Global warming

quote:

Op maandag 6 november 2006 16:17 schreef rvand het volgende:

[..]

"2096: Yes, Kyoto is een succes! De temperatuurstijging is 0,2 lager dan in het worst case scenario. Geen 3 graden, maar 2,8 graden warmer. Helaas heeft het wat zeespiegelstijging betreft geen moer uitgemaakt, dus Bangladesh? sorry jongens, toch onderwater gelopen. Maar goed, jullie hebben de afgelopen 80 jaar toch in armoede geleefd omdat we die 1000 miljard dollar aan Kyoto besteed hebben in plaats van jullie proberen direct te helpen, dus misschien is het wel beter zo." toch?

Tuurlijk, we zouden de armoede in de derde wereld willen oplossen, maar het enige geld dat we niet echt nodig hebben wordt in Kyoto gestopt...
Kyoto mag misschien geen reet uithalen, maar het fabeltje dat dit geld anders zo nuttig gebruikt zou worden...
Zoals eerder opgemerkt, dat geldt dan ook voor bijv. de defensie-uitgaven.

quote:

Op maandag 6 november 2006 16:35 schreef ThinkTank het volgende:

[..]

Een uitspraak die ik zonder bewijs niet geneigd ben te aanvaarden. Eén tegenvoorbeeld is voldoende om dit te weerleggen. Het ijsverlies in de lagere gebieden en de aangroei in hogere gebieden van Groenland was toch voorspeld?

Nee, voor zover ik weet zijn dat constateringen geweest, geen voorspellingen. Deze constateringen worden wel weer als data gebruikt voor 'voorspellingen'' of dus beter gezegd scenario's.

Keyword in de bewering is overigens wat mij betreft 'consistently', niet 'wrong'. Er zullen wellicht (ongetwijfeld?) modellen zijn geweest waarin 1 (of meer) variabelen juist zijn 'voorspeld'. Maar voor zover mij bekend is er geen consistent model waarin het grote geheel van klimaat, temperatuur, zeespiegel etc. op een betrouwbare manier wordt voorspeld. (en nogmaals een scenario is geen voorspelling).

quote:

Op maandag 6 november 2006 16:44 schreef ThinkTank het volgende:

[..]

Tuurlijk, we zouden de armoede in de derde wereld willen oplossen, maar het enige geld dat we niet echt nodig hebben wordt in Kyoto gestopt...
Kyoto mag misschien geen reet uithalen, maar het fabeltje dat dit geld anders zo nuttig gebruikt zou worden...
Zoals eerder opgemerkt, dat geldt dan ook voor bijv. de defensie-uitgaven.

ja, maar dat mag je wat mij betreft nooit als excuus gebruiken. Ik heb deze quote al eerder gebruikt.

quote:

"The statistician Bjørn Lomborg has estimated that the implementation of the Kyoto Protocol may cost up to one trillion US dollars worldwide. He believes that the cost in the US alone would be greater than that of providing global access to clean drinking water and sanitation - a measure that could prevent two million deaths a year and protect half a billion people from serious illnesses like cholera. This raises many questions, perhaps most significantly that if the Kyoto Protocol will not stop climate change, but merely delay it, would the money needed to implement it be more beneficially spent on providing global access to clean water, and maybe preparing for the inevitable?

Hoe meer mensen zich tegen de verspilling van Kyoto keren en tegelijkertijd aangeven dat er een betere bestemming voor dat geld is, hoe meer kans op succes. Ik weet dat ik op dit moment een impopulair standpunt verkondig (en dan ben ik nog links ook, dus da's helemaal feest , maar dat moet dan maar.

En for the record: Nederland moet onmiddellijk uit de ontwikkeling van de JSF stappen

Zodra je er last van krijgt persoonlijk moet je kijken hoe snel de meningen veranderen over global warming.

quote:

Op maandag 6 november 2006 16:45 schreef rvand het volgende:

[..]

Nee, voor zover ik weet zijn dat constateringen geweest, geen voorspellingen. Deze constateringen worden wel weer als data gebruikt voor 'voorspellingen'' of dus beter gezegd scenario's.

Keyword in de bewering is overigens wat mij betreft 'consistently', niet 'wrong'. Er zullen wellicht (ongetwijfeld?) modellen zijn geweest waarin 1 (of meer) variabelen juist zijn 'voorspeld'. Maar voor zover mij bekend is er geen consistent model waarin het grote geheel van klimaat, temperatuur, zeespiegel etc. op een betrouwbare manier wordt voorspeld. (en nogmaals een scenario is geen voorspelling).

These models have been consistently wrong in all their scenarios.

Dan begrijp je de uitspraak verkeerd. "consistently" slaat hier op "wrong". Hij zegt dat de modellen onveranderlijk (ie altijd) fout zijn in al hun scenarios.

quote:

Op maandag 6 november 2006 15:46 schreef rvand het volgende:

Doe me een plezier en google eens een tijdje op "correlatie CO2 temperatuur". Je zult verbaasd zijn over de hoeveelheid (elkaar tegensprekende) wetenschappelijke theorieën. Wat nog veel verbazender is dat de theoriën die aangeven dat er geen (of zelfs een negatief) verband is wetenschappelijk beter onderbouwd zijn dan de theorieën die aangeven dat er wel een verband is.

Ik heb die onderzoeken ook al vaker gezien en gelezen, maar waarom zou de huidige theorie niet kloppen en die andere wel, en over de onderbouwing die bij tegenonderzoeken beter zouden zijn, dan ben ik toch echt benieuwd naar welke onderzoeken jij wilt refereren.

quote:

En wie zijn dat denk je de komende pak 'm beet 80 jaar? Wat dacht je van de nu opkomende economieën in Azië, Zuid-Amerika en op termijn Afrika. Krijgen die regio's eindelijk de kans om zich te verlossen van de economische afhankelijkheid van het Westen, kan het weer niet omdat de Kyoto-kosten hun de das omdoen.

Wie zegt dat die opkomende economieën zouden moeten blijven hangen. Wanneer we als westen een groene manier van energie opwekking en zero afval technologien hebben uitgevonden/ geimplementeerd, dan kunnen hun dat meteen toepassen. De zogenaamde leaping technologies. Net zoals men in veel 3e wereld landen niet eens meer eerst een vast telefoon netwerk aanlegt, maar nu wel meteen een gsm net uitrolt.

En wat er dan ook nog bij kyoto zit, is dat we juist als grootverbruikers van CO2 juist emmisie rechten van andere landen (kleinverbruikers veel 3e wereld landen) zouden kunnen kopen. Dus als de CO2 norm maar nog hoger gelegd wordt zal de 3e wereld er nog meer van kunnen profiteren.

quote:

Op maandag 6 november 2006 17:09 schreef ThinkTank het volgende:

[..]

These models have been consistently wrong in all their scenarios.

Dan begrijp je de uitspraak verkeerd. "consistently" slaat hier op "wrong". Hij zegt dat de modellen onveranderlijk (ie altijd) fout zijn in al hun scenarios.

Ok, dan laten we het hele argument klappen op de uitleg van 'consistently wrong'. You got me on a technicality

quote:

Op maandag 6 november 2006 16:17 schreef rvand het volgende:

[..]

5? uit hetzelfde artikel:

".No; Carter is one of hundreds of highly qualified non-governmental, non-industry, non-lobby group climate experts who contest the hypothesis that human emissions of carbon dioxide (CO2) are causing significant global climate change. "
Ze hoeven ook niks te 'zeggen'. De statistieken spreken voor zich. Je kunt er de ogen voor sluiten, maar daarmee gaan ze niet weg.

Dat zou ik ook zeggen om wat autoriteit uit te stralen. Wie zijn deze honderden wetenschappers?

quote:

Op maandag 6 november 2006 16:17 schreef rvand het volgende:
Indulge me. Geef toch nog eens die bronnen ajb

Ik heb al gezegd dat ik daar geen zin heb. Je hebt zelf ook google.

quote:

Op maandag 6 november 2006 17:41 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ik heb die onderzoeken ook al vaker gezien en gelezen, maar waarom zou de huidige theorie niet kloppen en die andere wel, en over de onderbouwing die bij tegenonderzoeken beter zouden zijn, dan ben ik toch echt benieuwd naar welke onderzoeken jij wilt refereren.

Hier een hele interessante, op CO2science.org. Er is een relatie tussen CO2 en temperatuur, tot zover niets nieuws. Sterker nog, bewijs voor samenhang.

quote:

Clearly, therefore, it is temperature that is the robust leader in this tightly-coupled relationship, while CO2 is but the humble follower, providing only a fraction (which could well be miniscule) - of the total glacial-to-interglacial temperature change.

CO2 is echter niet de veroorzaker van temperatuurstijging, maar precies andersom! En zelfs over dat causale verband is nog een enorme discussie gaande. In ieder geval tonen de statistieken aan dat een CO2 stijging volgt op een temperatuurstijging. De stelling: "het opwarmen van de aarde is een gevolg van hogere CO2 waarden" klopt dus gewoon niet.

Er zit serieus iets fundamenteel fout in de hele onderbouwing van het global warming en greenhouse verhaal, en daarom zal ik mij blijven verzetten tegen het pompen van miljarden dollars in een zinloze non-oplossing.

quote:

Op maandag 6 november 2006 18:19 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat zou ik ook zeggen om wat autoriteit uit te stralen. Wie zijn deze honderden wetenschappers?
[..]

ja eh, mag ik jouw onderstaande voorbeeld even volgen?

quote:

Ik heb al gezegd dat ik daar geen zin heb. Je hebt zelf ook google.

quote:

Op maandag 6 november 2006 18:25 schreef rvand het volgende:
CO2 is echter niet de veroorzaker van temperatuurstijging, maar precies andersom! En zelfs over dat causale verband is nog een enorme discussie gaande. In ieder geval tonen de statistieken aan dat een CO2 stijging volgt op een temperatuurstijging. De stelling: "het opwarmen van de aarde is een gevolg van hogere CO2 waarden" klopt dus gewoon niet.

Als je kijkt naar de statistieken, zoals jij ze noemt, dan zie je dat inderdaad de afgelopen zoveel duizend jaar pas zo'n achthonderd jaar na een temperatuurstijging de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer toeneemt. Je verbindt er alleen de verkeerde conclusie aan: hieruit blijkt dat er meer CO2 in de lucht komt als het warmer wordt, maar dit toont niet aan dat CO2 dus niet leidt tot een opwarming van de aarde.

ok dan draaien we het om. Toon aan in de afgelopen miljoenen jaren dat er een causaal (!) verband bestond waarbij toename CO2 een temperatuurstijging tot gevolg heeft.

quote:

Op maandag 6 november 2006 18:43 schreef rvand het volgende:
ok dan draaien we het om. Toon aan in de afgelopen miljoenen jaren dat er een causaal (!) verband bestond waarbij toename CO2 een temperatuurstijging tot gevolg heeft.

Dat is een natuurwetenschappelijke eigenschap van het CO2-molecuul: het houdt straling vast.

Dat is niet wat ik vraag: Toon aan dat er een causaal verband bestaat tussen toename CO2 en opwarming van de aarde.

quote:

Op maandag 6 november 2006 18:50 schreef rvand het volgende:
Dat is niet wat ik vraag: Toon aan dat er een causaal verband bestaat tussen toename CO2 en opwarming van de aarde.

Kijk maar:

Bron?

quote:

Op maandag 6 november 2006 18:50 schreef rvand het volgende:
Dat is niet wat ik vraag: Toon aan dat er een causaal verband bestaat tussen toename CO2 en opwarming van de aarde.

CO2 houdt straling vast, straling is hitte, meer CO2 is meer straling is meer hitte. Hoe causaler wil je het nog?

quote:

Op maandag 6 november 2006 19:02 schreef Fir3fly het volgende:
Bron?

www.whrc.org
www.architecture2030.org
www.sharpgary.org

en nog vele andere bronnen.

quote:

Op maandag 6 november 2006 19:05 schreef tvlxd het volgende:

[..]

CO2 houdt straling vast, straling is hitte, meer CO2 is meer straling is meer hitte. Hoe causaler wil je het nog?

.

Was natuurkunde maar zo simpel.

quote:

Op maandag 6 november 2006 19:01 schreef its_me_ het volgende:

[..]

Kijk maar:
[afbeelding]

Uit die gegevens blijkt dat een toename van de temperatuur gevolgd wordt door een toename van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. Dat betekent echter niet dat CO2 niet voor opwarming zorgt.

quote:

Op maandag 6 november 2006 19:06 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

.

Was natuurkunde maar zo simpel.

Sja... ja.

quote:

Op maandag 6 november 2006 19:06 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Uit die gegevens blijkt dat een toename van de temperatuur gevolgd wordt door een toename van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. Dat betekent echter niet dat CO2 niet voor opwarming zorgt.

Volgens jouw simpele verklaring van de natuurkunden zorgt een temperatuurstijging dus voor een hoger CO2-concentratie !

quote:

Op maandag 6 november 2006 19:08 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Volgens jouw simpele verklaring van de natuurkunden zorgt een temperatuurstijging dus voor een hoger CO2-concentratie !

Ja, dat klopt, dat blijkt uit de gegevens. Waarom, dat is nog een beetje onduidelijk, geloof ik, waarschijnlijk iets met zeestromingen of iets dergelijks.

quote:

Op maandag 6 november 2006 19:06 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Uit die gegevens blijkt dat een toename van de temperatuur gevolgd wordt door een toename van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. Dat betekent echter niet dat CO2 niet voor opwarming zorgt.

Wanneer je de lijnen op elkaar zou leggen zouden de pieken precies gelijk zijn. Er bestaat dus een verband tussen de toename van CO2 en de toename van de temperatuur.

quote:

Op maandag 6 november 2006 19:05 schreef its_me_ het volgende:

[..]

www.whrc.org
www.architecture2030.org
www.sharpgary.org

en nog vele andere bronnen.

Ok, volgens die grafiek gaat dus eerst de temperatuur omhoog, daarna het CO2-gehalte. Vervolgens daalt de temperatuur weer, maar stijgt het CO2-gehalte nog steeds. Uit deze grafiek is dus niets te halen.