WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
eh nee, er is geen bewezen causaal verband tussen CO2 en temperatuur. Het enige dat is vastgesteld is dat als er al een relatie is, dat CO2 volgt na temperatuurstijging. Kan iemand dan uitleggen hoe je dan CO2 toch nog steeds als oorzaak kunt zien voor temperatuurstijging?quote:Op dinsdag 7 november 2006 18:16 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Eh er is een verband tussen CO2 en temperatuur stijging. Dat er tegelijkertijd een ander proces plaats vindt wat het effect van meer CO2 in de atmosfeer teniet doet doet daar niks aan af.
CO2 een broeikas? Ik neem aan dat je broeigas bedoelt? Ja dat klopt. Als we geen CO2 hadden (en andere "broeigassen") zou de aarde geen warmte kunnen vasthouden, en zou leven op deze planeet niet bestaan.quote:Dat CO2 een broeikas is is ook een feit. Daar is absoluut geen discussie over.
Die discussie wordt momenteel anders behoorlijk de kop ingedrukt, maar ik ben blij dat je erkent dat er discussie isquote:Er is nog enige discussie of de toename van CO2 in de atmosfeer door ons komt of niet.
De menselijke bijdrage aan CO2 uitstoot is slechts 4%. De overige 96% heeft een natuurlijke oorzaak.quote:En nog even over vulkanen een mooi stokpaardje altijd van anti broeikas figuren. Een vulkaanuitbarsting is een eenmalig iets. Wat wij doen is structureel enorm veel co2 de atmosfeer in pompen.
Alsjeblieft, het is een broeigas, er is een causaal verband; die jij natuurlijk lekker onwetenschappelijk ontkend.quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:31 schreef rvand het volgende:
[..]
eh nee, er is geen bewezen causaal verband tussen CO2 en temperatuur. Het enige dat is vastgesteld is dat als er al een relatie is, dat CO2 volgt na temperatuurstijging. Kan iemand dan uitleggen hoe je dan CO2 toch nog steeds als oorzaak kunt zien voor temperatuurstijging?
quote:CO2 een broeikas? Ik neem aan dat je broeigas bedoelt? Ja dat klopt. Als we geen CO2 hadden (en andere "broeigassen") zou de aarde geen warmte kunnen vasthouden, en zou leven op deze planeet niet bestaan.
De echte discussie vindt natuurlijk niet plaats hier, maar in de wetenschap. Af en toe is er nog wel wat commentaar te vinden maar niet zoveel meer. Het is allang een aanname die vast staat.quote:Die discussie wordt momenteel anders behoorlijk de kop ingedrukt, maar ik ben blij dat je erkent dat er discussie is
Juist de extra co2 uitstaat zorgt ervoor dat de evenwicht weg is. Stel je voor een superzware evenwichtschaal met heul veul gewichtjes. Als ik nou ieder jaar er een paar kleine gewichtjes bij doet (dat ook nog eens versneld) knalt ie uiteindelijk toch uit evenwicht.quote:De menselijke bijdrage aan CO2 uitstoot is slechts 4%. De overige 96% heeft een natuurlijke oorzaak.
Zyggie.
Wat ik wel duidelijk wil maken is dat het nog lang niet vaststaat dat mensen de klimaatverandering veroorzaakt hebben.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik neem aan dat je de chart op de vorige pagina (overigens niet door mij geplaatst) gezien hebt, en daarbij de wetenschappelijke bronnen die ik in eerdere posts vermeld heb? CO2 stijging volgt na temperatuurstijging. Er zijn perioden dat CO2 en temperatuur volstrekt hun eigen gang gingen. Er is geen causaal verband. It's that simple.quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:36 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Alsjeblieft, het is een broeigas, er is een causaal verband; die jij natuurlijk lekker onwetenschappelijk ontkend.
[..]
Mensen die ontkennen dat CO2 een broeikasgas is...ze bestaan nog . Goed, dan geloof je dat maar.
Moving on.
Moving on.
quote:China to Pass U.S. in 2009 in Emissions
LONDON, Nov. 6 — China will surpass the United States in 2009, nearly a decade ahead of previous predictions, as the biggest emitter of the main gas linked to global warming, the International Energy Agency has concluded in a report to be released Tuesday.
China’s rise, fueled heavily by coal, is particularly troubling to climate scientists because as a developing country, China is exempt from the Kyoto Protocol’s requirements for reductions in emissions of global warming gases. Unregulated emissions from China, India and other developing countries are likely to account for most of the global increase in carbon dioxide emissions over the next quarter-century.
The agency’s prediction highlights the unexpected speed with which China is emerging as the biggest contributor to global warming. Still, China has resisted limits on its own emissions and those of other developing countries.
Up until now, Chinese officials have instead called repeatedly for even tighter limits on the industrialized countries’ emissions of global warming gases after the Kyoto Protocol’s limits expire at the end of 2012. China says rich countries bear responsibility for the increase in global carbon dioxide levels that has already taken place.
Moreover, the biggest current emitter of the gases, the United States, has rejected the protocol in part because most lawmakers and President Bush say its exemption for rising powers like China is unfair.
“You cannot tell people who are struggling to earn enough to eat that they need to reduce their emissions,” said Lu Xuedu, the deputy director general of Chinese Office of Global Environmental Affairs, at a conference two weeks ago.
Chinese officials did not respond to attempts by phone and fax to obtain a response to the agency’s forecast.
The energy agency also issued a sharp exhortation to all oil-consuming countries to rapidly curb their consumption or face higher prices and severe environmental damage, including changes in the global climate. But the agency acknowledged that any conservation would require a “considerable political push” from Western governments, as well as large developing economies like China and India, to reduce their use of hydrocarbons, including coal.
If nothing is done, global energy demand is projected to grow 53 percent by 2030, the energy agency said. Oil consumption is seen jumping to 116 million barrels a day, compared with 85 million barrels now, mostly because of increased oil consumption in developing countries.
Demand for coal, mostly for power generation, will rise 59 percent. As a result, energy-related carbon dioxide emissions will increase 55 percent, to 44.1 billion tons in 2030.
Environmental officials from around the world began meeting Monday in Nairobi to discuss a new agreement after the Kyoto Protocol. The talks, which are not expected to produce an agreement for at least a couple of years, are aimed partly at bringing the larger developing countries like China, India and Brazil under emission controls.
Developing countries have been wary of a deal. In addition to the United States, Australia has rejected the Kyoto Protocol, while Canada and Western European countries have found that their emissions have risen since 1990, instead of falling as the agreement required. The rise is particularly notable since 2000, according to fresh United Nations data.
Among developing countries, “there has been a loss of confidence, if I may say, since the developed countries, and particularly the largest ones, have not done more,” said Rajendra K. Pachauri, India’s best-known energy expert and the chairman of the United Nations’ Intergovernmental Panel on Climate Change.
“They’re going to shift the burden on us — that’s the popular view,” he said in a phone interview from New Delhi before flying to Nairobi.
The agency advocates improving the fuel efficiency of cars, expanding the use of nuclear power and financing biofuels research. It said those measures would more than pay for themselves by reducing oil imports.
“If we stick with business-as-usual policies, we are ending up with a world which is vulnerable, dirty and expensive,” Fatih Birol, the agency’s chief economist, said in an interview.
Investments needed to meet world growth in demand by 2030 are in the order of $20 trillion, the report estimated. But aggressive energy conservation policies could limit the increased oil demand to 103 million barrels a day by 2030. If that was done, carbon dioxide emissions would be 16 percent lower.
Ja en als die 96% stabiel is en die 4% jaarlijks exponentieel toeneemt dan is het niet zo moeilijk om te bedenken dat het evenwicht op het moment flink verstoord wordt.quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:31 schreef rvand het volgende:
[..]
De menselijke bijdrage aan CO2 uitstoot is slechts 4%. De overige 96% heeft een natuurlijke oorzaak.
wie ontkent dat hier dan?quote:Op dinsdag 7 november 2006 20:01 schreef Autodidact het volgende:
Mensen die ontkennen dat CO2 een broeikasgas is...ze bestaan nog . Goed, dan geloof je dat maar.
Moving on.
[..]
laten we het niet bedenken, maar bewijzen. En daar zit 'm de crux. CO2 is niet stabiel, is het in de geschiedenis van de aarde ook nooit geweest. Zal ook nooit gebeuren. Wat is dan evenwicht?quote:Op dinsdag 7 november 2006 20:13 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Ja en als die 96% stabiel is en die 4% jaarlijks exponentieel toeneemt dan is het niet zo moeilijk om te bedenken dat het evenwicht op het moment flink verstoord wordt.
Dit is geen discussie over CO2, maar een discussie over het effect van CO2 en met name CO2 uitstoot op klimaat. En op grond van de nu bekende gegevens (CO2 volgt na temperatuurstijging) is dat gewoonweg niet hard te maken.
De tweede discussie is het effect van het Kyoto protocol. Ook dat effect is nihil, tenzij iemand me kan laten zien dat het wel werkt. Hoe kijken jullie trouwens tegen het credit systeem aan?
De vermeende invloed van de mens wordt nog veel kleiner wanneer je je realiseert dat het broeikaseffect voor meer dan 90% het resultaat is van broeikas-gassen waar de mens niet of nauwelijks invloed op heeft.quote:Op dinsdag 7 november 2006 20:13 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Ja en als die 96% stabiel is en die 4% jaarlijks exponentieel toeneemt dan is het niet zo moeilijk om te bedenken dat het evenwicht op het moment flink verstoord wordt.
CO2 volgt na een temperatuurstijging waar haal je die onzin vandaan. Er zit gewoon CO2 in de lucht. CO2 wordt weer omgezet in zuurstof en andersom. Verbranding en fotosynthese zijn natuurlijke processen. En natuurlijk is daarbij het CO2 gehalte over langere periodes niet stabiel. Bossen nemen toe/af, organismen nemen toe/af, vulkaanuitbarstingen etc etc. De vraag is nu ook niet of CO2 zorgt voor hogere temperaturen want dat is gewoon wetenschappelijk bewezen. Het is een broeikas dat kan je gewoon met experimenten bewijzen en dat is ook gedaan.quote:Op dinsdag 7 november 2006 20:32 schreef rvand het volgende:
[..]
laten we het niet bedenken, maar bewijzen. En daar zit 'm de crux. CO2 is niet stabiel, is het in de geschiedenis van de aarde ook nooit geweest. Zal ook nooit gebeuren. Wat is dan evenwicht?
Dit is geen discussie over CO2, maar een discussie over het effect van CO2 en met name CO2 uitstoot op klimaat. En op grond van de nu bekende gegevens (CO2 volgt na temperatuurstijging) is dat gewoonweg niet hard te maken.
De vraag is of de sterke toename van de temperatuur op aarde wordt veroorzaakt door de mens, en let daarbij op de STERKE toename. Er is altijd al sprake geweest van klimatalogische veranderingen maar zelden in een zo'n hoog tempo als nu gebeurd. En het is ook het tempo wat verontrustend is. Als je weet dat CO2 een broeikasgas is, je weet ook dat het aantal mensen steeds maar blijft toenemen , onze verbrandingen van fossiele brandstoffen blijft toenemen wat leidt tot meer CO2 uitstoot. En heel toevallig begint in lijn met deze ontwikkelingen de temperatuur te stijgen. Dan moet je vervolgens wel een hele naieve idioot zijn om hier geen verband in te zien.
En nogmaals politici kunnen niet gaan zitten wachten totdat wetenschappers honderd procent bewijs hebben. De sterke , zeeeeer sterke aanwijzingen dat de temperatuurstijging komt door CO2 uitstoot veroorzaakt door de mens is wat mij betreft voldoende om onmiddelijk aktie te ondernemen.
.
Wetenschappers zullen nooit 100% zekerheid hebben. Politici menen daar juist altijd wél op te moeten wachten.
Wetenschappers zullen nooit 100% zekerheid hebben. Politici menen daar juist altijd wél op te moeten wachten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het leuke is dat de natuur een systeem is waarbij tegenovergesteld werkende processen elkaar opheffen. Dat de natuur zorgt voor 90% van de uitstoot van CO2 zegt dan ook helemaal niks.quote:Op dinsdag 7 november 2006 20:33 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
De vermeende invloed van de mens wordt nog veel kleiner wanneer je je realiseert dat het broeikaseffect voor meer dan 90% het resultaat is van broeikas-gassen waar de mens niet of nauwelijks invloed op heeft.
Stel je voor dat de totale hoeveelheid CO2 in de lucht het getal 100.000 is. De natuur stoot jaarlijks daar 1000 van uit maar neemt ook daarvan 999 weer op. Dan stijgt de totale co2 in een jaar naar 100.001. Als wij als mensen nou nog even jaarlijks 10% extra van die 1000 erbij pompen. Dan stijgt de totale CO2 in de lucht naar 100.101. Bedenk dan ook nog even dat datgene wat wij erin pompen jaarlijks exponentieel toeneemt dan begrijp je zelf ook wel dat het niet zo onlogisch is als jij wilt doen voorkomen dat de mensen weldegelijk heeel veel invloed kan hebben.
Geeft niet. Leggen we het nog een keer uit:) (Zie ook de chart op pagina 3, als je goed kijkt kun je het zelf al zien)quote:Op dinsdag 7 november 2006 20:44 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
CO2 volgt na een temperatuurstijging waar haal je die onzin vandaan.
quote:In thus considering the seven greatest temperature transitions of the past half-million years - three glacial terminations and four glacial inceptions - we note that increases and decreases in atmospheric CO2 concentration not only did not precede the changes in air temperature, they followed them, and by hundreds to thousands of years! There were also long periods of time when atmospheric CO2 remained unchanged, while air temperature dropped, as well as times when the air's CO2 content dropped, while air temperature remained unchanged or actually rose. Hence, the climate history of the past half-million years provides absolutely no evidence to suggest that the ongoing rise in the air's CO2 concentration will lead to significant global warming.
bron: co2science.org
nee, dat is dus niet zo. Lees vooral het hele topic eens door.quote:De vraag is nu ook niet of CO2 zorgt voor hogere temperaturen want dat is gewoon wetenschappelijk bewezen.
Niemand ontkent dat CO2 een broeigas isquote:Het is een broeikas dat kan je gewoon met experimenten bewijzen en dat is ook gedaan.
Hey, grapsok. Laten we eens kijken wat de wetenschap over deze vertraging zegt.
quote:What does the lag of CO2 behind temperature in ice cores tell us about global warming?
This is an issue that is often misunderstood in the public sphere and media, so it is worth spending some time to explain it and clarify it. At least three careful ice core studies have shown that CO2 starts to rise about 800 years (600-1000 years) after Antarctic temperature during glacial terminations. These terminations are pronounced warming periods that mark the ends of the ice ages that happen every 100,000 years or so.
Does this prove that CO2 doesn't cause global warming? The answer is no.
The reason has to do with the fact that the warmings take about 5000 years to be complete. The lag is only 800 years. All that the lag shows is that CO2 did not cause the first 800 years of warming, out of the 5000 year trend. The other 4200 years of warming could in fact have been caused by CO2, as far as we can tell from this ice core data.
The 4200 years of warming make up about 5/6 of the total warming. So CO2 could have caused the last 5/6 of the warming, but could not have caused the first 1/6 of the warming.
It comes as no surprise that other factors besides CO2 affect climate. Changes in the amount of summer sunshine, due to changes in the Earth's orbit around the sun that happen every 21,000 years, have long been known to affect the comings and goings of ice ages. Atlantic ocean circulation slowdowns are thought to warm Antarctica, also.
From studying all the available data (not just ice cores), the probable sequence of events at a termination goes something like this. Some (currently unknown) process causes Antarctica and the surrounding ocean to warm. This process also causes CO2 to start rising, about 800 years later. Then CO2 further warms the whole planet, because of its heat-trapping properties. This leads to even further CO2 release. So CO2 during ice ages should be thought of as a "feedback", much like the feedback that results from putting a microphone too near to a loudspeaker.
In other words, CO2 does not initiate the warmings, but acts as an amplifier once they are underway. From model estimates, CO2 (along with other greenhouse gases CH4 and N2O) causes about half of the full glacial-to-interglacial warming.
So, in summary, the lag of CO2 behind temperature doesn't tell us much about global warming. [But it may give us a very interesting clue about why CO2 rises at the ends of ice ages. The 800-year lag is about the amount of time required to flush out the deep ocean through natural ocean currents. So CO2 might be stored in the deep ocean during ice ages, and then get released when the climate warms.]
Wie zegt dat klimatologische veranderingen slechts komen door CO2 veranderingen? Het kwam ook voor dat metorieten dramatische klimatologische veranderingen teweeg brachten. Het feit dat ik vorige week tegen een boom reed waardoor mijn auto het niet meer deed wil niet zeggen dat mijn auto nou ook stuk is vanwege een boom die in de weg stond.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:01 schreef rvand het volgende:
[..]
Geeft niet. Leggen we het nog een keer uit:) (Zie ook de chart op pagina 3, als je goed kijkt kun je het zelf al zien)
[..]
[..]
nee, dat is dus niet zo. Lees vooral het hele topic eens door.
[..]
Niemand ontkent dat CO2 een broeigas is
Bron ?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je doet net alsof CO2 het enige broeikasgas is, het is maar een fractie van het geheel vergeleken waterdamp.quote:Op dinsdag 7 november 2006 20:50 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Het leuke is dat de natuur een systeem is waarbij tegenovergesteld werkende processen elkaar opheffen. Dat de natuur zorgt voor 90% van de uitstoot van CO2 zegt dan ook helemaal niks.
Stel je voor dat de totale hoeveelheid CO2 in de lucht het getal 100.000 is. De natuur stoot jaarlijks daar 1000 van uit maar neemt ook daarvan 999 weer op. Dan stijgt de totale co2 in een jaar naar 100.001. Als wij als mensen nou nog even jaarlijks 10% extra van die 1000 erbij pompen. Dan stijgt de totale CO2 in de lucht naar 100.101. Bedenk dan ook nog even dat datgene wat wij erin pompen jaarlijks exponentieel toeneemt dan begrijp je zelf ook wel dat het niet zo onlogisch is als jij wilt doen voorkomen dat de mensen weldegelijk heeel veel invloed kan hebben.
Ja, er zijn veel wolken....Maar nu serieus, CO2 is met afstand de broeikasgas (gas waardoor de aarde opwarmt dus) die toeneemt. Mensen stoten steeds meer CO2 uit.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:15 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Je doet net alsof CO2 het enige broeikasgas is, het is maar een fractie van het geheel vergeleken waterdamp.
Het is jammer dat ook jij dit topic niet leest, want dan was je ongetwijfeld deze eerdere post op deze pagina al tegen gekomen waarin ik al op het door jouw aangehaalde statement heb gereageerd (en nog steeds geen antwoord op heb gekregenquote:Op dinsdag 7 november 2006 21:06 schreef Autodidact het volgende:
Hey, grapsok. Laten we eens kijken wat de wetenschap over deze vertraging zegt.
[..]
quote:quote:Op dinsdag 7 november 2006 12:49 schreef Basp1 het volgende:
[..]
http://www.realclimate.org/index.php?p=13
The reason has to do with the fact that the warmings take about 5000 years to be complete. The lag is only 800 years. All that the lag shows is that CO2 did not cause the first 800 years of warming, out of the 5000 year trend. The other 4200 years of warming could in fact have been caused by CO2, as far as we can tell from this ice core data.
Genoeg uitleg lijkt me.
Doe me een plezier en lees ajb eerst de rest van het topic voordat we echt weer in herhaling gaan vallenquote:Nee helaas niet. zoals al in je gequote text opgemerkt is deze 'feedback theory' een hypothese.
eerst deze: "CO2 did not cause the first 800 years of warming"
De eerste 800 jaar opwarming zijn niet veroorzaakt door CO2. De vroegste aanwijzingen van de huidige opwarming van de aarde dateren van rond 1500, dus zo'n 500 jaar geleden. Dus de huidige opwarming kan volgens deze theorie niet veroorzaakt zijn door CO2 uitstoot.
ten tweede: "could have been caused"
= Zou veroorzaakt kunnen zijn. Oftewel het is een veronderstelling, geen bewijs. Dat is geen wetenschap, dat is gissen. Als het niet zwart is zou het wit kunnen zijn. Dat is echter iets heel anders dan 'omdat het niet zwart is moet het wit zijn'. Geen causaal verband.
Bovendien geeft dit nog steeds geen antwoord op de perioden dat CO2 en temperatuur willekeurige of zelfs volkomen tegengestelde bewegingen volgden.
De "could have been caused" gaat over wat het wél kan zijn (waarschijnlijk). Het artikel is glashelder: de vertraging kun je niet toepassen in een discussie over opwarming van de aarde.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:27 schreef rvand het volgende:
[..]
Het is jammer dat ook jij dit topic niet leest, want dan was je ongetwijfeld deze eerdere post op deze pagina al tegen gekomen waarin ik al op het door jouw aangehaalde statement heb gereageerd (en nog steeds geen antwoord op heb gekregen
[..]
[..]
Doe me een plezier en lees ajb eerst de rest van het topic voordat we echt weer in herhaling gaan vallen
Hoe duidelijker kan het zijn?quote:Does this prove that CO2 doesn't cause global warming? The answer is no.
Eh, ik weet niet of je het gemist hebt, maar het hele Kyoto protocol is gebaseerd op het idee dat de klimaatverandering wordt veroorzaakt door CO2 veranderingen. Maar ik ben blij dat je het met me eens bent dat dat dus onzin isquote:Op dinsdag 7 november 2006 21:10 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Wie zegt dat klimatologische veranderingen slechts komen door CO2 veranderingen?
Ik neem aan dat je begrijpt dat je hiermee mijn stelling hebt bewezen?quote:Het feit dat ik vorige week tegen een boom reed waardoor mijn auto het niet meer deed wil niet zeggen dat mijn auto nou ook stuk is vanwege een boom die in de weg stond.
Klimaat verandert altijd al, dat is niet iets nieuws. Zelfs al zou onomstotelijk vast-staan dat co2 in direct verband staat met opwarming, dan is dat nog geen garantie dat we een kans hebben om klimaatverandering tegen te gaan.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:24 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, er zijn veel wolken....Maar nu serieus, CO2 is met afstand de broeikasgas (gas waardoor de aarde opwarmt dus) die toeneemt. Mensen stoten steeds meer CO2 uit.
Dat is een van de redenen waarom ik Kyoto belachelijk vind.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:32 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Klimaat verandert altijd al, dat is niet iets nieuws. Zelfs al zou onomstotelijk vast-staan dat co2 in direct verband staat met opwarming, dan is dat nog geen garantie dat we een kans hebben om klimaatverandering tegen te gaan.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Jawel, wij kunnen ons aandeel in de CO2-uitstoot (wij zijn degene die ervoor zorgen dat de uitstoot stijgt) verminderen.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:32 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Klimaat verandert altijd al, dat is niet iets nieuws. Zelfs al zou onomstotelijk vast-staan dat co2 in direct verband staat met opwarming, dan is dat nog geen garantie dat we een kans hebben om klimaatverandering tegen te gaan.
En waarschijnlijk helpt dat gewoon niets.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Jawel, minder CO2-uitstoot = minder broeikasgassen = minder broeikaseffect. We hebben overigens al veel schade toegebracht:quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:35 schreef Fir3fly het volgende:
En waarschijnlijk helpt dat gewoon niets.
quote:Imagine Earth without people
Carbon dioxide, the biggest worry in today's world because of its leading role in global warming, will have a more complex fate. Most of the CO2 emitted from burning fossil fuels is eventually absorbed into the ocean. This happens relatively quickly for surface waters - just a few decades - but the ocean depths will take about a thousand years to soak up their full share. Even when that equilibrium has been reached, though, about 15 per cent of the CO2 from burning fossil fuels will remain in the atmosphere, leaving its concentration at about 300 parts per million compared with pre-industrial levels of 280 ppm. "There will be CO2 left in the atmosphere, continuing to influence the climate, more than 1000 years after humans stop emitting it," says Susan Solomon, an atmospheric chemist with the US National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) in Boulder, Colorado. Eventually calcium ions released from sea-bottom sediments will allow the sea to mop up the remaining excess over the next 20, 000 years or so.
Dat het artikel glashelder is zal best, maar het bewijs is dat niet. Sterker nog, eigenlijk bewijst hij het omgekeerde. Feit: de eerste 800 jaar temperatuurstijging zijn niet het gevolg van CO2 stijging. Die treedt pas na 800 jaar op. Als je die redenering volgt, zou het omgekeerde ook waar moeten zijn (causaal verband!). De stijging in CO2 die we nu mee maken is tegengesteld aan het normale patroon bij klimaatswijziging, en zou derhalve kunnen leiden tot een temperatuursdaling. Kijk ik kan ook speculeren.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:29 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De "could have been caused" gaat over wat het wél kan zijn (waarschijnlijk). Het artikel is glashelder: de vertraging kun je niet toepassen in een discussie over opwarming van de aarde.
Anyway, ik wacht nog steeds met smart op iemand die uitlegt waarom de eerste 800 jaar van een temperatuurstijging geen verhoging van CO2 te zien geven.
Zoals ik al eerder zei: was het maar zo simpel. Ik denk dat een verlaging van de CO2-concentratie niet automatisch zal leiden tot een stagnering van de temperatuurstijging.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:39 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Jawel, minder CO2-uitstoot = minder broeikasgassen = minder broeikaseffect. We hebben overigens al veel schade toegebracht:
[..]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ok, laten we voor de discussie jouw hypothese volgen. Vertel me wat het effect is van vermindering van CO2 uitstoot, wanneer en hoeveel.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:34 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Jawel, wij kunnen ons aandeel in de CO2-uitstoot (wij zijn degene die ervoor zorgen dat de uitstoot stijgt) verminderen.
Heb je oogkleppen op ofzo? Klimaat veranderde ook al toen er nog geen mensen waren om extra co2 uit te stoten. Daarnaast zouden de meeste plekken van de aarde zonder het broeikaseffect niet boven het vriespunt uitkomen. Klimaat gaat veel verder dan het broeikaseffect, en de verandering van klimaat dus ook.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:39 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Jawel, minder CO2-uitstoot = minder broeikasgassen = minder broeikaseffect. We hebben overigens al veel schade toegebracht:
[..]
WAS.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:40 schreef rvand het volgende:
[..]
Dat het artikel glashelder is zal best, maar het bewijs is dat niet. Sterker nog, eigenlijk bewijst hij het omgekeerde. Feit: de eerste 800 jaar temperatuurstijging zijn niet het gevolg van CO2 stijging.
Ja, je speculeert enorm in dit topic, zonder onderbouwing vooral. We weten dondersgoed dat de mens de laatste decennia veel CO2 uitstoot, en dat uitstoot van CO2 de aarde opwarmt.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:40 schreef rvand het volgende:
Die treedt pas na 800 jaar op. Als je die redenering volgt, zou het omgekeerde ook waar moeten zijn (causaal verband!). De stijging in CO2 die we nu mee maken is tegengesteld aan het normale patroon bij klimaatswijziging, en zou derhalve kunnen leiden tot een temperatuursdaling. Kijk ik kan ook speculeren.
Dan lees je dat bericht nog een keer, deel het op in lettergrepen, laat het je moeder lezen, maar neem het bericht tot je.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:40 schreef rvand het volgende:
Anyway, ik wacht nog steeds met smart op iemand die uitlegt waarom de eerste 800 jaar van een temperatuurstijging geen verhoging van CO2 te zien geven.
Het is niet mijn hypothese, het is de wetenschappelijke consensus, remember.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:42 schreef rvand het volgende:
[..]
Ok, laten we voor de discussie jouw hypothese volgen.
Dat staat in het citaat over de simulatie van een aarde zonder mens. Kijk even naar boven.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:42 schreef rvand het volgende:
Vertel me wat het effect is van vermindering van CO2 uitstoot, wanneer en hoeveel.
Ja, de temperatuur fluctueert. De mate waarin dit nu stijgt is echter het hoogst in 600.000 jaar!quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:43 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Heb je oogkleppen op ofzo? Klimaat veranderde ook al toen er nog geen mensen waren om extra co2 uit te stoten.
Ja, het broeikaseffect is wat onze planeet levend maakt. Het kan onze planeet ook onleefbaar maken als het broeikaseffect vergroot wordt.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:43 schreef Evil_Jur het volgende:
Daarnaast zouden de meeste plekken van de aarde zonder het broeikaseffect niet boven het vriespunt uitkomen. Klimaat gaat veel verder dan het broeikaseffect, en de verandering van klimaat dus ook.
Ik geloof dat je de dingen niet helemaal begrijpt. Het feit dat ook andere factoren invloed hebben op het klimaat wil niet zeggen dat CO2 geen invloed heeft. Het feit dat in het verleden de aarde opwarmde door andere factoren wil niet zeggen dat de aarde nu niet opwarmt door CO2. Sterker nog in het artikel staat toch duidelijk aangegeven dat in eerste instantie de aarde opwarmde waarna later veel CO2 vrijkwam waardoor de aarde verder opwarmde. Zo moeilijk lijkt het me toch niet.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:31 schreef rvand het volgende:
[..]
Eh, ik weet niet of je het gemist hebt, maar het hele Kyoto protocol is gebaseerd op het idee dat de klimaatverandering wordt veroorzaakt door CO2 veranderingen. Maar ik ben blij dat je het met me eens bent dat dat dus onzin is
Overigens wil ik ook nog even commentaar leveren op je bronnen. Bronnen die gesponsord worden door Exxon zijn niet echt betrouwbaar. Vind je zelf ook niet?
quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:46 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het is niet mijn hypothese, het is de wetenschappelijke consensus, remember.
Ding ding ding! We hebben een winnaar: Een concensus, zelfs een wetenschappelijke, is dus niet hetzelfde als een feit!
Een wetenschappelijke concensus was ook ooit een geocentrisch universum, en geef ze eens ongelijk, alles dat ze zagen en wisten was bevestiging voor die concencus. Natuurlijk is de wetenschap nu wel wat verder, maar we begrijpen en weten eigenlijk maar zo onzettend weinig van het enorm complexe fenomeen klimaat dat het onverantwoordelijk en kortzichtig is om verregaande aannames te doen zonder een open instelling te behouden.
Toen veranderde het klimaat over grote tijdsperiodes. De temperatuursstijging en tevens ook CO2 stijging die er nu is, gaat veel sneller als ooit is gebeurd.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:43 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Heb je oogkleppen op ofzo? Klimaat veranderde ook al toen er nog geen mensen waren om extra co2 uit te stoten. Daarnaast zouden de meeste plekken van de aarde zonder het broeikaseffect niet boven het vriespunt uitkomen. Klimaat gaat veel verder dan het broeikaseffect, en de verandering van klimaat dus ook.
. Omg. De wetenschappelijke consensus beschrijft de feiten, waaronder dat de mens klimaatverandering veroorzaakt.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:53 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ding ding ding! We hebben een winnaar: Een concensus, zelfs een wetenschappelijke, is dus niet hetzelfde als een feit!
Dit is precies wat creationist Ted Haggard zegt over de evolutietheorie tegen Richard Dawkins (vertegenwoordiger van de consensus over de evolutietheorie)quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:53 schreef Evil_Jur het volgende:
Een wetenschappelijke concensus was ook ooit een geocentrisch universum, en geef ze eens ongelijk, alles dat ze zagen en wisten was bevestiging voor die concencus. Natuurlijk is de wetenschap nu wel wat verder, maar we begrijpen en weten eigenlijk maar zo onzettend weinig van het enorm complexe fenomeen klimaat dat het onverantwoordelijk en kortzichtig is om verregaande aannames te doen zonder een open instelling te behouden.
http://www.youtube.com/watch?v=wkUi6dhwWx0.
Dat is verre van bewezen. Zoals ik al eerder zei zijn dat soort claims gebasseerd op een selectieve interpretatie van lokaal geologisch onderzoek. De resultaten die de concencus tegenspreken, worden voor het gemak genegeerd. Er zullen gelukkig weinig serieuze wetenschappers zijn die ontkennen dat wat we weten over klimaat buiten de 100 jaar meer schatting dan feit is.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:50 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, de temperatuur fluctueert. De mate waarin dit nu stijgt is echter het hoogst in 600.000 jaar!
Het zijn geen schattingen hoor, maar metingen uit de poolkappen.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:59 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Dat is verre van bewezen. Zoals ik al eerder zei zijn dat soort claims gebasseerd op een selectieve interpretatie van lokaal geologisch onderzoek. De resultaten die de concencus tegenspreken, worden voor het gemak genegeerd. Er zullen gelukkig weinig serieuze wetenschappers zijn die ontkennen dat wat we weten over klimaat buiten de 100 jaar meer schatting dan feit is.
Het staat er niet in. Het hele woord Kyoto, noch protocol komt in het artikel voor. Er staat niets in over de aanwijsbare concrete consequenties van het Kyoto Protocol. Dus graag een andere onderbouwing.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:46 schreef Autodidact het volgende:
Dat staat in het citaat over de simulatie van een aarde zonder mens. Kijk even naar boven.
En ook al zouden de metingen niet exact kloppen en zou er een verschil in zitten, de algemene lijn lijkt mij duidelijk. Je ziet dat de huidige CO2 hoeveelheid gewoon veel groter is dan ooit eerder is geweest. Dit is natuurlijk niet vreemd, want al die fossiele brandstoffen die in de grond zitten (zaten) zijn wij, in zeer korte tijd, aan het verbranden!
Ok, en nu nog hard bewijs dat dit veroorzaakt wordt door CO2 stijging en je bent er.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:50 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, de temperatuur fluctueert. De mate waarin dit nu stijgt is echter het hoogst in 600.000 jaar!
[..]
Wat lul je nou over het Kyoto-protocol? Het gaat over CO2-uitstoot, met of zonder Kyoto.quote:Op dinsdag 7 november 2006 22:05 schreef rvand het volgende:
[..]
Het staat er niet in. Het hele woord Kyoto, noch protocol komt in het artikel voor. Er staat niets in over de aanwijsbare concrete consequenties van het Kyoto Protocol. Dus graag een andere onderbouwing.
Een consensus is ook geen beschrijving van feiten. Een consensus is een verheerlijkte mening met een democratisch tintje, een overeenstemming door een meerderheid dus.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:58 schreef Autodidact het volgende:
[..]
. Omg. De wetenschappelijke consensus beschrijft de feiten, waaronder dat de mens klimaatverandering veroorzaakt.
Alsjeblieft:quote:Op dinsdag 7 november 2006 22:07 schreef rvand het volgende:
[..]
Ok, en nu nog hard bewijs dat dit veroorzaakt wordt door CO2 stijging en je bent er.
http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm
Aan de hand van onderzoek naar ijsboringen en andere geologische onderzoeken wordt het klimaat op een bepaald plekje rond een bepaalde tijd geschat. Het is een interpretatie van geologisch onderzoek, waarvan de resultaten elkaar nog al vaak tegenspreken omdat de ijsboringen op verschillende plekken verschillende resultaten opleveren. Daardoor lopen de interpretaties en dus de schattingen nogal uiteen.quote:Op dinsdag 7 november 2006 22:03 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het zijn geen schattingen hoor, maar metingen uit de poolkappen.
Niet zozeer democratisch hoor, het is de hele wetenschappelijke wereld minus 10.quote:Op dinsdag 7 november 2006 22:09 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Een consensus is ook geen beschrijving van feiten. Een consensus is een verheerlijkte mening met een democratisch tintje, een overeenstemming door een meerderheid dus.
Dit is de beschrijving van de feiten in de consensus:
quote:1. The global average surface temperature has risen 0.6 ± 0.2°C since the late 19th century, and 0.17°C per decade in the last 30 years.
2. "Most of the warming observed over the last 50 years is attributable to human activities", in particular emissions of the greenhouse gases carbon dioxide and methane.
3. If greenhouse gas emissions continue, the warming will continue and indeed accelerate, with temperatures increasing by 1.4°C to 5.8°C between 1990 and 2100, causing sea level rise and increasing extreme weather events like hurricanes. On balance, the impacts of global warming will be significantly negative.
En waar staat dat?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De conclusies lopen niet uiteen: dat we het hoogste punt in 600.000 jaar bereikt hebben. Nou ja, tien wetenschappers denken er anders over.quote:Op dinsdag 7 november 2006 22:16 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Aan de hand van onderzoek naar ijsboringen en andere geologische onderzoeken wordt het klimaat op een bepaald plekje rond een bepaalde tijd geschat. Het is een interpretatie van geologisch onderzoek, waarvan de resultaten elkaar nog al vaak tegenspreken omdat de ijsboringen op verschillende plekken verschillende resultaten opleveren. Daardoor lopen de interpretaties en dus de schattingen nogal uiteen.
Dus eerst warmde de aarde op, daarna kwam er CO2 stijging, dus de oorzaak van opwarming is de CO2 stijging? en hoe zit het dan met de periodes dat de aarde warmer werd terwijl de CO2 daalde? Zo moeilijk is het dus wel. Wetenschap is bewijzen door uitsluiting van uitzonderingen. Er kan geen ander resultaat zijn.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:50 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Ik geloof dat je de dingen niet helemaal begrijpt. Het feit dat ook andere factoren invloed hebben op het klimaat wil niet zeggen dat CO2 geen invloed heeft. Het feit dat in het verleden de aarde opwarmde door andere factoren wil niet zeggen dat de aarde nu niet opwarmt door CO2. Sterker nog in het artikel staat toch duidelijk aangegeven dat in eerste instantie de aarde opwarmde waarna later veel CO2 vrijkwam waardoor de aarde verder opwarmde. Zo moeilijk lijkt het me toch niet.
Ik heb ook dit al eerder beantwoord. Iedereen heeft een agenda, maar don't shoot the messenger. Ik probeer echt naar de feiten te kijken, en was zelf tot een jaar of 2 geleden fervent aanhanger van de Global Warming/CO2 theorie totdat ik steeds meer scheurtjes en scheuren in de hele onderbouwing begon te vinden.quote:Overigens wil ik ook nog even commentaar leveren op je bronnen. Bronnen die gesponsord worden door Exxon zijn niet echt betrouwbaar. Vind je zelf ook niet?
Ik ben groot voorstander van een actief milieubeleid, ben voor verhoging van millieubudgetten, voorstander van verhoging van ontwikkelingshulp, etc. Daarom is het zo piijnlijk om te constateren dat er iets grondig mis is met het Global Warming debat. Dat is nog een keer tot daaraan toe. Maar de mogelijke verspilling van miljarden dollars aan een waardeloos Kyoto Protocol terwijl er veel betere manieren zijn om met de hele problematiek om te gaan is onverteerbaar.
Deze vraag heb ik al eerder gesteld: Hoe kijken jullie tegen het credits systeem van het Kyoto verdrag aan?
Hier staan de andere conclusies van andere organisaties. In ieder geval, dezelfde conclusie, kleine verschillen in formulering:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
Ok, dit gaat heel pijnlijk voor je zijn, maar daar kan ik verder niets aan doen. Ik haal dit letterlijk van jouw bron:quote:Op dinsdag 7 november 2006 22:13 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Alsjeblieft:
http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm
Summary
World leaders gathered in Kyoto, Japan, in December 1997 to consider a world treaty restricting emissions of ''greenhouse gases,'' chiefly carbon dioxide (CO2), that are thought to cause ''global warming'' severe increases in Earth's atmospheric and surface temperatures, with disastrous environmental consequences. Predictions of global warming are based on computer climate modeling, a branch of science still in its infancy. The empirical evidence actual measurements of Earth's temperature shows no man-made warming trend. Indeed, over the past two decades, when CO2 levels have been at their highest, global average temperatures have actually cooled slightly.
To be sure, CO2 levels have increased substantially since the Industrial Revolution, and are expected to continue doing so. It is reasonable to believe that humans have been responsible for much of this increase. But the effect on the environment is likely to be benign. Greenhouse gases cause plant life, and the animal life that depends upon it, to thrive. What mankind is doing is liberating carbon from beneath the Earth's surface and putting it into the atmosphere, where it is available for conversion into living organisms.
Deze heren beweren dus exact het omgekeerde effect. CO2 hoger, temperatuur lager. en deze is helemaal fraai: CO2 is goedaardig.
Dank voor je hulp
Je gaf het als antwoord op mijn vraag over wat de effecten zijn van het Kyoto Protocol, wanneer en hoeveel? Of bedoel je hiermee te zeggen dat het Kyoto protocol geen effect heeft en het dus weggegooid geld is? In dat geval dank ik je wederom.quote:Op dinsdag 7 november 2006 22:08 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wat lul je nou over het Kyoto-protocol? Het gaat over CO2-uitstoot, met of zonder Kyoto.
Edit: Ik zie nu dat ik in mijn oorspronkelijke vraag niet het Kyoto Protocol genoemd heb, dus mijn excuses voor deze verwarring. Toch zou ik graag nog een antwoord op de vraag zien: Hoe, wanneer en hoeveel draagt het Kyoto protocol bij aan het tegengaan van opwarmen van de aarde?
[ Bericht 20% gewijzigd door rvand op 07-11-2006 22:44:24 ]
NY Times: Global Warming (registratie vereist)quote:The average surface temperature of earth has increased more than 1 degree Fahrenheit since 1900 and the rate of warming has been nearly three times the century-long average since 1970. Almost all experts studying the recent climate history of the earth agree now that human activities, mainly the release of heat-trapping gases from smokestacks, tailpipes, and burning forests, are probably the dominant force driving the trend. The gases add to the planet's natural greenhouse effect, allowing sunlight in, but preventing some of the resulting heat from radiating back to space. Drawing on research on past climate shifts, observations of current conditions, and computer simulations, many climate experts say that without big curbs in greenhouse gas emissions, the 21st century could see temperatures rise 3 to 8 degrees, weather patterns sharply shift, ice sheets shrink and seas rise several feet. Articles and multimedia about global warming published in the New York Times appear below.
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Ok, interessant. Laten we het artikel nu eens goed lezen (en geloof me 2 jaar geleden ging ik hier ook voor: Zie je wel!)quote:Op dinsdag 7 november 2006 22:42 schreef ThinkTank het volgende:
[..]
The average surface temperature of earth has increased more than 1 degree Fahrenheit since 1900 and the rate of warming has been nearly three times the century-long average since 1970. Almost all experts studying the recent climate history of the earth agree now that human activities, mainly the release of heat-trapping gases from smokestacks, tailpipes, and burning forests, are probably the dominant force driving the trend. The gases add to the planet's natural greenhouse effect, allowing sunlight in, but preventing some of the resulting heat from radiating back to space. Drawing on research on past climate shifts, observations of current conditions, and computer simulations, many climate experts say that without big curbs in greenhouse gas emissions, the 21st century could see temperatures rise 3 to 8 degrees, weather patterns sharply shift, ice sheets shrink and seas rise several feet. Articles and multimedia about global warming published in the New York Times appear below.
NY Times: Global Warming (registratie vereist)
- In het artikel worden geen controleerbare bronnen genoemd. Wie zijn die 'almost all experts'? En nog veel interessanter, wie zijn dan die experts die het hier niet mee eens zijn? Een krant hoort toch hoor en wederhoor toe te passen?
- Let op het gebruik van woorden als 'probably', en 'could'. Het is speculatie. Let eens op hoe vaak woorden als 'misschien' 'wellicht', 'mogelijk', 'als', 'indien' in dit soort berichtgeving gebruikt worden.
- Het hele artikel leest als een persbericht
het is interessant om eens in het hele marketingfenomeen achter Global Warming te duiken. Dat is intussen ook een hele industrie geworden.
Al zou dat inderdaad het geval zijn, je weet ook dat 600.000 jaar in het bestaan van de aarde (zo'n 4.500.000.000 jaar) net zoiets is als een fractie van een seconde in een mensenleven.quote:Op dinsdag 7 november 2006 22:20 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De conclusies lopen niet uiteen: dat we het hoogste punt in 600.000 jaar bereikt hebben. Nou ja, tien wetenschappers denken er anders over.
[ Bericht 2% gewijzigd door Evil_Jur op 07-11-2006 23:06:11 ]
Maar laten we de huidige stijging van de temperaturen gebruiken als excuus om te veranderen! (al was het slechts voor 10% de waarheid!!!)
Vissen sterven, steeds minder wild en meer vervuiling maar onze schuld zal het niet zijn... zolang de economie maar op volle toeren kan draaien en bedrijven zo weinig mogelijk kosten hebben.
Laat de regeringen zeggen bijvoorbeeld: een computer mag maar maximaal 80watt stroom verbruiken en dan doen de fabrikanten er alles aan om toch een zo'n snelle computer te maken met zo weinig mogelijk stroom verbruik. Wat je nu ziet is dat ze gewoon de snelste willen zijn en dus ook het meeste stroom verbruiken! En omdat stroom in amerika nog redelijk goedkoop is maakt het ook niet zoveel uit. De mensen kopen het toch!
Ook met (grote) tv's bijvoorbeeld die veel stroom verbruiken kunnen we als we echt willen en als dat min of meer verplicht wordt het stroomverbruik met vele honderden procenten terugbrengen.
Maar nu wordt dat niet echt gestimuleerd maar voornamelijk als extra inkomstenbelastingen gebruikt door de regering!!!! Amerika geeft nu het slechte voorbeeld en wij zijn net als hun (door hun?) een beetje verslaafd geworden aan de consumptie waar bedrijven het enkel om geld gaat en veel te veel vrijheid hebben!!!
We moeten veranderen al was het alleen al om langer met onze olie voorraden te doen.
Zoals het nu gaat zien de meeste gewoon wel in dat het niet de goede kant op gaat. Kijk gewoon even in de krant...
Vissen sterven, steeds minder wild en meer vervuiling maar onze schuld zal het niet zijn... zolang de economie maar op volle toeren kan draaien en bedrijven zo weinig mogelijk kosten hebben.
Laat de regeringen zeggen bijvoorbeeld: een computer mag maar maximaal 80watt stroom verbruiken en dan doen de fabrikanten er alles aan om toch een zo'n snelle computer te maken met zo weinig mogelijk stroom verbruik. Wat je nu ziet is dat ze gewoon de snelste willen zijn en dus ook het meeste stroom verbruiken! En omdat stroom in amerika nog redelijk goedkoop is maakt het ook niet zoveel uit. De mensen kopen het toch!
Ook met (grote) tv's bijvoorbeeld die veel stroom verbruiken kunnen we als we echt willen en als dat min of meer verplicht wordt het stroomverbruik met vele honderden procenten terugbrengen.
Maar nu wordt dat niet echt gestimuleerd maar voornamelijk als extra inkomstenbelastingen gebruikt door de regering!!!! Amerika geeft nu het slechte voorbeeld en wij zijn net als hun (door hun?) een beetje verslaafd geworden aan de consumptie waar bedrijven het enkel om geld gaat en veel te veel vrijheid hebben!!!
We moeten veranderen al was het alleen al om langer met onze olie voorraden te doen.
Zoals het nu gaat zien de meeste gewoon wel in dat het niet de goede kant op gaat. Kijk gewoon even in de krant...
Laten we dat doen:quote:Op dinsdag 7 november 2006 22:58 schreef Tatutatu het volgende:
Kijk gewoon even in de krant...
quote:There IS a problem with global warming... it stopped in 1998
By Bob Carter
(Filed: 09/04/2006)
For many years now, human-caused climate change has been viewed as a large and urgent problem. In truth, however, the biggest part of the problem is neither environmental nor scientific, but a self-created political fiasco. Consider the simple fact, drawn from the official temperature records of the Climate Research Unit at the University of East Anglia, that for the years 1998-2005 global average temperature did not increase (there was actually a slight decrease, though not at a rate that differs significantly from zero).
Yes, you did read that right. And also, yes, this eight-year period of temperature stasis did coincide with society's continued power station and SUV-inspired pumping of yet more carbon dioxide into the atmosphere.
In response to these facts, a global warming devotee will chuckle and say "how silly to judge climate change over such a short period". Yet in the next breath, the same person will assure you that the 28-year-long period of warming which occurred between 1970 and 1998 constitutes a dangerous (and man-made) warming. Tosh. Our devotee will also pass by the curious additional facts that a period of similar warming occurred between 1918 and 1940, well prior to the greatest phase of world industrialisation, and that cooling occurred between 1940 and 1965, at precisely the time that human emissions were increasing at their greatest rate.
Does something not strike you as odd here? That industrial carbon dioxide is not the primary cause of earth's recent decadal-scale temperature changes doesn't seem at all odd to many thousands of independent scientists. They have long appreciated - ever since the early 1990s, when the global warming bandwagon first started to roll behind the gravy train of the UN Inter-governmental Panel on Climate Change (IPCC) - that such short-term climate fluctuations are chiefly of natural origin. Yet the public appears to be largely convinced otherwise. How is this possible?
Since the early 1990s, the columns of many leading newspapers and magazines, worldwide, have carried an increasing stream of alarmist letters and articles on hypothetical, human-caused climate change. Each such alarmist article is larded with words such as "if", "might", "could", "probably", "perhaps", "expected", "projected" or "modelled" - and many involve such deep dreaming, or ignorance of scientific facts and principles, that they are akin to nonsense.
The problem here is not that of climate change per se, but rather that of the sophisticated scientific brainwashing that has been inflicted on the public, bureaucrats and politicians alike. Governments generally choose not to receive policy advice on climate from independent scientists. Rather, they seek guidance from their own self-interested science bureaucracies and senior advisers, or from the IPCC itself. No matter how accurate it may be, cautious and politically non-correct science advice is not welcomed in Westminster, and nor is it widely reported.
Marketed under the imprimatur of the IPCC, the bladder-trembling and now infamous hockey-stick diagram that shows accelerating warming during the 20th century - a statistical construct by scientist Michael Mann and co-workers from mostly tree ring records - has been a seminal image of the climate scaremongering campaign. Thanks to the work of a Canadian statistician, Stephen McIntyre, and others, this graph is now known to be deeply flawed.
There are other reasons, too, why the public hears so little in detail from those scientists who approach climate change issues rationally, the so-called climate sceptics. Most are to do with intimidation against speaking out, which operates intensely on several parallel fronts.
First, most government scientists are gagged from making public comment on contentious issues, their employing organisations instead making use of public relations experts to craft carefully tailored, frisbee-science press releases. Second, scientists are under intense pressure to conform with the prevailing paradigm of climate alarmism if they wish to receive funding for their research. Third, members of the Establishment have spoken declamatory words on the issue, and the kingdom's subjects are expected to listen.
On the alarmist campaign trail, the UK's Chief Scientific Adviser, Sir David King, is thus reported as saying that global warming is so bad that Antarctica is likely to be the world's only habitable continent by the end of this century. Warming devotee and former Chairman of Shell, Lord [Ron] Oxburgh, reportedly agrees with another rash statement of King's, that climate change is a bigger threat than terrorism. And goodly Archbishop Rowan Williams, who self-evidently understands little about the science, has warned of "millions, billions" of deaths as a result of global warming and threatened Mr Blair with the wrath of the climate God unless he acts. By betraying the public's trust in their positions of influence, so do the great and good become the small and silly.
Two simple graphs provide needed context, and exemplify the dynamic, fluctuating nature of climate change. The first is a temperature curve for the last six million years, which shows a three-million year period when it was several degrees warmer than today, followed by a three-million year cooling trend which was accompanied by an increase in the magnitude of the pervasive, higher frequency, cold and warm climate cycles. During the last three such warm (interglacial) periods, temperatures at high latitudes were as much as 5 degrees warmer than today's. The second graph shows the average global temperature over the last eight years, which has proved to be a period of stasis.
The essence of the issue is this. Climate changes naturally all the time, partly in predictable cycles, and partly in unpredictable shorter rhythms and rapid episodic shifts, some of the causes of which remain unknown. We are fortunate that our modern societies have developed during the last 10,000 years of benignly warm, interglacial climate. But for more than 90 per cent of the last two million years, the climate has been colder, and generally much colder, than today. The reality of the climate record is that a sudden natural cooling is far more to be feared, and will do infinitely more social and economic damage, than the late 20th century phase of gentle warming.
The British Government urgently needs to recast the sources from which it draws its climate advice. The shrill alarmism of its public advisers, and the often eco-fundamentalist policy initiatives that bubble up from the depths of the Civil Service, have all long since been detached from science reality. Intern-ationally, the IPCC is a deeply flawed organisation, as acknowledged in a recent House of Lords report, and the Kyoto Protocol has proved a costly flop. Clearly, the wrong horses have been backed.
As mooted recently by Tony Blair, perhaps the time has come for Britain to join instead the new Asia-Pacific Partnership on Clean Development and Climate (AP6), whose six member countries are committed to the development of new technologies to improve environmental outcomes. There, at least, some real solutions are likely to emerge for improving energy efficiency and reducing pollution.
Informal discussions have already begun about a new AP6 audit body, designed to vet rigorously the science advice that the Partnership receives, including from the IPCC. Can Britain afford not to be there?
• Prof Bob Carter is a geologist at James Cook University, Queensland, engaged in
bron: The Telegraph
Die krant is volgens mij gewoon anti global warming en niet het eerste artikel daarover en zijn dus meer bezig om het tegendeel te bewijzen.
Wil je beweren dat alle aanhangers van de huidige global warming gekte wel objectief zijn?quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:11 schreef Tatutatu het volgende:
Die krant is volgens mij gewoon anti global warming en niet het eerste artikel daarover en zijn dus meer bezig om het tegendeel te bewijzen.
Het kyoto Protocol en zijn kosten (die overigens een jodenfooi zijn als je het om gaat rekenen per burger, het onderhouden van het koningshuis kost de Nederlander per hoofd meer) zijn politiek, ik zou je graag willen verzoeken dergelijke discussies in POL te voeren.quote:Op dinsdag 7 november 2006 22:21 schreef rvand het volgende:
Maar de mogelijke verspilling van miljarden dollars aan een waardeloos Kyoto Protocol terwijl er veel betere manieren zijn om met de hele problematiek om te gaan is onverteerbaar.
Deze vraag heb ik al eerder gesteld: Hoe kijken jullie tegen het credits systeem van het Kyoto verdrag aan?
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ja, je ziet met je eigen ogen toch wat er gebeurd over de hele wereld.quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:13 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Wil je beweren dat alle aanhangers van de huidige global warming gekte wel objectief zijn?
Landen als Nederland kunnen zich wel permiteren om op basis van een theorie een stapje terug te doen, het zijn de ontwikkelingslanden die er het hardst aan onderdoor zullen gaan.quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:13 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Het kyoto Protocol en zijn kosten (die overigens een jodenfooi zijn als je het om gaat rekenen per burger, het onderhouden van het koningshuis kost de Nederlander per hoofd meer) zijn politiek, ik zou je graag willen verzoeken dergelijke discussies in POL te voeren.
Niets nieuws... Je bent toch niet zo naief om te beweren dat er nu meer natuurrampen ed zijn he?quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:15 schreef its_me_ het volgende:
[..]
Ja, je ziet met je eigen ogen toch wat er gebeurd over de hele wereld.
Of niet,quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:15 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Landen als Nederland kunnen zich wel permiteren om op basis van een theorie een stapje terug te doen, het zijn de ontwikkelingslanden die er het hardst aan onderdoor zullen gaan.
Straks hebben ze in die landen nóg minder regen en water waardoor er nóg meer mensen zullen sterven.
Of andersom natuurlijk.
Niet alleen natuurrampen. Als je nu alleen al naar buiten kijkt zit er nog groen blad aan de bomen! Jaren geleden was dat toch écht anders.quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:17 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Niets nieuws... Je bent toch niet zo naief om te beweren dat er nu meer natuurrampen ed zijn he?
En jaren daarvoor weer hetzelfde... Kom op zeg...quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:20 schreef its_me_ het volgende:
[..]
Niet alleen natuurrampen. Als je nu alleen al naar buiten kijkt zit er nog groen blad aan de bomen! Jaren geleden was dat toch écht anders.
Het weer is wat anders dan het klimaat.quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:20 schreef its_me_ het volgende:
[..]
Niet alleen natuurrampen. Als je nu alleen al naar buiten kijkt zit er nog groen blad aan de bomen! Jaren geleden was dat toch écht anders.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik vraag niet naar de kosten. Ik vraag naar de mening over het Credits systeem als middel/effect/resultaat met betrekking tot tegengaan van Global Warming. En ik vraag naar de concrete resultaten van de maatregelen (volgend uit het Kyoto verdrag) op CO2 gehalte en temperatuurstijging. Dat is geen politieke discussie.quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:13 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Het kyoto Protocol en zijn kosten (die overigens een jodenfooi zijn als je het om gaat rekenen per burger, het onderhouden van het koningshuis kost de Nederlander per hoofd meer) zijn politiek, ik zou je graag willen verzoeken dergelijke discussies in POL te voeren.
Het weer heeft juist alles met het klimaat te maken!quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:22 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het weer is wat anders dan het klimaat.
