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 11:02 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Jij vond het geen probleem hoe de Amerikaanse verkiezingen een paar jaar terug zijn verlopen?

lol, je geeft geen antwoord op m'n vraag?

lol, op mijn posts waarin ik aankaart dat je aan het discusseren om het discusseren bent kun je uitvoerig reageren, maar wanneer ik je een vraag stel ga je opeens het gekrenkte jochie spelen en ga je niet meer antwoorden. Typisch.

M'n vraag laat precies zien waar jij mee bezig bent. Je bent natuurlijk gek als je je html niet opmaakt met browser-compabillity in je achterhoofd. Het is precies hetzelfde als met dit onderwerp. Ik post een nieuwsbericht waarin staat dat de stemcomputers worden aangepakt naar aanleiding van de kritiek van gongrijp, geef als reactie dat het nu allemaal wel kan, jij vraagt daarop wanneer het niet kon, waarmee je eigenlijk aangeeft dat nedap/politiek haar eigen tools niet controlleert en pas aanpakt wanneer van buitenaf kritiek/opmerkingen komen op die tools. Precies hetzelfde als het ontwikkelen van een htmlpagina.

Dat je niet antwoord op die html vraag geeft maar weer even aan dat je aan het discusseren bent om het discusseren. Meer niet.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 11:10 schreef haaahaha het volgende:

waarmee je eigenlijk aangeeft dat nedap/politiek haar eigen tools niet controlleert

Dat maak jij ervan.
Als jij die manier van discusieren hebt en anderen woorden in de mond legt, dan is het wel heel hypocriet dat je verwijten maakt dat anderen geen normale discussie voeren.

quote:

Dat je niet antwoord op die html vraag geeft maar weer even aan dat je aan het discusseren bent om het discusseren.

Achja... Omdat ik geen antwoord geef op een vraag, ben ik juist een onnodige discussie aan het voeren

lol

Nee, ik gaf al eerder aan dat je aan het discusseren om het discusseren bent. Het ontwijken van m'n html vraag laat dat maar weer eens zien.
Maar goed, ik ben de beroerdste niet, het staat je natuurlijk vrij om alsnog te reageren op die vraag.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 10:45 schreef haaahaha het volgende:

[..]

Je gaf aan dat je HTML kennis hebt. Ik neem aan dat je dan regelmatig html paginaatjes maakt. Ik vraag me af, maak jij je code pas mozilla-compatibel nadat iemand aangeeft dat je pagina's in mozilla er niet goed uitzien of zorg je bij het opmaken van de code dat je pagina's mozilla-compatibel zijn?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 10:59 schreef calvobbes het volgende:

[..]

En wat geeft dan de zekerheid dat die papiertjes wel goed geteld worden? Of dat papiertjes niet ineens ongeldig worden verklaard omdat de inkt niet goed was even?
Dan ontstaan dus gewoon Amerikaanse toestanden als het al een paar stemmen verschilt.

Als dat apparaat klopt, komt de handmatige telling overeen met die van de computer. Daar is geen woord amerikaans bij.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 11:18 schreef sigme het volgende:

Als dat apparaat klopt, komt de handmatige telling overeen met die van de computer. Daar is geen woord amerikaans bij.

Zoals al diverse malen gezegd, de handmatige telling ging dus in de fout en het apparaat klopte wel.
Wat moet je dan vertrouwen?
En hoe voorkom je dan dat je Amerikaanse toestanden krijgt?

Dan kun je beter meteen al opnieuw gaan stemmen als je de computeruitslag niet vertrouwt.

Hallo? Calvobbes, ik ben benieuwd wat je antwoord is op m'n html vraag?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 11:20 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Zoals al diverse malen gezegd, de handmatige telling ging dus in de fout en het apparaat klopte wel.
Wat moet je dan vertrouwen?
En hoe voorkom je dan dat je Amerikaanse toestanden krijgt?

Om te beginnen: die papiertjes dienen niet als belangrijkste het doel van hertelling maar van verificatie van de keuze van de kiezer (individueel dus). Of de kiezer die optie ook (en juist) gebruikt maakt voor de controlerende werking (op optie is er) niet echt uit.

Verder zijn amerikaanse toestanden te voorkomen door betere apparaten. Een printje mag niet onleesbaar zijn. Hoe moeilijk is dat?

Hertellen - en vooral foutief hertellen- is een probleem als er héél véél herteld moet worden. In Amerika was dat nodig omdat de machines onbetrouwbaar zijn (de uitslagen zijn voor discussie vatbaar). Dat is wel machinaal stemmen, niet digitaal. En daarmee niet eenduidig.

Met machines zoals wij hier kennen (digitaal, niet alleen mechanisch), is dat niet aan de orde.

quote:

Dan kun je beter meteen al opnieuw gaan stemmen als je de computeruitslag niet vertrouwt.

Als er reden is aan alle, of veel, uitslagen uit de stemcomputers te twijfelen is dat vermoedelijk een betere optie.

Maar beslissing over hertelling en herstemming wordt door bevoegde instanties genomen. Ik vertrouw die best - als ze maar ter verantwoording geroepen kunnen worden. Aangifte van mogelijke misstanden is openbaar; de democratische controlemechanismen (waarvan de pers deel uitmaakt) moeten ervoor zorgen dat een en ander naar tevredenheid wordt afgehandeld.

Nogmaals: het gaat er niet om dat je hiermee een absoluut misdadige regering misdadig handelen zou kunnen verhinderen; het gaat er ook niet om een volstrekt betrouwbare overheid te frustreren, het gaat erom dat de democratie geborgd is doordat het niet mogelijk is sjoemelen ongemerkt weg te moffelen.

Tja, leuk alweer deeltje 2.

Nicolai gaat geloof ik de IC's met code vervangen door PROM's (niet herprogrammeerbaar)...maar die zijn natuurlijk ook weer te vervangen....De verzegeling zou uitkomst moeten bieden....Ben benieuwd.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 11:45 schreef sigme het volgende:

Verder zijn amerikaanse toestanden te voorkomen door betere apparaten. Een printje mag niet onleesbaar zijn. Hoe moeilijk is dat?

Inkt op. Inkt verdwenen doordat het papiertje in de zon heeft gelegen. Papiertje dat niet goed door de machine gaat. Papiertje dat half afscheurt. etc.
Bij een dergelijk systeem kan vanalles misgaan. En dan nog is het de vraag of het echt nuttig is. Bij eerdere tests bleek dat veel mensen niet eens de moeite namen om op dat papiertje te kijken.

Dan lijken me de aanpassingen die nu worden gedaan afdoende en goedkoper dan een dergelijk paper trail.

quote:

Hertellen - en vooral foutief hertellen- is een probleem als er héél véél herteld moet worden.

Ik weet niet wat jij veel vind, maar per stembureau zullen er toch wel een max 5.000 stemmen ofzo binnenkomen?
Daar kan het ook al verkeerd gaan.

quote:

Ik vertrouw die best - als ze maar ter verantwoording geroepen kunnen worden. Aangifte van mogelijke misstanden is openbaar; de democratische controlemechanismen (waarvan de pers deel uitmaakt) moeten ervoor zorgen dat een en ander naar tevredenheid wordt afgehandeld.

Dat zal nu niet anders zijn dan ten tijde van stembiljetten.

quote:

Nogmaals: het gaat er niet om dat je hiermee een absoluut misdadige regering misdadig handelen zou kunnen verhinderen; het gaat er ook niet om een volstrekt betrouwbare overheid te frustreren, het gaat erom dat de democratie geborgd is doordat het niet mogelijk is sjoemelen ongemerkt weg te moffelen.

Dat kan met geen enkel systeem.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 14:14 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Nee. Handmatige telling is onbetrouwbaar gebleken in het verleden, dat is nu juist de reden dat men op electronisch stemmen is overgegaan.

Papieren stemming kent een controleoptie die elektronisch stemmen zonder papertrail niet kent. Dat elektronisch stemmen en teller beter en foutlozer is, staat los van die controle-optie. Je moet niet het één afschaffen om het ánder te verbeteren. Daar is geen noodzaak toe en het is geen winst.

quote:

Er zijn genoeg documentatie terug te vinden daarover overigens.

Ja, maar daar gaat het dus ook niet om. Die computer moet béter ingepast worden.

quote:

De argumentatie van de tegenstanders is behoorlijk krom, de geschiedenis kent meer problemen met handmatige tellingen en al dan niet bewuste fouten dan met electronisch stemmen.
Of vertrouwen de tegenstanders er wel op dat iedere teller eerlijk is en niet in het verkeerde hokje turft...da's dan wel raar, ze stellen tenslotte zelf dat iets wat gemanipuleerd kan worden dat ook zal worden en geven daarom geen vertrouwen aan machines.

Nee, het gaat niet om het vertrouwen in de machine maar om de borging van de betrouwbaarheid. Die borg je door functionele ruzie, administratieve organisatie: controle door tegenstanders.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 14:43 schreef sigme het volgende:

Papieren stemming kent een controleoptie die elektronisch stemmen zonder papertrail niet kent. Dat elektronisch stemmen en teller beter en foutlozer is, staat los van die controle-optie.

Als blijkt dat stemmen via de computer beter en foutlozer is, waarom wil je dan nog een optie die verwarring kan veroorzaken?

[ Bericht 0% gewijzigd door calvobbes op 13-10-2006 15:02:13 ]

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 14:08 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Inkt op. Inkt verdwenen doordat het papiertje in de zon heeft gelegen. Papiertje dat niet goed door de machine gaat. Papiertje dat half afscheurt. etc.

Dat zijn fouten. Dat zijn fouten.

quote:

Bij een dergelijk systeem kan vanalles misgaan. En dan nog is het de vraag of het echt nuttig is. Bij eerdere tests bleek dat veel mensen niet eens de moeite namen om op dat papiertje te kijken.

Nogmaals - dat doet niet ter zake.

quote:

Dan lijken me de aanpassingen die nu worden gedaan afdoende en goedkoper dan een dergelijk paper trail.
[..]

Ik weet niet wat jij veel vind, maar per stembureau zullen er toch wel een max 5.000 stemmen ofzo binnenkomen?
Daar kan het ook al verkeerd gaan.

Het is wel een stuk makkelijker tellen als je weet wat de uitslag is.. dat zoekt een stuk sneller naar fouten.
En nogmaals: de waarde van controle zit in de optie -er stemmer!- te controleren of de stem juist is. Niet in de nateloptie. Die is er wel, maar daar zit het probleem nauwelijks.

quote:

[..]

Dat zal nu niet anders zijn dan ten tijde van stembiljetten.

Jawel. Stel dat er 100 stemmers zijn. Die zweren dat ze alle 100 VVD gestemd hebben. Het apparaat zegt 100 CDA. Waaruit bestaat nu de enig mogelijke controle? Nogmaals op de 'genereer uitslag' drukken.

quote:

[..]

Dat kan met geen enkel systeem.

Oh jawel. Bijvoorbeeld met een computer waarbij de enige controle door diezelfde computer wordt uitgevoerd.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 14:50 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Als blijkt dat stemmen via de computer beter en foutlozer is, waarom wil je dan nog een optie die verwarring kan veroorzaken?

Omdat het gaat om de optie de invoer te controleren. Het hebben van die optie garandeert die 'beter & foutlozer'. Een computer kan namelijk heel véél beter dan een mens met een telraam. Bijvoorbeeld veel beter fouten maken.

Dat het én beter, én foutlozer is, doe je door controle(optie) op de juiste plaats door de juiste persoon. Inputcontrole is echt het allerminste. Is die controle afdoende is hertelling nooit nodig.
Zoals er bij papieren telling ook zelden herteld wordt, omdat aan de deugdelijkheid van verband input - output nauwelijks getwijfeld wordt.

Bij papier is hertelling relevant bij een fotofinish. Dat zal bij computerstemming nooit een grond voor hertelling zijn .

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 15:09 schreef sigme het volgende:

Dat zijn fouten. Dat zijn fouten.

Ja idd. Maar die dingen gebeuren gewoon.
Als je nu al ziet wat er bij de stemmingen fout gaat zullen dat soort dingen ook gewoon gebeuren.

quote:

Het is wel een stuk makkelijker tellen als je weet wat de uitslag is.. dat zoekt een stuk sneller naar fouten.

Hoe kun je in een paar duizend briefjes snel zoeken wat fout is, terwijl je niet zeker weet of de papiertjes fout zijn, of dat de computer fout is?

quote:

En nogmaals: de waarde van controle zit in de optie -er stemmer!- te controleren of de stem juist is. Niet in de nateloptie. Die is er wel, maar daar zit het probleem nauwelijks.

Als iemand in staat is om de computer een stem op een andere manier weg te laten schrijven, dan is iemand ook in staat om op het papiertje WEL de goed stem te zetten en in de computer niet.
Dus die controle optie is ook niet zaligmakend.
Sowieso is iemand die in staat is om de computer te manipuleren ongetwijfeld ook in staat de biljetten te beinvloeden.

quote:

Jawel. Stel dat er 100 stemmers zijn. Die zweren dat ze alle 100 VVD gestemd hebben. Het apparaat zegt 100 CDA. Waaruit bestaat nu de enig mogelijke controle? Nogmaals op de 'genereer uitslag' drukken.

Een stemming is niet zo simpel dat er maar 100 mensen stemmen en dat er maar 2 partijen zijn.

quote:

Oh jawel. Bijvoorbeeld met een computer waarbij de enige controle door diezelfde computer wordt uitgevoerd.

Als je perse wilt, dan kun je ook een stembiljetten systeem zodanig beinvloeden dat een echte controle niet meer mogelijk is.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 15:26 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Ja idd. Maar die dingen gebeuren gewoon.
Als je nu al ziet wat er bij de stemmingen fout gaat zullen dat soort dingen ook gewoon gebeuren.

Ja en?

quote:

[..]

Hoe kun je in een paar duizend briefjes snel zoeken wat fout is, terwijl je niet zeker weet of de papiertjes fout zijn, of dat de computer fout is?

Als de computer zegt 50 PvdA, 50 VVD en de stapel zegt 60 PvdA, 40 VVD, dan hoef je niet te gaan zoeken in de stapel CDA.

quote:

[..]

Als iemand in staat is om de computer een stem op een andere manier weg te laten schrijven, dan is iemand ook in staat om op het papiertje WEL de goed stem te zetten en in de computer niet.
Dus die controle optie is ook niet zaligmakend.
Sowieso is iemand die in staat is om de computer te manipuleren ongetwijfeld ook in staat de biljetten te beinvloeden.

Huh
Ja, nee, als de papiertjes echt afwijken van de computeruitslag, dan maak je dat dus zichtbaar. Wat anders?

En de gemanipuleerde briefjes kunnen gecontroleerd worden door de stemmer. Die optie maakt het risicovol daaraan te klooien.

quote:

[..]

Een stemming is niet zo simpel dat er maar 100 mensen stemmen en dat er maar 2 partijen zijn.

Je méént het. Dat was uiteraard ook een versimpeld voorbeeld.
Het ging om de bestaande controleoptie.

quote:

[..]

Als je perse wilt, dan kun je ook een stembiljetten systeem zodanig beinvloeden dat een echte controle niet meer mogelijk is.

Klopt: niets is een bescherming tegen echt kwaadwillige machthebbers en geen controle sluit fraudemogelijkheid uit. Je moet daarom een nuttige controle hebben die juist goedwillenden op het rechte spoor houdt.