Global warming

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:04 schreef Toffe_Ellende het volgende:

Wie zegt dat Al Gore gesponsord wordt door de overheid of milieuorganisaties? Ik weet het eerlijk gezegd niet. Feit is dat grote bedrijven een natuurlijke drang hebben om hun geld te steken in zaken die positief zijn voor hun product. Het gaat hen alleen maar om het geld. Overheden en milieuorganisaties zijn er toch vooral voor het welzijn van de mens (al zijn er mensen die complotten zoeken, helaas zitten ze altijd in POL of NWS en nooit in TRU)

Precies. Er is nogal een verschil tussen bedrijven die tegen het idee een versterkt broeikaseffect zijn omdat ze menen dat maatregelen daartegen negatief zullen uitpakken voor hen en organisaties die het idee propageren omdat ze... uhm... het er mee eens zijn! Niet dat het allemaal veel uitmaakt, althans, de wetenschappelijke bevindingen veranderen niet, het feit dat de mensheid de aarde opwarmt verandert niet, en gelukkig begint het publiek dat ook steeds meer te begrijpen.

Meer kritiek op Al Gore?

quote:

Among experts who actually examine the causes of change on a global scale, many concentrate their research on designing and enhancing computer models of hypothetical futures. "These models have been consistently wrong in all their scenarios," asserts Ball. "Since modelers concede computer outputs are not "predictions" but are in fact merely scenarios, they are negligent in letting policy-makers and the public think they are actually making forecasts."

We should listen most to scientists who use real data to try to understand what nature is actually telling us about the causes and extent of global climate change. In this relatively small community, there is no consensus, despite what Gore and others would suggest.

Here is a small sample of the side of the debate we almost never hear:

Appearing before the Commons Committee on Environment and Sustainable Development last year, Carleton University paleoclimatologist Professor Tim Patterson testified, "There is no meaningful correlation between CO2 levels and Earth's temperature over this [geologic] time frame. In fact, when CO2 levels were over ten times higher than they are now, about 450 million years ago, the planet was in the depths of the absolute coldest period in the last half billion years." Patterson asked the committee, "On the basis of this evidence, how could anyone still believe that the recent relatively small increase in CO2 levels would be the major cause of the past century's modest warming?"

Scientists respond to Gore's warnings of climate catastrophe

quote:

Op maandag 6 november 2006 13:55 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Zeg je dat ook even tegen de wapenindustrie en handelaren? Zeg je dat ook tegen de landen die oorlogen beginnen om grondstoffen? Wee je hoeveel miljard er dagelijks in Irak gepompt wordt? En hoeveel mensen daarvan kunnen eten?

'Omdat hij steelt, mag ik ook stelen'. ?
Nee, dat heet cynisme en dat is te gemakkelijk

Nog een keer: Je hebt 250 miljard dollar op jaarbasis. Je mag kiezen uit het verbeteren van de drinkwatervoorziening waarvan je weet dat het direct effect heeft, of je mag het uitgeven aan een (discutabel) programma dat over 90 jaar een minimaal effect heeft op een toch al autonoom veranderend klimaat.
Wat doe je?

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:13 schreef rvand het volgende:

[..]

'Omdat hij steelt, mag ik ook stelen'. ?
Nee, dat heet cynisme en dat is te gemakkelijk

Nog een keer: Je hebt 250 miljard dollar op jaarbasis. Je mag kiezen uit het verbeteren van de drinkwatervoorziening waarvan je weet dat het direct effect heeft, of je mag het uitgeven aan een (discutabel) programma dat over 90 jaar een minimaal effect heeft op een toch al autonoom veranderend klimaat.
Wat doe je?

Alleen al het feit dat je blijft uitgaan van een autonoom veranderend klimaat doet veel af aan deze stelling.
Dat we op het klimaat als mensheid invloed op hebben staat buiten kijf, de grote vraag is alleen hoeveel.

En die 250 miljard ook dat is maar een getal wat zo uit de lucht gevallen is.

Ik ben ervoor dit toch in maatregelen ter reductie vand e co2 uitstoot te stoppen. Mooi voorbeeld zijn de europesche hoogovens die al jaren aan hogere milieunormen dan in de VS moeten voldoen. Hoger milieu eisen gaan vaak omgekeerd evenredig samen met minder energiebruik. Aangezien de energieprijzen flink gestegen zijn het afgelopen decennia is vooral de europeesche staalindustrie flink gegroeid. En wordt was/ (is ? ) er in amerika op europeesch staal een import heffing geweest.

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:08 schreef rvand het volgende:
Meer kritiek op Al Gore?
[..]

Scientists respond to Gore's warnings of climate catastrophe

Ja leuk modellen van nog langer geleden willen gebruiken terwijl de aarde zoals we die nu kennen qau ligging van de werelddelen er pas ongeveer 30 miljoen jaar zo uitziet. Dus een klimaat model van een groot continent (pangea) met alleen water eromheen willen vergelijken met onze huidige modellen. En nog mooier is natuurlijkhet feit dat men onze huidige modellen wel in twijfel trekt maar wel voor waar aanneemt om het tegendeel te willen bewijzen.

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:08 schreef rvand het volgende:
Meer kritiek op Al Gore?
[..]

Scientists respond to Gore's warnings of climate catastrophe

Ja, vijf professors zijn het niet eens met Al Gore. Ken je de Discovery Institute? Ze hebben 600 wetenschappers bereid gevonden om een statement te ondertekenen dat de evolutietheorie niet klopt. Zegt dit wat over de evolutietheorie?

Nee, dit zegt iets over deze "wetenschappers".

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:22 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Alleen al het feit dat je blijft uitgaan van een autonoom veranderend klimaat doet veel af aan deze stelling.

huh?

quote:

Dat we op het klimaat als mensheid invloed op hebben staat buiten kijf, de grote vraag is alleen hoeveel.

Zullen we dan eerst maar eens die vraag sluitend proberen te beantwoorden voordat we miljarden dollars gaan spenderen aan een zinloze actie?

quote:

En die 250 miljard ook dat is maar een getal wat zo uit de lucht gevallen is.

Oh wacht even, de bronnen (wetenschappers etc.) die ik aanvoer zijn minder betrouwbaar dan de bronnen die jij...eh niet aanvoert?

quote:

Ik ben ervoor dit toch in maatregelen ter reductie vand e co2 uitstoot te stoppen.

omdat?

quote:

Mooi voorbeeld zijn de europesche hoogovens die al jaren aan hogere milieunormen dan in de VS moeten voldoen. Hoger milieu eisen gaan vaak omgekeerd evenredig samen met minder energiebruik. Aangezien de energieprijzen flink gestegen zijn het afgelopen decennia is vooral de europeesche staalindustrie flink gegroeid. En wordt was/ (is ? ) er in amerika op europeesch staal een import heffing geweest.

Deze redenering heeft dus niets met het klimaat te maken, en alles met economische belangen. Now, who's fooling who?

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:33 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ja, vijf professors zijn het niet eens met Al Gore. Ken je de Discovery Institute? Ze hebben 600 wetenschappers bereid gevonden om een statement te ondertekenen dat de evolutietheorie niet klopt. Zegt dit wat over de evolutietheorie?

Nee, dit zegt iets over deze "wetenschappers".

Wat heeft dit in godsnaam (...) met de klimaatverandering te maken? Dit is gewoon weer weglopen van de discussie. Probeer nou eens echt inhoudelijk in te gaan op wat er gezegd wordt. Dan beloof ik dat ik niet begin over Galileo Galilei, ook zo'n roepende 'wetenschapper' in de woestijn

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:38 schreef rvand het volgende:


Deze redenering heeft dus niets met het klimaat te maken, en alles met economische belangen. Now, who's fooling who?

Deze redenering heeft alles met het klimaat en mllieu te maken en ik haal meteen een bijkomend voordeel aan waarmee ik meteen ontkracht dat milieu bewust werken altijd geld zou moeten kosten. Zoals dus door die 250 miljard wetenschappers beweerd wordt.

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:44 schreef rvand het volgende:

[..]

Wat heeft dit in godsnaam (...) met de klimaatverandering te maken? Dit is gewoon weer weglopen van de discussie. Probeer nou eens echt inhoudelijk in te gaan op wat er gezegd wordt. Dan beloof ik dat ik niet begin over Galileo Galilei, ook zo'n roepende 'wetenschapper' in de woestijn

Dit heeft ermee te maken dat niet elke kritiek van "een wetenschapper" gegrond is. Eerlijk gezegd heb ik geen zin om al de kritiek te behandelen, maar deze kritiek betekent niet dat de film onbetrouwbaar is, het betekent dat vijf wetenschappers iets hebben gevonden waar ze het niet mee eens zijn. Ik zou er niet te zwaar aan tillen.

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:46 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Zoals dus door die 250 miljard wetenschappers beweerd wordt.

Toe maar...

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:48 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Toe maar...

Dat zijn er veel

Zelfs wetenschappers van de maan Europa hebben meegedaan

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:46 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dit heeft ermee te maken dat niet elke kritiek van "een wetenschapper" gegrond is.

Als je die houding nou ook toepast op de "wetenschappers" van de andere kant, dan zijn we al een heel stuk verder.

quote:

Eerlijk gezegd heb ik geen zin om al de kritiek te behandelen

Het grote probleem in het intellectuele debat: 'geen zin'.
Prima, als je je maar realiseert dat je dan jezelf in de discussie buitenspel zet, no offense

quote:

, maar deze kritiek betekent niet dat de film onbetrouwbaar is, het betekent dat vijf wetenschappers iets hebben gevonden waar ze het niet mee eens zijn. .

nee, zij weerleggen feitelijk de argumenten die Al Gore aanvoert, dat is iets heel anders dan het er 'niet mee eens zijn''.

quote:

Ik zou er niet te zwaar aan tillen

Zeg je dat ook even tegen die honderden miljoenen hongerende afrikanen en aziaten die jaarlijks 250 miljard dollar zien mislopen zodat we het dan over 90 jaar in plaats van 2 graden 1,8 graden warmer hebben?

Het kabinet onderzoekt eindelijk of Nederland voldoende is voorbereid op een watersnoodramp.
Het was al veel eerder bekend dat Nederland niet goed is voorbereid. De instelling van de commissie-Franssen lijkt nu vooral een poging om de onrust over de dreigende zeespiegelrijzing nog vlak voor de verkiezingen te kanaliseren.

Al begin 2005 verschenen o.a. de alarmerende publicaties:
Neo-Atlantis: Dutch Responses to Five Meter Sea Level Rise (IVM);
Risicos in bedijkte termen (RIVM): 15% van de primaire waterkeringen voldoet niet aan de wettelijke normen en van 35% is niet bekend is of ze aan de normen voldoen.
onderzoek van de TU-Delft: de zee beukt veel harder op de dijken en duinen dan eerder gedacht;
Ook was toen al bekend dat het ijs op de Noord- en Zuidpool veel sneller smelt dan het internationale klimaatpanel (IPCC) in 2001 dacht, zodat ook de zeespiegel veel sneller en hoger stijgt dan waar men steeds vanuit ging.

Ja, precies. Juist in Nederland moeten we bewust zijn van het probleem. Ik bedoel, in Tjsaad, Afghanistan, Bolivia of Mongolie hebben ze niks te vrezen. Dat die landen er niks aan doen kan ik ergens nog wel begrijpen

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:46 schreef Basp1 het volgende:

[..]

...ik haal meteen een bijkomend voordeel aan waarmee ik meteen ontkracht dat milieu bewust werken altijd geld zou moeten kosten. ....

Begrijp me niet verkeerd. Ik heb geen enkel probleem met geld uitgeven aan milieuproblematiek. Sterker nog, wat mij betreft mogen ze de budgetten verdubbelen, evenals voor ontwikkelingshulp. Alternatieve energiebronnen, helemaal voor, duurzaam bouwen, ook voor. Daarom ben ik zo'n enorm tegenstander van het Kyoto verdrag. Het is a) wetenschappelijk slecht onderbouwd en b) het is schrikbarend duur en c) het rendement is minimaal.

Er zijn zoveel andere, veel dringender trajecten waar je met dat geld wel wat goeds kunt bereiken. Het is inderdaad een kwestie van kiezen.

quote:

Op maandag 6 november 2006 15:16 schreef rvand het volgende:

[..]

Begrijp me niet verkeerd. Ik heb geen enkel probleem met geld uitgeven aan milieuproblematiek. Sterker nog, wat mij betreft mogen ze de budgetten verdubbelen, evenals voor ontwikkelingshulp. Alternatieve energiebronnen, helemaal voor, duurzaam bouwen, ook voor. Daarom ben ik zo'n enorm tegenstander van het Kyoto verdrag. Het is a) wetenschappelijk slecht onderbouwd en b) het is schrikbarend duur en c) het rendement is minimaal.

Er zijn zoveel andere, veel dringender trajecten waar je met dat geld wel wat goeds kunt bereiken. Het is inderdaad een kwestie van kiezen.

Om op kyoto terug te komen. Het is goed onderbouwd hoeveel CO2 we in de afgelopen 100 jaar onze atmosfeer hebben gepompt. De stijging van de CO2 verhouding in onze atmosfeer is voor het grootste gedeelte hierop terug te voeren. Sterker nog er wordt zelfs CO2 opgenomen door oceane en we raken zelf iets van de CO2 uitstoot kwijt door een cyclus (waarschijnlij opnamen door oceanen) die men nog niet helemaal kan verklaren.

Om dan toch op de B en C terug te komen. Is het inderdaad zo schrikbarend duur? Nee in mijn optiek niet omdat je er op deze manier sustainable techniek voor in de plaats zou moeten gaan krijgen. En nu heb je het over budgetten verdubbelen , dus de overheid zou maar een de budgetten moeten verdubbelen. In mijn optiek betaald de vervuiler, met een CO2 heffing zoals men met kyoto wilt bereiken betaald de vervuiler.

quote:

Op maandag 6 november 2006 15:28 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Om op kyoto terug te komen. Het is goed onderbouwd hoeveel CO2 we in de afgelopen 100 jaar onze atmosfeer hebben gepompt. De stijging van de CO2 verhouding in onze atmosfeer is voor het grootste gedeelte hierop terug te voeren. Sterker nog er wordt zelfs CO2 opgenomen door oceane en we raken zelf iets van de CO2 uitstoot kwijt door een cyclus (waarschijnlij opnamen door oceanen) die men nog niet helemaal kan verklaren.

Doe me een plezier en google eens een tijdje op "correlatie CO2 temperatuur". Je zult verbaasd zijn over de hoeveelheid (elkaar tegensprekende) wetenschappelijke theorieën. Wat nog veel verbazender is dat de theoriën die aangeven dat er geen (of zelfs een negatief) verband is wetenschappelijk beter onderbouwd zijn dan de theorieën die aangeven dat er wel een verband is.

quote:

Om dan toch op de B en C terug te komen. Is het inderdaad zo schrikbarend duur? Nee in mijn optiek niet omdat je er op deze manier sustainable techniek voor in de plaats zou moeten gaan krijgen.

huh?

quote:

En nu heb je het over budgetten verdubbelen , dus de overheid zou maar een de budgetten moeten verdubbelen. In mijn optiek betaald de vervuiler, met een CO2 heffing zoals men met kyoto wilt bereiken betaald de vervuiler.

En wie zijn dat denk je de komende pak 'm beet 80 jaar? Wat dacht je van de nu opkomende economieën in Azië, Zuid-Amerika en op termijn Afrika. Krijgen die regio's eindelijk de kans om zich te verlossen van de economische afhankelijkheid van het Westen, kan het weer niet omdat de Kyoto-kosten hun de das omdoen.

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:59 schreef rvand het volgende:

[..]

Als je die houding nou ook toepast op de "wetenschappers" van de andere kant, dan zijn we al een heel stuk verder.

Dat gebeurt ook. Helaas voor jou: gaat daarbij niet om vijf mensen die iets roepen, maar een consensus over een hele wetenschappelijke theorie. Die coherentie mis ik in dat artikel; ze zeggen niks.

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:59 schreef rvand het volgende:
Het grote probleem in het intellectuele debat: 'geen zin'.
Prima, als je je maar realiseert dat je dan jezelf in de discussie buitenspel zet, no offense

Nee, ik heb er gewoon geen zin in elke keer weer dezelfde bronnen aan te halen die steeds dezelfde argumenten om zeep helpen. Deze kritiek is geen coherent verhaal om Gores film aan de kant te schuiven, maar een stel losse flodders tegen details. Ik zou er niet te zwaar aan tillen.

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:59 schreef rvand het volgende:
nee, zij weerleggen feitelijk de argumenten die Al Gore aanvoert, dat is iets heel anders dan het er 'niet mee eens zijn''.

Niet de argumenten. Ze noemen details, komen met een andere analogie en jij probeert daaruit te halen dat daarmee het verhaal niet klopt. Dat is gewoon onzin.

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:59 schreef rvand het volgende:
Zeg je dat ook even tegen die honderden miljoenen hongerende afrikanen en aziaten die jaarlijks 250 miljard dollar zien mislopen zodat we het dan over 90 jaar in plaats van 2 graden 1,8 graden warmer hebben?

Ik zou niet te zwaar tillen aan details die niet kloppen in de film, ik zou wel zwaar tillen aan de effecten van klimaatverandering, maar misschien kun je dat aan de Bangladeshi's uitleggen?

[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 06-11-2006 15:58:19 ]

quote:

Op maandag 6 november 2006 15:14 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Ja, precies. Juist in Nederland moeten we bewust zijn van het probleem. Ik bedoel, in Tjsaad, Afghanistan, Bolivia of Mongolie hebben ze niks te vrezen. Dat die landen er niks aan doen kan ik ergens nog wel begrijpen

Jawel hoor, bijvoorbeeld het oprukken van de malariamuggen, verregenen van oogst etc.

quote:

Op maandag 6 november 2006 15:46 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat gebeurt ook. Helaas voor jou: gaat daarbij niet om vijf mensen die iets roepen, maar een consensus over een hele wetenschappelijke theorie. Die coherentie mis ik in dat artikel; ze zeggen niks.

5? uit hetzelfde artikel:

".No; Carter is one of hundreds of highly qualified non-governmental, non-industry, non-lobby group climate experts who contest the hypothesis that human emissions of carbon dioxide (CO2) are causing significant global climate change. "
Ze hoeven ook niks te 'zeggen'. De statistieken spreken voor zich. Je kunt er de ogen voor sluiten, maar daarmee gaan ze niet weg.

quote:

Nee, ik heb er gewoon geen zin in elke keer weer dezelfde bronnen aan te halen die steeds dezelfde argumenten om zeep helpen.

Indulge me. Geef toch nog eens die bronnen ajb

quote:

Deze kritiek is geen coherent verhaal om Gores film aan de kant te schuiven, maar een stel losse flodders tegen details. Ik zou er niet te zwaar aan tillen.
[..]

Hier is je coherentie:

No; Carter is one of hundreds of highly qualified non-governmental, non-industry, non-lobby group climate experts who contest the hypothesis that human emissions of carbon dioxide (CO2) are causing significant global climate change. "Climate experts" is the operative term here. Why? Because what Gore's "majority of scientists" think is immaterial when only a very small fraction of them actually work in the climate field.

Even among that fraction, many focus their studies on the impacts of climate change; biologists, for example, who study everything from insects to polar bears to poison ivy. "While many are highly skilled researchers, they generally do not have special knowledge about the causes of global climate change," explains former University of Winnipeg climatology professor Dr. Tim Ball. "They usually can tell us only about the effects of changes in the local environment where they conduct their studies."

This is highly valuable knowledge, but doesn't make them climate change cause experts, only climate impact experts.

So we have a smaller fraction.

But it becomes smaller still. Among experts who actually examine the causes of change on a global scale, many concentrate their research on designing and enhancing computer models of hypothetical futures. "These models have been consistently wrong in all their scenarios," asserts Ball. "Since modelers concede computer outputs are not "predictions" but are in fact merely scenarios, they are negligent in letting policy-makers and the public think they are actually making forecasts."
We should listen most to scientists who use real data to try to understand what nature is actually telling us about the causes and extent of global climate change. In this relatively small community, there is no consensus, despite what Gore and others would suggest.

quote:

Niet de argumenten. Ze noemen details, komen met een andere analogie en jij probeert daaruit te halen dat daarmee het verhaal niet klopt. Dat is gewoon onzin.
[..]

ook voor jouw het advies: Google op 'correlatie CO2 temperatuur'. Ik noem dat geen detail, maar de volledige basis waarop het Global Warming debat momenteel gevoerd wordt.

quote:

Ik zou niet te zwaar tillen aan details die niet kloppen in de film, ik zou wel zwaar tillen aan de effecten van klimaatverandering, maar misschien kun je dat aan de Bangladeshi's uitleggen?

mmm, hoeveel details mogen er fout zijn? 5%, 10%, en welk detail (CO2 uitstoot?) is dan niet zo belangrijk.

En nog even het balletje terugkaatsen.

"2096: Yes, Kyoto is een succes! De temperatuurstijging is 0,2 lager dan in het worst case scenario. Geen 3 graden, maar 2,8 graden warmer. Helaas heeft het wat zeespiegelstijging betreft geen moer uitgemaakt, dus Bangladesh? sorry jongens, toch onderwater gelopen. Maar goed, jullie hebben de afgelopen 80 jaar toch in armoede geleefd omdat we die 1000 miljard dollar aan Kyoto besteed hebben in plaats van jullie proberen direct te helpen, dus misschien is het wel beter zo." toch?

quote:

Op maandag 6 november 2006 15:49 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Jawel hoor, bijvoorbeeld het oprukken van de malariamuggen, verregenen van oogst etc.

Ik doelde alleen op het hoge water eigenlijk. Omdat die landen niet aan zee liggen

op http://www.ahn.nl/ kan je je postcode intikken, en krijgt te weten hoe hoog je woont. Ik op 1 m.

quote:

Op maandag 6 november 2006 16:17 schreef rvand het volgende:

These models have been consistently wrong in all their scenarios

Een uitspraak die ik zonder bewijs niet geneigd ben te aanvaarden. Eén tegenvoorbeeld is voldoende om dit te weerleggen. Het ijsverlies in de lagere gebieden en de aangroei in hogere gebieden van Groenland was toch voorspeld?